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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/19/2019 10:38 AM
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7/10/2019 6:30 PM
 
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Mi fai vedere un passo in cui l'accusa sia di idolatria? Sia nel NT che nei testi giudaici del I secolo contro i giudeo cristiani? Perché altrimenti come al solito ripeti cose già dette e ridette. Testi in cui si accusano esplicitamente i cristiani di idolatria o adorare Geova, perché non si capisce dopo qualche anno i cristiani andavano tranquillamente al tempio e nessuno pare lamentarsi.

Testi amico mio, Testi!
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 10/07/2019 15.52:



Ma si è rotto il disco?

questi argomenti sono stati già spiegati,

tanto non è che a furia di ripeterle,diventano vere.





Dammi allora un tuo parere su questo passo di Timoteo:3 [14]Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te; [15]ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità. [16]Dobbiamo confessare che grande è il mistero della pietà:
Egli si manifestò nella carne,
fu giustificato nello Spirito,
apparve agli angeli,
fu annunziato ai pagani,
fu creduto nel mondo,
fu assunto nella gloria. A chi si riferisce ? AL padre al figlio o sia l'uno sia l'altro? grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
7/10/2019 7:26 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Francesco Longo, 10/07/2019 18.47:




Dammi allora un tuo parere su questo passo di Timoteo:3 [14]Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te; [15]ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità. [16]Dobbiamo confessare che grande è il mistero della pietà:
Egli si manifestò nella carne,
fu giustificato nello Spirito,
apparve agli angeli,
fu annunziato ai pagani,
fu creduto nel mondo,
fu assunto nella gloria. A chi si riferisce ? AL padre al figlio o sia l'uno sia l'altro? grazie




Al Figlio, ma dove c'è scritto che deve essere adorato e deve essergli reso culto?
Paolo rendeva culto a Dio per mezzo di Gesù (Romani 1:8-9)


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 7:32 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 10/07/2019 12.57:


Le accuse di cui tu parli non furono mai portate contro Gesù, il punto è questo!



Cristo fu giudicato bestemmiatore dal sinedrio (Giovanni 19,7), anche se formalmente fu condannato dai romani con l'accusa di sedicente re dei giudei (Giovanni 19,19).




appunto, ma la bestemmia consisteva nell' essersi fatto Figlio di Dio, cioè Cristo.
Infatti di questo fu ancora accusato anche nel momento della morte (Matteo 27:39-43 ; Marco 15:31-32).
Mi capisci Domingo?




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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 7:33 PM
 
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Caro Longo... ma che demanda è? Il passo si riferisce chiaramente a Cristo. Ma non leggo si dica di adorarlo, argomento della discussione.

Shalom
[Edited by barnabino 7/10/2019 7:34 PM]
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 13.04:



SBAGLI!
Innanzitutto Gesù non cita la LXX ma le Scritture ebraiche che ovviamente conosceva a menadito.

Questo è ovvio, io mi riferisco all'agiografo che ha messo per iscritto i Vangeli in greco.





certo, ma io ti ho detto che Gesù non citava la LXX

VVRL, 10/07/2019 13.04:





Seconda poi anche il verbo sebomai, come il verbo proskyneo, significa "adorare" per cui quando per esempio in Matteo 4:10 troviamo proskyneo è ovvio che ci si riferisca a Geova, dato che solo per Geova viene usato sebomai, "adorare" e non c' entra niente la latreia con i sacrifici animali, tra l' altro se tu applichi Matteo 4:10 con la relativa adorazione e il culto a Gesù, staresti dicendo che quell' adorazione a cui Gesù si richiama citando l' A.T., vada oggi fatta a Gesù con i sacrifici animali


Si ma il verbo sebomai viene utilizzato per indicare il rendere culto a Dio e questo, nel VT, avveniva prevalentemente tramite la pratica dei sacrifici.




mi sembra molto restrittivo…..il culto a Geova non consisteva certamente solo in olocausti, ma in molto molto altro…


VVRL, 10/07/2019 13.04:



Tu mi hai chiesto perché non viene applicato a Gesù e ti ho risposto che il rendere culto a Dio, nel NT, non consiste mai nel sacrificare un animale, ma appunto nel prostrarsi, ecco perché si usa il verbo "proskuneo" e non si usa più "sebomai" per indicare l'adorazione.




e questo denota la tua ignoranza totale (nel senso di ignorare, ovviamente). In questo ha pienamente ragione Barnabino.
Infatti il verbo proskyneo viene usato anche per Geova nell' A.T. e quindi anche la proskynesis, quindi sbagli!
Inoltre, dato che proskyneo e latreia vengono usati anche nell' A.T. riguardo all' adorazione a Geova, è ovvio che in Matteo 4:10 ci si riferisca a Lui e non a Gesù, a maggior ragione pensando che anche il verbo sebomai concerne l' adorazione a Dio esattamente come proskyneo e latreia (anche per l' A.T.), ma come ti ho fatto notare, sebomai non viene mai usato per Gesù…
Sbagli!

VVRL, 10/07/2019 13.04:



Del resto Gesù rompe con il passato quando dice che bisogna adorare in spirito e verità, abolendo quindi la pratica di fare sebomai, cioè di offrire sacrifici. Ma tanto sono parole al vento, dubito che tu possa essere sulla mia stessa lunghezza d'onda per capire il concetto.









ma sono parole al vento perché dette da un ignorante (nel senso di ignorare), infatti se per te la sebomai consisteva solo nel fare sacrifici animali,sei davvero fuori strada.
Ti bastano le citazioni isaiane di Gesù in Matteo 15:9 e Marco 7:7 (confronta Isaia 29:13), dove si parla di ben altro che i sacrifici animali.
Quindi per me è davvero un grande onore non essere nella tua errata lunghezza d' onda

[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 7/10/2019 7:47 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 7:52 PM
 
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Re:
Aquila-58, 10/07/2019 11:05:

UNA DOMANDA FACCIO A VTRL:

come mai a Gesù non è mai applicato il verbo sebomai che significa "adorare", come possiamo leggere in Matteo 15:9 e Marco 7:7?

magari fatto aiutare dai tuoi amichetti...






Neanche latreuo è applicato a Gesu'.

Simon
7/10/2019 7:53 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 11:33:



Perché banalmente in questi due passi Gesù cita la Settanta in riferimento al rendere culto a YHWH e, come saprai, il rendere culto a Dio consisteva nel fare i sacrifici, cosa che chiaramente il cristianesimo ha abolito.



Caro VVRL,

e quando li ha aboliti?


Simon
7/10/2019 7:55 PM
 
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Re: Aquila 58 Barnabino e Simon
domingo7, 10/07/2019 12:31:



E come mai nessuna di questa accuse fu portata dinanzi al Sinedrio?




Quello che veramente scandalizzò i giudei fu l’uso del termine “Padre mio”, ripetuto moltissime volte da Gesù. A Maria di Magdala, infatti, Gesù non disse vado da “nostro Padre” e dal “nostro Dio” ma «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro» (Giovanni 20,17), distinguendo chiaramente la sua figliolanza naturale dalla nostra figliolanza adottiva (Galati 4,5). I capi del popolo intesero pertanto correttamente l’appellativo “Padre mio” e videro in esso la reale pretesa di Cristo di essere uguale a Dio.

L'uso di “Padre mio” venne, infatti, considerato una vera e propria bestemmia in:

*Giovanni 5,17 (il Padre mio opera sempre ed anche io opero), immediatamente seguito da Giovanni 5,18 (Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio);

*Giovanni 10,32 (Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?»), immediatamente seguito da Giovanni 10,33 (Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio»)

Un Figlio così unico nel genere finiva inevitabilmente per farsi uguale al Padre, anche se proclamava di essere minore del Padre, di aver ricevuto tutto da Dio e di essere a lui sottomesso

L'uguaglianza non era nei ruoli: nessuno nella carne o come figlio del regno avrebbe potuto proclamarsi Re. L'uguaglianza era nel tipo di figliolanza. Tutti i sudditi di un regno sono "figli del re" ma in senso metaforico, simbolico ed adottivo: solo il principe ereditario però è davvero il figlio del re in senso regale ed ereditario (lasciando stare l'ontologia)



Caro Domingo,

mi stupisco un po' che tu possa scendere a questi livelli bassini.

