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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/19/2019 10:50 AM
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7/10/2019 8:00 AM
 
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Re: Come identificare gli anticristi
I-gua, 10/07/2019 07:15:




Caro Simon

Lo Schiavo Fedele e Saggio non è tanto carino, è fedele e saggio.
Gli aspetti che identificano gli anticristi sono questi
Se qualcuno si riconosce, e agiva da anticristo in buonafede
Può cambiare grazie a Dio ...





Caro iGua,
tu non sei lo schiavo fedele e discreto...

Simon
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7/10/2019 8:28 AM
 
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Si Igua, in questo 3d si parla se è biblico adorare Gesù, non ci interessa dare giudizi in questa sede o identificare l'anticristo, è OT e non aggiunge nulla alla discussione, torniamo a ragionare sui fatti.

Shalom
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7/10/2019 8:36 AM
 
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Re:
barnabino, 10.07.2019 08:28:

Si Igua, in questo 3d si parla se è biblico adorare Gesù, non ci interessa dare giudizi in questa sede o identificare l'anticristo, è OT e non aggiunge nulla alla discussione, torniamo a ragionare sui fatti.

Shalom




adorare Gesù non è scritturale, considerare Gesù come’Iddio Onnipotente e indirizzargli le preghiere, un culto o adorazione (anche relativa) in realtà va contro gli insegnamenti di Gesù, che disse: “Il Padre è maggiore di me” (Giovanni 14:28). Considerare (o promuovere l'idea) di Gesù come persona da adorare è proprio dell'anticristo. Non è un giudizio, ma un dato di fatto.

Questo è un motivo in più per non adorare Gesù: se lo fa l'anti-Gesù... non lo fa il seguace di Gesù.

Proprio come per il compleanno: se i seguaci di Satana lo celebrano come ricorrenza più importante nel satanismo, questo è già un motivo in più per non celebrarlo quale seguace di Cristo
[Edited by I-gua 7/10/2019 8:48 AM]
7/10/2019 8:50 AM
 
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Caro Igua, siamo sempre lì, se è un dato di fatto non c'è motivo che tu lo ricordi ogni post che scrivi... qui ci occupiamo del PERCHÉ Gesù non è da adorare non di altro.

Shalom
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7/10/2019 8:52 AM
 
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Re:
barnabino, 09/07/2019 18.58:

Caro VVRL,

Siamo alle comiche...


Neanche il Dio che ci ha svelato Gesù ha mai chiesto l'adorazione, dobbiamo quindi pensare che non bisogna adorarlo?



Questo è il Dio svelato da Cristo:

Allora Gesù gli disse: “Va’ via, Satana! Perché è scritto: ‘È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio.

Adora Dio!

Maestro, qual è il più grande comandamento della Legge?” Gli rispose: “‘Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente’. 38 Questo è il più grande e il primo comandamento

Io leggo imperativi, leggo di Gesù che dice di adorare Geova, non leggo il contrario...

Shalom


Siamo alle comiche perché evidentemente tu non hai l'attitudine mentale che ho io a ragionare in termini rigorosi legalistici, visto che mi occupo di contenziosi in ambito di lavori pubblici.
Infatti hai citato un passo dove è Gesù a dire che bisogna adorare il Signore Dio e non è certo Geova che direttamente richiede per se l'adorazione, come da me contestato.
Semmai il passo da te citato indica chiaramente che Gesù sta indirettamente richiedendo l'adorazione per se stesso, dato che il testo greco dice di adorare il "kyrisos theos" e non c'è alcun dubbio ad identificare in questi due appellativi anche Gesù oltre il Padre.

7/10/2019 9:00 AM
 
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Re:
(Gladio), 10/07/2019 04.09:

mi riallaccio a ciò che dice Aquila , quando Gesù viene portato davanti al sinedrio nessuno gli rinfaccia che si sia fatto uguale a Dio, sanno benissimo che non lo ha mai detto, ma gli chiedono se è il Messia di Dio , dei miracoli, guarigioni, insegnamenti,esempi e parabole non gliene importa nulla , quello che vogliono sapere è....se sei il Cristo, il Figlio di Dio!Matteo 26:63 , come si vede nemmeno loro credevano alla fandonia trinitaria


Ti sbagli, in tutti i casi dove interviene la condanna a morte per bestemmia questa scatta sempre dopo l'affermazione di indicare Gesù seduto alla destra di Dio, oltre al Sinedrio questo si verifica anche per la lapidazione di Stefano dopo che questi, contemplando i cieli aperti, vede Gesù alla destra di del Padre.

