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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/19/2019 10:38 AM
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7/10/2019 1:04 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 10/07/2019 12.19:




SBAGLI!
Innanzitutto Gesù non cita la LXX ma le Scritture ebraiche che ovviamente conosceva a menadito.


Questo è ovvio, io mi riferisco all'agiografo che ha messo per iscritto i Vangeli in greco.

Seconda poi anche il verbo sebomai, come il verbo proskyneo, significa "adorare" per cui quando per esempio in Matteo 4:10 troviamo proskyneo è ovvio che ci si riferisca a Geova, dato che solo per Geova viene usato sebomai, "adorare" e non c' entra niente la latreia con i sacrifici animali, tra l' altro se tu applichi Matteo 4:10 con la relativa adorazione e il culto a Gesù, staresti dicendo che quell' adorazione a cui Gesù si richiama citando l' A.T., vada oggi fatta a Gesù con i sacrifici animali


Si ma il verbo sebomai viene utilizzato per indicare il rendere culto a Dio e questo, nel VT, avveniva prevalentemente tramite la pratica dei sacrifici.
Tu mi hai chiesto perché non viene applicato a Gesù e ti ho risposto che il rendere culto a Dio, nel NT, non consiste mai nel sacrificare un animale, ma appunto nel prostrarsi, ecco perché si usa il verbo "proskuneo" e non si usa più "sebomai" per indicare l'adorazione. Del resto Gesù rompe con il passato quando dice che bisogna adorare in spirito e verità, abolendo quindi la pratica di fare sebomai, cioè di offrire sacrifici. Ma tanto sono parole al vento, dubito che tu possa essere sulla mia stessa lunghezza d'onda per capire il concetto.





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Re: Aquila 58 Barnabino e Simon
domingo7, 10.07.2019 12:31:



E come mai nessuna di questa accuse fu portata dinanzi al Sinedrio?




Quello che veramente scandalizzò i giudei fu l’uso del termine “Padre mio”, ripetuto moltissime volte da Gesù. A Maria di Magdala, infatti, Gesù non disse vado da “nostro Padre” e dal “nostro Dio” ma «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro» (Giovanni 20,17), distinguendo chiaramente la sua figliolanza naturale dalla nostra figliolanza adottiva (Galati 4,5). I capi del popolo intesero pertanto correttamente l’appellativo “Padre mio” e videro in esso la reale pretesa di Cristo di essere uguale a Dio.

(...)




Caro Domingo, chi è il Dio di YHWH?

YHWH a chi rende una forma di culto riconoscendo questa persona come Sovrano Universale e suo Dio?


7/10/2019 1:20 PM
 
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Re:
barnabino, 10/07/2019 12.27:


No Barnabino, non ci siamo, non è possibile che tu non convalidi i miei post e rispondi solo a quello che ti fa più comodo. Non rispondere proprio se questa è la tua volontà.


Qui Kurios non è un appellativo ma il sostituto del nome dunque non identifica padre e figlio ma solo il Padre è Geova, il solo vero Dio. Se ne deduce che Gesù non può essere chiamato kurios in quel senso. Oppure cadi nel modalismo e identifichi Gesù con Geova, libero di farlo ma sei eretico.


Com'è possibile che avete tutti questa attitudine ad invertire la logica delle cose?
Se io dico che Barnabino è testimone di Geova ed Aquila è testimone di Geova, sto dicendo che Aquila e Barnabino sono la stessa persona?
Il Figlio e il Padre sono appellati entrambi come il Signore e Dio perché banalmente entrambi fanno parte del vero e unico Dio dell'AT chiamato YHWM. Infatti i Vangeli appellano con "Io Sono" anche Gesù.
Il punto è che tu non riesci a dimostrare con le Scritture in che senso Gesù è "signore" e "dio" in modo diverso da come lo è il Padre.
Non puoi certo dire che Gesù è divino come il re Davide, questo è il grosso limite della tua esegesi che ti porta a mettere la testa sotto la sabbia pur di non mandare all'aria tutta la tua esegesi biblica.



Te l'ho spiegato sopra, ma solo un perfetto ignorante può chiederlo, vai a vedere il passo citato in ebraico e capisci che kurios qui non è il sostituto di Geova ma un titolo.


Appunto, un titolo che viene applicato al Logos come viene applicato al Padre. Possibile che mandi giù la cosa senza alcun mal di stomaco?
Per di più nelle scritture greche solo il Figlio viene appellato come il solo Signore, quindi in maniera assurda dovremmo pensare che il Padre è meno signore del figlio. Pazzesco!!!!




