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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/19/2019 10:38 AM
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7/10/2019 10:58 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 09.44:


Ovvio, infatti gli ebrei accusano Gesù di farsi uguale a Dio.
Questo perché banalmente è vero che Gesù è uguale a Dio. Se anche tu non gli dai nessuna valenza ontologica, poco cambia ai fini della rottura con il monoteismo ebraico, dove non può essere che un altro essere sia uguale a YHWH in termini di prerogative e poteri divini.





peccato che Gesù stronca subito quell' accusa affermando davanti ai Giudei che il Padre è il MONOS THEOS (Giovanni 5:43-45) e CHE MAI AL SINEDRIO GESU' FU ACCUSATO DI AVER ROTTO IL MONOTEISMO CHE Gesù STESSO AFFERMO IN GIOVANNI 17:3 E GIOVANNI 5:43-45.
MA LASCI PERDERE!


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 09.40:


E come mai è chiamato il Signore dei signori che è l'appellativo di YHWH nel Deuteronomio?





Ma nel Deuteronomio c' è scritto anche che Geova è l' Iddio degli dei, dove lo leggi per Gesù?
Ma non è stato Dio a dargli un nome che è al di sopra di ogni altro nome?
E non hai mai letto, alla luce di ciò, 1 Timoteo 6:15-15 (correttamente nel testo greco)?

Lascia perdere!


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 11:05 AM
 
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UNA DOMANDA FACCIO A VTRL:

come mai a Gesù non è mai applicato il verbo sebomai che significa "adorare", come possiamo leggere in Matteo 15:9 e Marco 7:7?

magari fatto aiutare dai tuoi amichetti...



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 11:08 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 09.44:


Ovvio, infatti gli ebrei accusano Gesù di farsi uguale a Dio.
Questo perché banalmente è vero che Gesù è uguale a Dio. Se anche tu non gli dai nessuna valenza ontologica, poco cambia ai fini della rottura con il monoteismo ebraico, dove non può essere che un altro essere sia uguale a YHWH in termini di prerogative e poteri divini.





VVRL
Questo è quello che dicevano chi lo voleva uccidere,

non ti interessa quello che VERAMENTE disse Gesù di se stesso?

(Giovanni 14:28)
"avete sentito che vi ho detto: ‘Vado via e torno da voi’. Se mi amaste, sareste felici che vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.
[Edited by Angelo Serafino53 7/10/2019 11:09 AM]
7/10/2019 11:11 AM
 
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RIPETO LA DOMANDA A VTRL:

come mai a Gesù non è mai applicato il verbo sebomai che significa "adorare", come possiamo leggere in Matteo 15:9 e Marco 7:7?

magari fatto aiutare dai tuoi amichetti...




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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
Aquila-58, 10/07/2019 11.11:

RIPETO LA DOMANDA A VTRL:

come mai a Gesù non è mai applicato il verbo sebomai che significa "adorare", come possiamo leggere in Matteo 15:9 e Marco 7:7?

magari fatto aiutare dai tuoi amichetti...







Perché banalmente in questi due passi Gesù cita la Settanta in riferimento al rendere culto a YHWH e, come saprai, il rendere culto a Dio consisteva nel fare i sacrifici, cosa che chiaramente il cristianesimo ha abolito.
7/10/2019 11:44 AM
 
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Caro VVRL,


Perché banalmente in questi due passi Gesù cita la Settanta in riferimento al rendere culto a YHWH e, come saprai, il rendere culto a Dio consisteva nel fare i sacrifici, cosa che chiaramente il cristianesimo ha abolito



Gesù citava la LXX? Ma non farmi ridere. Comunque il culto reso a Geova non consisteva solo nei sacrifici resi al tempio, di certo qualunque tipo di culto e servizio sacro andava reso solo a Geova, non è che poiché si facevano anche sacrifici un ebreo poteva pregare Baal o prostrarsi davanti a Baal senza diventare idolatra. Siamo al delirio?

