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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/16/2019 11:39 PM
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Caro Aquila,

Per altro in Atti non è usato il verbo epikaleo tale e quale ma un semitismo, epikaleo to onoma che non indica una preghiera ma piuttosto il sottomettersi o riconoscere l'autorità di qualcuno. Non leggo infatti alcuna accusa di idolatria ai primi cristiani né tanto meno in fariseo Paolo accusato piuttosto di settarismo.

Shalom
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Re: Re:
VVRL, 11/07/2019 09.59:

Di quali Giudei parli? Gli ortodossi si sarebbero inginocchiati di fronte un angelo per rendergli omaggio come dici tu, quelli cristiani non si sarebbero mai inginocchiati alla stessa maniera, questa è la prova maestra che il giudeo cristiano non conosceva alcun atto di rendere omaggio in riferimento al verbo proskuneo, quindi per i primi cristiani proskuneo significa solo adorare. E' semplice da capire per chi non ha paraocchi






ma il paraocchi ce l' hai solo tu e manco ti accorgi.
L' angelo DICE CHE DOBBIAMO ADORARE SOLO DIO, NON GESU' PER CUI NON POSSIAMO FARE LA PROSKYNESIS A GESU' INTESA COME ATTO DI ADORAZIONE, IN CASO CONTRARIO LE PAROLE DELL' ANGELO VERREBBERO ANNULLATE!
Quindi la proskynesis al re messianico è un rendere omaggio!

MA POSSIBILE CHE IL DOGMA TI ACCECHI FINO A QUESTO PUNTO?
MA E' POSSIBILE?
STAI APRENDO GLI OCCHI?

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
VVRL, 11/07/2019 07.48:

Guarda che anche la questione del Sabato indica la piena divinità di Cristo. Infatti Gesù si definisce il "il Signore del Sabato" e questo per gli ebrei è una bestemmia enorme perché Gesù veste i panni del "legislatore" che si permette di ridefinire il senso del riposo di YHWH che sommamente aveva istituito sul monte Sinai. Solo uno pari al Padre può fare un affronto del genere e ritorniamo sempre alla stessa accusa dei Giudei: Gesù, da uomo, si faceva uguale a Dio e questo era vero e per questo, in base alla Legge, doveva morire.







La Questione del Sabato non indica nessuna piena divinità di Cristo, se solo sai che cos' è il Sabato per i cristiani.
Ma non è questa la sede per parlarne, perché saremmo OT.
Ma rispondi alla solita domanda: COME MAI NEANCHE QUESTA ACCUSA, PER TE GRAVISSIMA PERCHE' INDICHEREBBE (COSA CHE NON E') "PIENA DIVINITA" DI CRISTO, NON FU PORTATA CONTRO GESU' DINANZI AL SINEDRIO?

ANCHE QUI MI PARE CHE STIAMO SEMPRE A RIPETERE?
TUTTE LE DISCUSSIONI CON TE SONO CONTRADDISTINTE DA UN MARCHIO INCONFONDIBILE :RIPETERE, RIPETERE, RIPETERE SEMPRE LE STESSE COSE


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/11/2019 12:04 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 11/07/2019 10.21:


Simon, perché rispondete tutti allo stesso modo? Sembrate recitare un copione imparato a memoria.
Se tu dovessi spiegare ad un bambino cosa significa adorare Geova, cosa gli diresti in parole semplici?





SIGNIFICA RENDERGLI CULTO, COME FACEVA PAOLO A DIO PER MEZZO DI GESU (ROMANI 1:8-9)

SEMPRE A RIPETERE....





[Edited by Aquila-58 7/11/2019 12:04 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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E comunque io intendevo le accuse fatte ai discepoli... i farisei fanno le pulci ai discepoli su questioni come raccogliere spighe di sabato o non lavarsi le mani fino al gomito e poi ignorerebbero un peccato gravissimo come l'idolatria? Ma che barzelletta ci vuole raccontare?

Shalom
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7/11/2019 12:10 PM
 
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Re:
barnabino, 11/07/2019 12.05:

E comunque io intendevo le accuse fatte ai discepoli... i farisei fanno le pulci ai discepoli su questioni come raccogliere spighe di sabato o non lavarsi le mani fino al gomito e poi ignorerebbero un peccato gravissimo come l'idolatria? Ma che barzelletta ci vuole raccontare?