Non vedo il motivo, stare alla destra di Geova non significa farsi Geova, il Signore messianico in Salmo sta alla destra di Dio ma nessuno ha mai pensato ad una uguaglianza leggendo quel salmo che Gesù applica a se stesso.


Evidentemente gli ebrei gli davano solo un significato simbolico verso un esclusivo titolo onorifico. Gesù oggi sta alla destra di Dio in Cielo in senso onorifico o in senso reale?









7/10/2019 1:43 PM
 
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VVRL abbiamo già risposto ai tuoi deliri storici... quello che non capisci è che è surreale pensare che dei giudei adorassero Gesù come Geova e poi sulla base di queste tue considerazioni. Sei il terrapiattista della teologia.

Shalom
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7/10/2019 2:30 PM
 
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E VVRL forse dovrebbe ripassare cosa insegna la Trinità perché al momento le sue spiegazioni alternativamente portano a:

1. Politeismo/idolatria
2. Modalismo o eresie simili

Per escludere queste conclusioni diventa necessario introdurre concetti metafisici estranei al NT. Storicamente dunque il busillis è questo, se non erano trinitari (impossibile storicamente) affermare che Gesù è ontologicamente Dio significava diventare politeisti e non altro. Ma nessuno ha mai condannato i cristiani per quello, dunque la tesi non regge in nessuno dei casi, resta il modalismo è infatti VVRL ragiona come totale.

Shalom
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7/10/2019 2:51 PM
 
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Re:
barnabino, 10/07/2019 13.43:

VVRL abbiamo già risposto ai tuoi deliri storici... quello che non capisci è che è surreale pensare che dei giudei adorassero Gesù come Geova e poi sulla base di queste tue considerazioni. Sei il terrapiattista della teologia.

Shalom


Se alcuni giudei cristiani non adoravano Gesù come Geova, perché venivano perseguitati dopo l'ascensione?
Puoi dare una risposta compiuta visto che hai sempre glissato questa domanda?
7/10/2019 3:10 PM
 
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Re:
barnabino, 10/07/2019 14.30:


E VVRL forse dovrebbe ripassare cosa insegna la Trinità perché al momento le sue spiegazioni alternativamente portano a:

1. Politeismo/idolatria


Veramente sei tu che dovresti essere politeista se veramente prendessi sul serio la figura di Gesù, piuttosto che rinnegarla in una modo così drastico. Infatti i discepoli di Gesù erano perseguitati proprio perché invocavano il suo nome (At. 9:21), non erano quindi politeistici visto che oltre al nome del Padre invocavano anche il nome del Figlio e per questo, a buona ragione, venivano messi a morte per bestemmia?
E tu perché non invochi il nome del Signore Gesù come faceva la chiesa nascente andando incontro al martirio?

2. Modalismo o eresie simili


Io temo che tu non abbia la capacità veramente di capire cosa scriviamo io, Francesco e Domingo. Quando mai abbiamo detto che il Padre e il Figlio sono la stessa persona? Puoi rispondere visto che continui a lanciare sempre le stesse falsità sul credo cattolico?



7/10/2019 3:14 PM
 
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Re:
barnabino, 10/07/2019 12.50:

Però ripetiamo le stesse cose da un po'. Seriamente ma voi pensate davvero che Gesù si proponga per essere adorato cone Geova sulla base di questi argomenti ambigui e poco chiari? Pensabile che il NT si spenda in lunghe polemiche sull'osservanza della Legge e nulla per chiarire che Gesù andava adorato come Dio senza diventare idolatri?

Secondo me è una favola trinitaria...

Shalom



Il peccato di idolatria si compie nel momento in cui si adora un dio straniero, almeno per noi cristiani. Tutto l'antico testamento parla di questo. Come puoi cadere in questo peccato se il verbo era presso il Padre, nel seno del Padre. Il VT sconosce questo concetto, nell'unico Dio è compreso il verbo, o meglio spruzzi di accenni del tipo Isaia 9,5,accennano a Gesù come re messianico. . Il NT ci svela la figura di Gesù , la sua divinità, la sua eguaglianza con il Padre. Nel VT non si parla mai di Dio Nell'Antico Testamento Dio era visto raramente come Padre, e mai come Padre del Figlio. Se la bibbia fosse composta solo dal VT è ALLORA Idolatria . Ma tenendo presente tutto il nT non è facoltativo ma diviene un dovere adorare Gesù. Ma poi se bisogna onorare il Padre e la Madre, Cristo datore di vita perché non lo si può adorare, perché tutto gli è stato donato dal Padre e se TUTTO GLI E' STATO DONATO SIGNIFICA CHE ANCHE IL PADRE VUOLE LA SUA ADORAZIONE, SE CONSIDERI CHE IL FIGLIO E' NEL PADRE PERCHE, La consideri idolatria. Quando il verbo era nel padre vediamo se avesse detto il padre è maggiore di me. Perché consideri un gesto di umiltà con un gesto di inferiorità? grazie'
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
7/10/2019 3:52 PM
 