Se io dico: vado da Matteo, fratello mio e fratello vostro, vuol dire che distinguo il mio modo di essere fratello dal modo in cui gli altri sono "fratelli"?

Andiamo, non sfioriamo il ridicolo.

Simon
7/10/2019 7:58 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 10/07/2019 12:48:


Non ci siamo Domingo



Non è che non ci siamo, è che sono cattolico e, come cattolico, vedo che il Padre mio non dà sempre fastidio

Dà fastidio però quando è combinato ad altre affermazioni forti (operare sempre, essere Signore del sabato, fare vedere le opere del Padre, essere nel Padre ed avere il Padre in sé, essere nato prima di Abramo, poter fare tutte le cose del Padre, giudicare come il Padre, rimettere i peccati come il Padre, resuscitare e dare la vita come il Padre, possedere tutte le cose del Padre, avere accesso diretto al Padre….)


Insomma il "Padre mio" mescolato a tutte queste affermazioni era davvero una bestemmia e, nonostante tutte le false deposizioni, Cristo fu giudicato bestemmiatore dal sinedrio (Giovanni 19,7), anche se formalmente fu condannato dai romani con l'accusa di sedicente re dei giudei (Giovanni 19,19).



Caro Domingo,

Come ti ho già fatto notare, il sinedrio non cercava la verità, ma una scusa per condannare Gesu', infatti il "processo" che misero in scena era chiaramente abusivo e basato su falsi testimoni.

La storia della "bestemmia" poi non avrebbe potuto portare alla condanna a morte in base alla legge mosaica.

Simon
7/10/2019 8:01 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 13.20:


No Barnabino, non ci siamo, non è possibile che tu non convalidi i miei post e rispondi solo a quello che ti fa più comodo. Non rispondere proprio se questa è la tua volontà.


Qui Kurios non è un appellativo ma il sostituto del nome dunque non identifica padre e figlio ma solo il Padre è Geova, il solo vero Dio. Se ne deduce che Gesù non può essere chiamato kurios in quel senso. Oppure cadi nel modalismo e identifichi Gesù con Geova, libero di farlo ma sei eretico.


Com'è possibile che avete tutti questa attitudine ad invertire la logica delle cose?
Se io dico che Barnabino è testimone di Geova ed Aquila è testimone di Geova, sto dicendo che Aquila e Barnabino sono la stessa persona?
Il Figlio e il Padre sono appellati entrambi come il Signore e Dio perché banalmente entrambi fanno parte del vero e unico Dio dell'AT chiamato YHWM.




ti sbagli, perché stai rideterminando il sostantivo theos in salsa trinitaria ma non funziona mica così, sai?
Il N.T. non distingue affatto due Persone e un Essere DIVINO unico, questo è il tuo dogma, non la Bibbia.
Il N.T. dice che c' è un solo (MONOS) Dio e questo è il Padre.
L' essere theos di Gesù non può essere quindi letto in senso ontologico e ciò è dimostrato per esempio dall' applicazione del salmo regale 45:6 in Ebrei 1:8 con quel senso non immanente di theos,
Gesù è Dio perché lo rappresenta, perché Dio gli ha dato il suo stesso Nome (Giovanni 17:11-12), è quindi il massimo rappresentante divino sulla terra, a ragione può quindi essere definito theos.
Riguardo alla "Signoria" di Cristo, Egli è appellato così perché è il Cristo, infatti vedi la correlazione posta in Atti 2:36.
Ma è Dio, Colui che è da sempre e per sempre il Signore, che lo ha costituito tale.

Sbagli!