Shalom




da nessuna parte si legge che i primi cristiani venissero perseguitati perché commettevano idolatria, da nessuna parte.
Mi pare davvero che stiamo parlando del nulla...


Vabbè, devo scappare, a stasera


[SM=g1944981]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/11/2019 12:32 PM
 
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Non è neppure detto perché adorassero il figlio di Dio come Dio. Non solo non lo dice il NT ma neppure altri fonti giudaiche, certamente sensibili alla questione...

Shalom
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Re:
barnabino, 11/07/2019 11.50:

Caro Aquila,

Per altro in Atti non è usato il verbo epikaleo tale e quale ma un semitismo, epikaleo to onoma che non indica una preghiera ma piuttosto il sottomettersi o riconoscere l'autorità di qualcuno. Non leggo infatti alcuna accusa di idolatria ai primi cristiani né tanto meno in fariseo Paolo accusato piuttosto di settarismo.

Shalom


Esatto, questo è il vero senso dell'adorazione (che non è quindi la preghiera) nella nascente Ekklesia. Si adora Dio nel momento in cui ci accetta in maniera incondizionata la Sua autorità. Quindi i discepoli di fatto adoravano sicuramente anche Gesù, visto che ne riconoscevano la grandissima autorità che gli aveva dato il Padre.
7/11/2019 2:33 PM
 
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Caro VVRL,

Forse non hai capito, per evitare di parlare del nulla ci mostri documenti del I secolo dove è evidente l'accusa di idolatria mossa ai cristiani? Perché altrimenti continuiamo a ragionare delle tue barzellette e non di storia, e ti ricordo che questa non è la sezione umorismo. Dunque, possibile ragionare sulle fonti ammesso che tu ne conosca almeno una?

Shalom
[Edited by barnabino 7/11/2019 2:34 PM]
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7/11/2019 2:42 PM
 
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Caro VVRL,


Esatto, questo è il vero senso dell'adorazione (che non è quindi la preghiera) nella nascente Ekklesia. Si adora Dio nel momento in cui ci accetta in maniera incondizionata la Sua autorità.



Riconoscere che Cristo ha una certa autorità non ha nulla a che vedere con l'adorarlo come Dio, si riconosce che è il Messia stabilito da Geova, trovi scritto di adorare il Messia da qualche parte? Noi testimoni di Geova accettiamo in maniera condizionata il ruolo e autorità di Cristo, siamo forse idolatri?

Shalom [SM=g27985]
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Cristo adorato dai cristiani

Molto antica è la proposta, fatta in senato nell'anno 35, dall'imperatore Tiberio, sulla base della relazione di Pilato (che gli aveva annunziato dalla Palestina di Siria i fatti che là avevano rivelato la veridicità della divinità di Gesù), di riconoscere la liceità del culto di Cristo (il cui rifiuto, da parte del senato, fornì poi a Nerone la base giuridica per la persecuzione dei cristiani. (Tertulliano, Apologetico V, 1-3)

Che poi i Cristiani adorassero Cristo come un Dio, i pagani lo sapevano già all'inizio del II secolo: Plinio il Giovane, governatore della Bitinia, ebbe occasione nel 112-113 d.C. di condurre, sulla base delle molte denunce a lui giunte, processi anticristiani e ne scrisse a Traiano per avere istruzioni: la lettera di Plinio a Traiano e la risposta di Traiano a Plinio sono documenti fondamentali a noi giunti sul Cristianesimo dei primi secoli e sono conservati nell'epistolario pliniano (Lettere, X, 96-97). Egli descrive l'assemblea liturgica dei Cristiani, celebrata in un giorno stabilito, prima dell'alba; particolarmente interessante è anche l'affermazione che all'inizio della loro riunione i Cristiani «cantano a Cristo un inno come ad un Dio».

L'adorazione nasceva probabilmente dal fatto che in Cristo abitava corporalmente tutta la pienezza della divinità (Colossesi 1,19 e 2,9) e chi lo adorava pensava di adorare il Padre che era nel Figlio (Giovanni 14,10-11) e la realtà che era dietro l'immagine (Romani 8,29: 2Corinzi 4,4-6; Colossesi 1,15; Ebrei 1,3)

C'è poi la testimonianza di Ignazio morto nel 107 d.C che parla di:

*Dio nella carne (Ignazio agli Efesini, VII, 2);
*Dio apparso in forma umana (Ignazio agli Efesini, XIX, 3)
*Dio nostro Gesù Cristo (Ignazio a Policarpo, VIII, 3).