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Caro VVRL,


Veramente sei tu che dovresti essere politeista se veramente prendessi sul serio la figura di Gesù, piuttosto che rinnegarla in una modo così drastico. Infatti i discepoli di Gesù erano perseguitati proprio perché invocavano il suo nome (At. 9:21)



Per i primi cristiani non si pone il problema del politeismo perché Gesù non è Geova né viene adorato come tale, ma è il Suo unico e maggiore rappresentante, che si invocasse il suo nome nel paradigma giudaico cristiani non indica un atto di culto, invocare il nome di qualcuno vuol dire riconoscerne l'autorità.

Tu invece affermando che si adorava un altro che Geova o che Gesù era Dio come Geova semplicemente (senza la Trinità) ipotizzi che gli ebrei credessero all'esistenza di due esseri divini... ma tu credi davvero che questo sarebbe sostanzialmente passato inosservato da tutti fino al III secolo?


Quando mai abbiamo detto che il Padre e il Figlio sono la stessa persona?



Quando sostieni che un ebreo adorava Gesù, se Gesù non era un altro Dio (politeismo) allora per un ebreo non poteva che essere Geova, questo è modalismo come quando sostieni che Gesù è chiamato Signore come Geova, oppure ho theos che è Geova. Sono tutte tracce di modalismo, e non paragonati a Domingo che ha ben altra statura teologica e storica della tua approssimazione.

Insomma VVRL, il paradosso o meglio l'idea surreale che vorresti far passare è quella di Gesù e i suoi discepoli che buttano una bomba atomica su Gerusalemme, ammettendo un altro Dio da adorare in Israele e l'effetto è quello di una puzzetta, ci si accopiglia sulla figura del figlio dell'uomo, sull'osservanza della Legge da parte dei cristiani, sulla circincisione ma nessuno si accorgerebbe si una svolta del genere? Storicamente inaccettabile e teologicamente impreciso.

Shalom






[Edited by barnabino 7/10/2019 5:02 PM]
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7/10/2019 3:52 PM
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 10/07/2019 15.14:



Il peccato di idolatria si compie nel momento in cui si adora un dio straniero, almeno per noi cristiani. Tutto l'antico testamento parla di questo. Come puoi cadere in questo peccato se il verbo era presso il Padre, nel seno del Padre. Il VT sconosce questo concetto, nell'unico Dio è compreso il verbo, o meglio spruzzi di accenni del tipo Isaia 9,5,accennano a Gesù come re messianico. . Il NT ci svela la figura di Gesù , la sua divinità, la sua eguaglianza con il Padre. Nel VT non si parla mai di Dio Nell'Antico Testamento Dio era visto raramente come Padre, e mai come Padre del Figlio. Se la bibbia fosse composta solo dal VT è ALLORA Idolatria . Ma tenendo presente tutto il nT non è facoltativo ma diviene un dovere adorare Gesù. Ma poi se bisogna onorare il Padre e la Madre, Cristo datore di vita perché non lo si può adorare, perché tutto gli è stato donato dal Padre e se TUTTO GLI E' STATO DONATO SIGNIFICA CHE ANCHE IL PADRE VUOLE LA SUA ADORAZIONE, SE CONSIDERI CHE IL FIGLIO E' NEL PADRE PERCHE, La consideri idolatria. Quando il verbo era nel padre vediamo se avesse detto il padre è maggiore di me. Perché consideri un gesto di umiltà con un gesto di inferiorità? grazie'



Ma si è rotto il disco?

questi argomenti sono stati già spiegati,

tanto non è che a furia di ripeterle,diventano vere.

[Edited by Angelo Serafino53 7/10/2019 4:21 PM]
7/10/2019 4:01 PM
 
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Caro VVRL,


Se alcuni giudei cristiani non adoravano Gesù come Geova, perché venivano perseguitati dopo l'ascensione?
Puoi dare una risposta compiuta visto che hai sempre glissato questa domanda?



Se vogliamo discutere sui motivi apri un nuovo 3d, quello che non mi porti è un solo testo che dica che i primi cristiani erano perseguitati per idolatria. Non solo ma passata la prima ondata di persecuzione i cristiani ebrei erano liberi di andare in sinagoga e al tempio. Secondo te avrebbero ammesso al tempio a fare sacrifici a Geova persone accusate di adorare un uomo come Dio? Ma ti rendi conto di raccontare barzellette? Cosa dice la benedizione per i cristiani?