Shalom
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7/10/2019 12:19 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 11.33:



Perché banalmente in questi due passi Gesù cita la Settanta in riferimento al rendere culto a YHWH e, come saprai, il rendere culto a Dio consisteva nel fare i sacrifici, cosa che chiaramente il cristianesimo ha abolito.




SBAGLI!
Innanzitutto Gesù non cita la LXX ma le Scritture ebraiche che ovviamente conosceva a menadito.
Seconda poi anche il verbo sebomai, come il verbo proskyneo, significa "adorare" per cui quando per esempio in Matteo 4:10 troviamo proskyneo è ovvio che ci si riferisca a Geova, dato che solo per Geova viene usato sebomai, "adorare" e non c' entra niente la latreia con i sacrifici animali, tra l' altro se tu applichi Matteo 4:10 con la relativa adorazione e il culto a Gesù, staresti dicendo che quell' adorazione a cui Gesù si richiama citando l' A.T., vada oggi fatta a Gesù con i sacrifici animali


[SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]
[Edited by Aquila-58 7/10/2019 12:19 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 12:27 PM
 
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Caro VVRL,


Intende dire che il Signore del VT sono sia il Padre che il Figlio, ma non per questo il Padre e il Figlio sono la stessa persona.
Ma siccome io sono ignorante, spiegaci tu la storia del nome Kyrios che era l'appellativo per eccellenza di YHWH quando gli ebrei non osavano più pronunziare il Suo nome



Qui Kurios non è un appellativo ma il sostituto del nome dunque non identifica padre e figlio ma solo il Padre è Geova, il solo vero Dio. Se ne deduce che Gesù non può essere chiamato kurios in quel senso. Oppure cadi nel modalismo e identifichi Gesù con Geova, libero di farlo ma sei eretico.


Se essere appellato il "Signore dei signori" non ha lo stesso significato di essere appellato come "Dio degli dei", perché la tua Bibbia rende il termine "kyrios" con Geova e non il termine "theos"?



Te l'ho spiegato sopra, ma solo un perfetto ignorante può chiederlo, vai a vedere il passo citato in ebraico e capisci che kurios qui non è il sostituto di Geova ma un titolo.


Come fa a rigettare l'accusa se si colloca in Cielo alla destra del Padre? Questa è la prova maestra che si faceva uguale al Padre.



Non vedo il motivo, stare alla destra di Geova non significa farsi Geova, il Signore messianico in Salmo sta alla destra di Dio ma nessuno ha mai pensato ad una uguaglianza leggendo quel salmo che Gesù applica a se stesso.

Shalom






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7/10/2019 12:31 PM
 
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E come mai nessuna di questa accuse fu portata dinanzi al Sinedrio?




Quello che veramente scandalizzò i giudei fu l’uso del termine “Padre mio”, ripetuto moltissime volte da Gesù. A Maria di Magdala, infatti, Gesù non disse vado da “nostro Padre” e dal “nostro Dio” ma «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro» (Giovanni 20,17), distinguendo chiaramente la sua figliolanza naturale dalla nostra figliolanza adottiva (Galati 4,5). I capi del popolo intesero pertanto correttamente l’appellativo “Padre mio” e videro in esso la reale pretesa di Cristo di essere uguale a Dio.

L'uso di “Padre mio” venne, infatti, considerato una vera e propria bestemmia in:

*Giovanni 5,17 (il Padre mio opera sempre ed anche io opero), immediatamente seguito da Giovanni 5,18 (Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio);

*Giovanni 10,32 (Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?»), immediatamente seguito da Giovanni 10,33 (Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio»)

Un Figlio così unico nel genere finiva inevitabilmente per farsi uguale al Padre, anche se proclamava di essere minore del Padre, di aver ricevuto tutto da Dio e di essere a lui sottomesso