[Edited by domingo7 7/11/2019 3:04 PM]
7/11/2019 2:57 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 11/07/2019 09:59:

barnabino, 11/07/2019 09.11:



Sui motivi di tali iniziali persecuzioni puoi aprire un nuovo 3d, quello che importa è che non erano certo dovute all'accusa di idolatria, né il NT Giuseppe Flavio, né fonti giudaiche dicono che i cristiani adoravano un altro Dio. E tu non ne porti neppure una, di cosa discutiamo allora? Delle tue barzellette storiche?



E' incredibile quanto sia scorretto il tuo modo di argomentare. Stai facendo di tutto per non discutere del passo del NT dove risulta chiara l'accusa di idolatria verso i primi cristiani e poi hai pure il coraggio di dire che nel NT non c'è traccia?



Caro VVRL,
E' incredibile quanto è scorretto il tuo modo di argomentare.
Trovi in tutta una traccia, discutibile e contestabile, dell'invocare Gesu', nessuna della sua adorazione, e non ti rendi conto che se cosi' fosse l'agiografo avrebbe dovuto spiegare pagine, capitoli, libri interi a spiegare questa rivoluzione.
Invece niente di niente, il nulla.

Barnabino:

Quello che non capisci è che il verbo non è specifico ma indica solo prostrarsu, e se nel 30 un giudeo si fosse prostrato pubblicamente per adorare un uomo sarebbe solo un idolatra perché non c'era nessuna trinità. Capisci la barzelletta storica che racconti o no? A che titolo folle di giudei avrebbe cominciato ad adorare due dei, per altro senza che mai nessuno si scandalizzasse per quegli episodi?



VVRL, 11/07/2019 09:59:


Di quali Giudei parli? Gli ortodossi si sarebbero inginocchiati di fronte un angelo per rendergli omaggio come dici tu, quelli cristiani non si sarebbero mai inginocchiati alla stessa maniera, questa è la prova maestra che il giudeo cristiano non conosceva alcun atto di rendere omaggio in riferimento al verbo proskuneo, quindi per i primi cristiani proskuneo significa solo adorare. E' semplice da capire per chi non ha paraocchi



Balle.
Te l'abbiamo già spiegato e non ricomiciamo nuovamente la solita tiritera.

Simon

7/11/2019 2:59 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 11/07/2019 10:21:


Simon, perché rispondete tutti allo stesso modo? Sembrate recitare un copione imparato a memoria.
Se tu dovessi spiegare ad un bambino cosa significa adorare Geova, cosa gli diresti in parole semplici?




Caro VVRL,

fose perchè noi leggiamo la Bibbia per come è scritta, al contrario di te.
Non usciamo inultimente da questa discussione, già troppo lunga.

Simon
7/11/2019 3:00 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 11/07/2019 11:56:

...

ANCHE QUI MI PARE CHE STIAMO SEMPRE A RIPETERE?
TUTTE LE DISCUSSIONI CON TE SONO CONTRADDISTINTE DA UN MARCHIO INCONFONDIBILE :RIPETERE, RIPETERE, RIPETERE SEMPRE LE STESSE COSE





Tutto già noto da pagina 1.
VVRL, un nome, una garanzia!

Simon
7/11/2019 3:03 PM
 
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Re: Cristo adorato dai cristiani
domingo7, 11/07/2019 14:56:


Molto antica è la proposta, fatta in senato nell'anno 35, dall'imperatore Tiberio, sulla base della relazione di Pilato (che gli aveva annunziato dalla Palestina di Siria i fatti che là avevano rivelato la veridicità della divinità di Gesù), di riconoscere la liceità del culto di Cristo (il cui rifiuto, da parte del senato, fornì poi a Nerone la base giuridica per la persecuzione dei cristiani. (Tertulliano, Apologetico V, 1-3)