Shalom
[Edited by barnabino 7/10/2019 5:05 PM]
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7/10/2019 4:20 PM
 
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Caro Domingo,


L'uguaglianza non era nei ruoli: nessuno nella carne o come figlio del regno avrebbe potuto proclamarsi Re. L'uguaglianza era nel tipo di figliolanza



Questo però non significa molto, cosa intendiamo con tipo di figliolanza? Perché che Gesù dicesse che Geova era suo padre scandalizza alcuni, specialmente tra i farisei, ma non tutti, neppure tra i farisei. Tu pensi che essere il figlio di Dio fosse inteso alla maniera ellenistica, cioè un dio o semi-dio? Gesù poi non rivendica da quel suo essere figlio alcuna "ugualianza" che non sia quella relativa dall'aver ricevuto autorità dal Padre.


Tutti i sudditi di un regno sono "figli del re" ma in senso metaforico, simbolico ed adottivo: solo il principe ereditario però è davvero il figlio del re in senso regale ed ereditario (lasciando stare l'ontologia)



D'accordo con te, ma questo non ne fa un Dio da adorare, come detto nessun ebreo accusò mai i cristiani di adorare Gesù, l'accusa poteva essere certamente riguardare la pretesa di erede unico e di origine celeste, ma l'argomento deità a me pare assente all'orizzonte del NT.

Shalom
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7/10/2019 5:40 PM
 
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Re:
(Gladio), 10/07/2019 04.32:

Aggiungo , giusto perla cronaca, come mai i Demoni , spiriti che hanno vissuto con Gesù per epoche immemorabili e che quindi sanno benissimo con chi hanno a che fare , non risulta che lo abbiano mai chiamato Dio o MIO DIO o qualche altra espressione usata per l'Onnipotente...come mai?????????'

Per epoche immemorabili il verbo era presso il Padre, il verbo non aveva nulla che spartire con i demoni , nel regno di Dio non c'è posto per i demoni. I demoni non appartengono alla sfera di Dio. Tutto ciò che appartiene alla sfera di Dio va onorato, rispettato e venerato. Il demonio va odiato.


Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
7/10/2019 5:49 PM
 
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Caro VVRL,


Perché allora voi TdG non potete invocare il nome del Signore Gesù visto che per i primi cristiani non comportava un atto di culto?



Ma guarda che noi invochiamo regolarmente il nome di Gesù... e non solo nel culto ma in ogni circostanza come i primi cristiani.

Shalom
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7/10/2019 6:13 PM
 
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Caro VVRL,


La verità è che gli ebrei in questo ci vedevano un atto di idolatria e quindi li perseguitavano per bestemmia, perché un ebreo poteva invocare solo il nome di YHWH



La verità è che gli ebrei non hanno mai accusato i cristiani di idolatria, tanto è vero che non c'è un solo testo che lo dice, né nel NT né giudaico... dunque di che barzelletta parli?


La Trinità dice che Dio è uno ma in tre persone, non dice che le tre persone sono in realtà la stessa persona



Appunto, la Trinità, IV secolo e rielaborazione filosofica ellenistica durata 2 secoli. Storicamente qui analizziamo la proskynesis resa da fedeli ebrei vissuti verso il 30. Non si sfugge alla storia con storielle...




Un puzzetta non fa scoppiare una violenta repressione verso la chiesa nascente



Repressione che non riguarda minimamente accuse di idolatria e che dura pochi anni, visto che in seguito i cristiani giudei vivono a Gerusalemme, dove hanno il loro centro apostolico e vanno tranquillamente al tempio adorando Geova, leggi furono mai accusati di essere idolatri? La benedizione contro i cristiani accenna all'idolatria? E allora che barzelletta ci racconti? Che si erano distratti?

Shalom
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7/10/2019 6:17 PM
 
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Re:
barnabino, 10.07.2019 08:50:

Caro Igua, siamo sempre lì, se è un dato di fatto non c'è motivo che tu lo ricordi ogni post che scrivi... qui ci occupiamo del PERCHÉ Gesù non è da adorare non di altro.

Shalom




Cari Barnabino
Non capisco di che parli
In quale post NON avrei discusso sul PERCHÉ Gesù non è da adorare?

[SM=g1871112]
7/10/2019 6:17 PM
 
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7/10/2019 6:18 PM
 
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VVRL ma puoi citare qualche testo in cui i cristiani siano esplicitamente accusati di adorare Gesù o di idolatria? Perché altrimenti come al solito parliamo di nulla...

Shalom 😉
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7/10/2019 6:23 PM
 
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