L'uguaglianza non era nei ruoli: nessuno nella carne o come figlio del regno avrebbe potuto proclamarsi Re. L'uguaglianza era nel tipo di figliolanza. Tutti i sudditi di un regno sono "figli del re" ma in senso metaforico, simbolico ed adottivo: solo il principe ereditario però è davvero il figlio del re in senso regale ed ereditario (lasciando stare l'ontologia)
[Edited by domingo7 7/10/2019 12:39 PM]
7/10/2019 12:35 PM
 
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Re:
barnabino, 10/07/2019 12.27:

Caro VVRL,




Come fa a rigettare l'accusa se si colloca in Cielo alla destra del Padre? Questa è la prova maestra che si faceva uguale al Padre.








E' incredibile.
MA LO CAPITE CHE STIAMO RIPETENDOGLI SEMPRE LE STESSE COSE CHE GIA' GLI ABBIAMO DETTO?

Da capo!

Ma se ti ho detto già almeno dieci volte che il Salmo 110:1 Gesù lo applica a se stesso anche in Matteo 22:41-45, ma per far comprendere, restando nel contesto messianico e non per eguagliarsi al Padre, che il Cristo era superiore a Davide perché aveva un' esistenza preumana?


MA SEMPRE A RIPETERE LE STESSE COSE?


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7/10/2019 12:39 PM
 
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Re:
domingo7, 10/07/2019 12.31:

Quello che veramente scandalizzò i giudei fu l’uso del termine “Padre mio”, ripetuto moltissime volte da Gesù. A Maria di Magdala, infatti, Gesù non disse vado da “nostro Padre” e dal “nostro Dio” ma «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro» (Giovanni 20,17), distinguendo chiaramente la sua figliolanza naturale dalla nostra figliolanza adottiva (Galati 4,5). I capi del popolo intesero pertanto correttamente l’appellativo “Padre mio” e videro in esso la reale pretesa di Cristo di essere uguale a Dio. L'uso di “Padre mio” venne, infatti, considerato una vera e propria bestemmia in:

*Giovanni 5,17 (il Padre mio opera sempre ed anche io opero), immediatamente seguito da Giovanni 5,18 (Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio);

*Giovanni 10,32 (Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?»), immediatamente seguito da Giovanni 10,33 (Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio»)




No, Domingo, non sono d' accordo con te!

Anche in Giovanni 8:25-29 Gesù dice "il Padre mio", ma addirittura alcuni Giudei ripongono fede in Lui (Giovanni 8:30)
Non solo, ma in Giovanni 5:43-45, davanti ai giudei, definisce il Padre suo il solo Dio, senza che nessuno faccia opposizione.

Non ci siamo Domingo


domingo7, 10/07/2019 12.31:



Un Figlio così unico nel genere finiva inevitabilmente per farsi uguale al Padre, anche se proclamava di essere minore del Padre, di aver ricevuto tutto da Dio e di essere a lui sottomesso

L'uguaglianza non era nei ruoli: nessuno nella carne o come figlio del regno avrebbe potuto proclamarsi Re. L'uguaglianza era nel tipo di figliolanza. Tutti i sudditi di un regno sono "figli del re" ma in senso metaforico, simbolico ed adottivo: solo il principe ereditario però è davvero il figlio del re in senso regale ed ereditario (lasciando stare l'ontologia)




Domingo, siamo alle solite: Gesù è l' unigenito Figlio (unico nel suo genere FIGLIO) che è nel seno del Padre (Giovanni 1:18), il che sta ad evidenziare un rango elevatissimo, unico, inarrivabile per chiunque altro eccetto per il solo Dio, il Padre, Geova.

MA GESU' DINANZI AL SINEDRIO NON FU MAI ACCUSATO DI ESSERE IL FIGLIO UNIGENITO DI DIO, mi capisci che quest' accusa non fu mai addebitata a Gesù?




Devo assolutamente lasciarvi, perché il mio tempo è scaduto.