Che poi i Cristiani adorassero Cristo come un Dio, i pagani lo sapevano già all'inizio del II secolo: Plinio il Giovane, governatore della Bitinia, ebbe occasione nel 112-113 d.C. di condurre, sulla base delle molte denunce a lui giunte, processi anticristiani e ne scrisse a Traiano per avere istruzioni: la lettera di Plinio a Traiano e la risposta di Traiano a Plinio sono documenti fondamentali a noi giunti sul Cristianesimo dei primi secoli e sono conservati nell'epistolario pliniano (Lettere, X, 96-97). Egli descrive l'assemblea liturgica dei Cristiani, celebrata in un giorno stabilito, prima dell'alba; particolarmente interessante è anche l'affermazione che all'inizio della loro riunione i Cristiani «cantano a Cristo un inno come ad un Dio».

L'adorazione nasceva probabilmente dal fatto che in Cristo abitava corporalmente tutta la pienezza della divinità (Colossesi 1,19 e 2,9) e chi lo adorava pensava di adorare il Padre che era nel Figlio (Giovanni 14,10-11) e la realtà che era dietro l'immagine (Romani 8,29: 2Corinzi 4,4-6; Colossesi 1,15; Ebrei 1,3 2 )



Caro domingo,

ancora nel 49 i romani di Roma non erano in grado di distinguere la differenza tra "ebrei" e "cristiani".
Nè avrebbero potuto, perchè quel nome non era ancora in uso...

Ad ogni modo, Claudio espulse i cristiani assieme agli ebrei nel 49 mentre piu' tardi sotto Nerone a quanto pare si fece questa differenza.
Per questo la tua ricostruzione posta al 35 non è storicamente attendibile...

Simon
7/11/2019 3:09 PM
 
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Per questo la tua ricostruzione posta al 35 non è storicamente attendibile...



Ma non è una mia ricostruzione: è un fatto storico. I romani non riconobbero il culto a Gesù Cristo che i cristiani praticavano.

Magari poi pensavano davvero che c'era già il culto monoteista a Geova e che il culto a Gesù Cristo ... era di troppo ....
[Edited by domingo7 7/11/2019 3:10 PM]
7/11/2019 3:22 PM
 
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Re:
barnabino, 11/07/2019 12.32:

Non è neppure detto perché adorassero il figlio di Dio come Dio. Non solo non lo dice il NT ma neppure altri fonti giudaiche, certamente sensibili alla questione...

Shalom




Scusa Barnabino, ma tu dici che giustamente, l'unica fonte della vostra fede è la bibbia , ma la bibbia ha sempre tradotto nei confronti di Gesù il termine "adorare" Solo la tnm, traduce " rendere omaggio,Nuova Diodati:
Matteo 28,8-20
8 Esse dunque si allontanarono in fretta dal sepolcro con spavento e con grande gioia; e corsero a darne la notizia ai suoi discepoli. 9 E mentre andavano per dirlo ai discepoli, ecco Gesù venne loro incontro e disse: «Salve!». Allora esse, accostatesi, gli strinsero i piedi e lo adorarono. 10 Quindi Gesù disse loro: «Non temete, andate ad annunziare ai miei fratelli che vadano in Galilea e che là mi vedranno». Ora questo termine è per almeno 10 volte citato nei confronti di Gesù. ORA ANGELO SERAFINO, ASSERISCE CHE Daniele venne adorato dal re Nabuccodonosor , vuol farci intendere che l'autore sacro usa questo termine con uguale valenza nei confronti di Gesù . Si vuole mettere allo stesso livello la persona di Gesù CON QUELLA di Daniele? Poi solo a livello di conoscenza è possibile a titolo di cortesia, sapere in che modo i carissimi fratelli fedeli cristiani testimoni di Geova, adorano Geova, QUALE culto, viene reso a DIO PADRE L'UNICO DIO? Noi ad esempio , va beh che voi non credete, ma la prego di lasciarmi continuare, ci inginocchiamo di fronte a Gesù eucarestia, Voi vi inginocchiate di fronte a DIO GEOVA ? Qual è il culto che voi riservate? Non chiedo nulla di illecito, ma la prego di moderare colui il quale ci chiama anticristi, Io da parte mia non ho mai formulato nei VS nessuna denominazione di questo genere, ognuno coltivi la propria fede nel modo che ritiene migliore. Grazie.
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
7/11/2019 3:41 PM
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 11/07/2019 15.22:



ORA ANGELO SERAFINO, ASSERISCE CHE Daniele venne adorato dal re Nabuccodonosor , vuol farci intendere che l'autore sacro usa questo termine con uguale valenza nei confronti di Gesù . Si vuole mettere allo stesso livello la persona di Gesù CON QUELLA di Daniele?