VVRL, 10/07/2019 13.20:


Infatti i Vangeli appellano con "Io Sono" anche Gesù.




e come mai, dopo aver detto per due volte "Io sono" in Giovanni 8:24-30, non solo non lo lapidano ma addirittura alcuni ripongono fede in Lui?
Inoltre quante volte ti abbiamo detto che il Nome divino secondo Esodo 3:14 non è ego eimi, che è solo soggetto e copula?
Quante volte te lo abbiamo detto?

VVRL, 10/07/2019 13.20:



Il punto è che tu non riesci a dimostrare con le Scritture in che senso Gesù è "signore" e "dio" in modo diverso da come lo è il Padre.
Non puoi certo dire che Gesù è divino come il re Davide, questo è il grosso limite della tua esegesi che ti porta a mettere la testa sotto la sabbia pur di non mandare all'aria tutta la tua esegesi biblica.






[SM=g7405]


ma se sono quasi 60 pagine che te lo dimostriamo che il Padre è il solo Dio e il Figlio non lo è banalmente perché non viene mai detto?
Inoltre quante volte ti abbiamo detto che Gesù è superiore a Davide, come lui stesso disse, restando però in ambito messianico (Matteo 22:41-45), ma l' applicazione del Salmo regale 45 al Cristo dimostra che il titolo di theos non va inteso in senso immanente.


MA STIAMO A RIPETERE SEMPRE LE STESSE COSE O E' UNA MIA IMPRESSIONE?


[Edited by Aquila-58 7/10/2019 8:13 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 8:17 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 14.51:


Se alcuni giudei cristiani non adoravano Gesù come Geova, perché venivano perseguitati dopo l'ascensione?
Puoi dare una risposta compiuta visto che hai sempre glissato questa domanda?






Quante volte ho risposto a questa tua domanda?
Leggi Atti capitolo 4 e 5, perché i cristiani venivano perseguitati?
Leggi nell' accusa dei sinedriti qualche accenno all' adorazione a Gesù?
E dopo aver letto Atti 9:20-23, perché secondo te volevano perseguitare e uccidere Paolo, perché predicava l' adorazione a Cristo?

Ma ti rendi conto che ci stai facendo ripetere sempre le stesse cose da giorni e giorni?


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 8:36 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 15.10:

Infatti i discepoli di Gesù erano perseguitati proprio perché invocavano il suo nome (At. 9:21), non erano quindi politeistici visto che oltre al nome del Padre invocavano anche il nome del Figlio e per questo, a buona ragione, venivano messi a morte per bestemmia?




ma che dici!
In quel passo il verbo greco è epikaleo, che significa "chiamare, (de)nominare, invocare", non significa "pregare" per cui il greco usa altri verbi.
Secondo il DENT, invocare il Cristo indica la professione di fede della comunità, tutti coloro che in virtù del battesimo, nella comunità professano Cristo come Signore, non c' entra nulla l' atto di culto della preghiera.
Sbagli!


[Edited by Aquila-58 7/10/2019 8:40 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 8:51 PM
 
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Simon
Veramente la condanna a morte non poteva essere applicata per bestemmia perché Israele era sotto la legislazione romana di Ponzio Pilato e allora si tirarono fuori i motivi politici ...che il messia bestemiasse facendosi uguale a Dio, Figlio di Dio o Dio a Roma non interessava nulla, mentre se si faceva re qualche problema politico veniva fuori ......
7/10/2019 9:35 PM
 
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Re: Simon
domingo7, 10/07/2019 20.51:

Veramente la condanna a morte non poteva essere applicata per bestemmia perché Israele era sotto la legislazione romana di Ponzio Pilato e allora si tirarono fuori i motivi politici ...che il messia bestemiasse facendosi uguale a Dio, Figlio di Dio o Dio a Roma non interessava nulla, mentre se si faceva re qualche problema politico veniva fuori ......



ma infatti la morte di Gesù fu decisa dai Giudei per meri motivi politici, come possiamo leggere in Giovanni 11:47-53.
Quella del Sommo Sacerdote che si straccia le vesti era solo una sceneggiata, un pretesto per mettere in pratica ciò che era stato già deciso, e cioè che Gesù doveva morire.