A stasera sul tardi




[SM=g1944981]
[Edited by Aquila-58 7/10/2019 12:46 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 12:48 PM
 
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Non ci siamo Domingo



Non è che non ci siamo, è che sono cattolico e, come cattolico, vedo che il Padre mio non dà sempre fastidio

Dà fastidio però quando è combinato ad altre affermazioni forti (operare sempre, essere Signore del sabato, fare vedere le opere del Padre, essere nel Padre ed avere il Padre in sé, essere nato prima di Abramo, poter fare tutte le cose del Padre, giudicare come il Padre, rimettere i peccati come il Padre, resuscitare e dare la vita come il Padre, possedere tutte le cose del Padre, avere accesso diretto al Padre….)


Insomma il "Padre mio" mescolato a tutte queste affermazioni era davvero una bestemmia e, nonostante tutte le false deposizioni, Cristo fu giudicato bestemmiatore dal sinedrio (Giovanni 19,7), anche se formalmente fu condannato dai romani con l'accusa di sedicente re dei giudei (Giovanni 19,19).
[Edited by domingo7 7/10/2019 12:52 PM]
7/10/2019 12:50 PM
 
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Però ripetiamo le stesse cose da un po'. Seriamente ma voi pensate davvero che Gesù si proponga per essere adorato cone Geova sulla base di questi argomenti ambigui e poco chiari? Pensabile che il NT si spenda in lunghe polemiche sull'osservanza della Legge e nulla per chiarire che Gesù andava adorato come Dio senza diventare idolatri?

Secondo me è una favola trinitaria...

Shalom
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7/10/2019 12:52 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 10/07/2019 12.48:


Non ci siamo Domingo



Non è che non ci siamo, è che sono cattolico e, come cattolico, vedo che il Padre mio non dà sempre fastidio

Dà fastidio però quando è combinato ad altre affermazioni forti (operare sempre, essere Signore del sabato, fare vedere le opere del Padre, essere nel Padre ed avere il Padre in sé, essere nato prima di Abramo, poter fare tutte le cose del Padre, giudicare come il Padre, rimettere i peccati come il Padre, resuscitare e dare la vita come il Padre, possedere tutte le cose del Padre, avere accesso diretto al Padre….)


Insomma il "Padre mio" mescolato a tutte queste affermazioni era davvero una bestemmia e, nonostante tutte le false deposizioni, Cristo fu giudicato bestemmiatore dal sinedrio, anche se formalmente condannato dai romani come sedicente re dei giudei.




Domingo, l' accusa dei sinedriti era quella di essere il Cristo, il Figlio di Dio e Gesù ci aggiunge anche il salmo 110:1.
Il precisissimo Luca lo scrive in Luca 22:66-71.

Le accuse di cui tu parli non furono mai portate contro Gesù, il punto è questo!

Scusami, ma devo proprio andare, starei per ore a scrivere ma non posso più restare..


A stasera


[SM=g1944981]
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Però ripetiamo le stesse cose da un po'. Seriamente ma voi pensate davvero che Gesù si proponga per essere adorato cone Geova sulla base di questi argomenti ambigui e poco chiari? Pensabile che il NT si spenda in lunghe polemiche sull'osservanza della Legge e nulla per chiarire che Gesù andava adorato come Dio senza diventare idolatri?



No, non voleva essere adorato come Dio e riservava onestamente l'adorazione al Padre, anche perché appariva in forma di uomo avendo svestito tutte le sue prerogative regali.

Furono i cristiani a scoprire e a predicare la sua forma divina, la sua esistenza pre-umana, la sua enorme gloria sul trono del Padre.


7/10/2019 12:57 PM
 
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Le accuse di cui tu parli non furono mai portate contro Gesù, il punto è questo!



Cristo fu giudicato bestemmiatore dal sinedrio (Giovanni 19,7), anche se formalmente fu condannato dai romani con l'accusa di sedicente re dei giudei (Giovanni 19,19).
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