Questo lo dice lei non io .

Ho citato 2 bibbie cattoliche che traducono "adorare"rivolto a Daniele , solo per evidenziare la cattiva traduzione .

La cosa corretta era il commento degli studiosi, l'esempio vale pure per Cristo

per quanto riguarda l'"omaggio"
la vostre bibbia usa quasi sempre "gettò ai piedi" e "prostrare"

e non sempre "adorare"
vedi il mio post 1256




7/11/2019 3:41 PM
 
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UNO SOLO - YHWH è un solo YHWH, il Padre.

1 Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: 2 «Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. 3 Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno. 4 Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. 5 Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; 6 amano posti d'onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe 7 e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare "rabbì" dalla gente. 8 Ma voi non fatevi chiamare "rabbì", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. 9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. 10 E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo. 11 Il più grande tra voi sia vostro servo; 12 chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato.



non confondiamo il MAESTRO con il PADRE CREATORE.



Matteo 6:9

Voi dunque pregate così:
"Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome;



L'anticristo è colui che consciamente o inconsciamente si lascia deviare dalLa Parola di Dio, promuovendo insegnamenti che non provengono da Cristo, il Figlio Diletto, ma che hanno origine dal Nemico di YHWH, e rivale del Cristo Re.
queste menzogne spirituali, dogmi e pratiche cultuali che deviano dalla Parola di Dio, indirettamente sono volte a impedire l'adorazione di YHWH DIO in spirito e verità.
Perciò, secondo gli insegnamenti del Maestro, è deviante rendere culto alla sua Persona regale, al Leone Conquistatore dalla Tribù di YAHudah. YAH-Salva ci ha insegnato, e ha fatto mettere sul Testamento, che il culto e l'adorazione vanno esclusivamente al suo Dio e suo Padre, AlpHa&OmegA, l'Antico di Giorni, il Sovrano Universale, Datore di Vita, Vero Dio Vivente.

non c'è adorazione relativa, o culto relativo...


24 “Nessuno può essere schiavo di due padroni, perché o odierà l’uno e amerà l’altro,+ o si legherà all’uno e disprezzerà l’altro (...)



il NOME del Padre nostro che è nei Cieli è YHWH YAHUAH GEOVA DIO ONNIPOTENTE, il CREATORE.

non confondiamo il Creatore con l'Artefice, il Padre Celeste con il Padre Eterno
Il Datore di Vita con il Redentore
il Sovrano Universale con il Re dei re




YHWH è l'UNO, non trino né doppio.

Per dare onore e gloria a Gesù, il Messia, e alla sua opera... occorre seguire la Legge del Cristo

1) ama (adora) YHWH tuo DIO, come ha fatto Yah-Salva, Gesù Cristo
2) ama il prossimo più di te stesso, come ha fatto Yah-Salva, Gesù Cristo
[Edited by I-gua 7/11/2019 4:06 PM]
7/11/2019 4:11 PM
 
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Re: Simon
domingo7, 11/07/2019 15:09:



Per questo la tua ricostruzione posta al 35 non è storicamente attendibile...



Ma non è una mia ricostruzione: è un fatto storico. I romani non riconobbero il culto a Gesù Cristo che i cristiani praticavano.

Magari poi pensavano davvero che c'era già il culto monoteista a Geova e che il culto a Gesù Cristo ... era di troppo ....



Caro domingo,

Tertulliano scrive l'apologetico a fine II sec. cioè 160 anni dopo i presunti "fatti".
I romani facevano fatica a capire chi era Cristo poi, come ti ho detto citando un esempio noto, non distinguevano i "cristiani" dagli ebrei ancora nel 50.
Puoi immaginarti quanto puo' essere realista una richiesta di "culto" (qualunque cosa questo voglia dire) verso un morto di cui nemmeno conoscevano il nome!
E poi a favore di chi, dei "cristiani" che non esistevano ancora?

Simon
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