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 9:38 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 13:04:

-...
Si ma il verbo sebomai viene utilizzato per indicare il rendere culto a Dio e questo, nel VT, avveniva prevalentemente tramite la pratica dei sacrifici.
Tu mi hai chiesto perché non viene applicato a Gesù e ti ho risposto che il rendere culto a Dio, nel NT, non consiste mai nel sacrificare un animale, ma appunto nel prostrarsi, ecco perché si usa il verbo "proskuneo" e non si usa più "sebomai" per indicare l'adorazione. Del resto Gesù rompe con il passato quando dice che bisogna adorare in spirito e verità, abolendo quindi la pratica di fare sebomai, cioè di offrire sacrifici. Ma tanto sono parole al vento, dubito che tu possa essere sulla mia stessa lunghezza d'onda per capire il concetto.




Caro VVRL,

sulla "tua lunghezza d'onda" puoi esserci solo tu, visto che racconti storie che non vengono nemmeno condivise dagli altri trinitari.
Ma sopratutto, quando vengono sonoramente smentite, ti ricordo la tua invenzione dell'ablativo greco, solo per dirne una grossa, tu tiri dritto che bevessi un bicchiere d'acqua fresca.
I miei complementi alla tua inossidabile coerenza.

Simon
7/10/2019 9:40 PM
 
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Re: Barnabino
domingo7, 10/07/2019 12:55:



Però ripetiamo le stesse cose da un po'. Seriamente ma voi pensate davvero che Gesù si proponga per essere adorato cone Geova sulla base di questi argomenti ambigui e poco chiari? Pensabile che il NT si spenda in lunghe polemiche sull'osservanza della Legge e nulla per chiarire che Gesù andava adorato come Dio senza diventare idolatri?



No, non voleva essere adorato come Dio e riservava onestamente l'adorazione al Padre, anche perché appariva in forma di uomo avendo svestito tutte le sue prerogative regali.

Furono i cristiani a scoprire e a predicare la sua forma divina, la sua esistenza pre-umana, la sua enorme gloria sul trono del Padre.






Caro Domingo,

potresti spiegarlo anche al trinitario VVRL, che sostiene l'esatto contrario di quello che hai scritto tu.

Magari se ci mettiamo tutti insieme, un giorno il VVRL si guarderà allo specchio e riderà di se stesso (o magari piangerà, chissà!)

Simon
7/10/2019 9:43 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 10/07/2019 12:57:


Le accuse di cui tu parli non furono mai portate contro Gesù, il punto è questo!



Cristo fu giudicato bestemmiatore dal sinedrio (Giovanni 19,7), anche se formalmente fu condannato dai romani con l'accusa di sedicente re dei giudei (Giovanni 19,19).



Caro Domingo,

in 19,7 dice solo che "doveva morire perchè si è fatto figlio di Dio".
Era l'accusa dei farisei, soprattutto nel processo-farsa.
Se fosse stata una condanna in base alla legge mosaica, tutti l'avrebbero condannato, non solo i farisei.

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 7/10/2019 9:44 PM]
7/10/2019 10:21 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 13:20:

...
Evidentemente gli ebrei gli davano solo un significato simbolico verso un esclusivo titolo onorifico. Gesù oggi sta alla destra di Dio in Cielo in senso onorifico o in senso reale?




Caro VVRL,

ti rispondo con una domanda: è Gesu' che sta alla destra o non è piuttosto il Padre che sta alla sua sinistra? [SM=g2037509]


Simon
7/10/2019 10:23 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 14:51:


Se alcuni giudei cristiani non adoravano Gesù come Geova, perché venivano perseguitati dopo l'ascensione?
Puoi dare una risposta compiuta visto che hai sempre glissato questa domanda?



Caro VVRL,
Saulo di Tarso li perseguitava, arrestava e metteva a morte considerandoli una setta dell'ebraismo.

Simon
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