7/10/2019 9:03 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 08.52:


Siamo alle comiche perché evidentemente tu non hai l'attitudine mentale che ho io a ragionare in termini rigorosi legalistici, visto che mi occupo di contenziosi in ambito di lavori pubblici.
Infatti hai citato un passo dove è Gesù a dire che bisogna adorare il Signore Dio e non è certo Geova che direttamente richiede per se l'adorazione, come da me contestato.
Semmai il passo da te citato indica chiaramente che Gesù sta indirettamente richiedendo l'adorazione per se stesso, dato che il testo greco dice di adorare il "kyrisos theos" e non c'è alcun dubbio ad identificare in questi due appellativi anche Gesù oltre il Padre.





ah, quindi Gesù sta dicendo che dobbiamo adorare Lui e non il Padre, cioè Geova, il solo Dio, che Egli stesso ha detto che dobbiamo adorare in Giovanni 4:23-24?

Senti, ma che cos' è, una barzelletta?
Ma Gesù non stava citando le Scritture ebraiche?
E che cosa c' è nelle Scritture ebraiche, non c' è il Tetragramma?


[SM=g7405]
[Edited by Aquila-58 7/10/2019 9:05 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 9:08 AM
 
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Caro VVRL,


Infatti hai citato un passo dove è Gesù a dire che bisogna adorare il Signore Dio e non è certo Geova che direttamente richiede per se l'adorazione, come da me contestato



Gesù cita la Legge di Geova, te ne rendi conto? Era la Legge che Geova aveva dato a imporre l'adorazione di Geova.


Semmai il passo da te citato indica chiaramente che Gesù sta indirettamente richiedendo l'adorazione per se stesso, dato che il testo greco dice di adorare il "kyrisos theos" e non c'è alcun dubbio ad identificare in questi due appellativi anche Gesù oltre il Padre



Dire che qui kurios è un appellativo di Gesù è prova di grande ignoranza del testo, Gesù cita il testo ebraico dove è specificato che colui che deve essere adorato è Geova Dio. Ma se questo è il livello cadi nel modalismo...

Shalom
[Edited by barnabino 7/10/2019 9:09 AM]
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 08.52:


"kyrisos theos" e non c'è alcun dubbio ad identificare in questi due appellativi anche Gesù oltre il Padre.





dove Gesù è chiamato il monos theos, me lo puoi indicare? Il Padre è chiamato così, lo sai...




[Edited by Aquila-58 7/10/2019 9:12 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 9:23 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 09.00:


Ti sbagli, in tutti i casi dove interviene la condanna a morte per bestemmia questa scatta sempre dopo l'affermazione di indicare Gesù seduto alla destra di Dio, oltre al Sinedrio questo si verifica anche per la lapidazione di Stefano dopo che questi, contemplando i cieli aperti, vede Gesù alla destra di del Padre.





la bestemmia scatta dopo che Gesù ha riconosciuto di essere il Cristo e che ora lo avrebbero visto seduto alla destra di Dio, ma dopo ciò i sinedriti gli rispondono: "Sei tu dunque il Figlio di Dio" e Gesù lo ammette, è tutto scritto in Luca 22:66-71.

Sbagli!

[Edited by Aquila-58 7/10/2019 9:24 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2019 9:30 AM
 
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Ti sbagli, in tutti i casi dove interviene la condanna a morte per bestemmia questa scatta sempre dopo l'affermazione di indicare Gesù seduto alla destra di Dio, oltre al Sinedrio questo si verifica anche per la lapidazione di Stefano dopo che questi, contemplando i cieli aperti, vede Gesù alla destra di del Padre



Dunque il problema non era di natura ontologica né la deità di Cristo ma la pretesa di essere alla destra di Dio, cioè di essere il giudice escatologico e il re messianico. Era quella la bestemmia, arrogarsi la posizione di essere Colui che è alla destra di Dio in cielo, non di essere Dio... lo dici anche tu.

Shalom
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7/10/2019 9:31 AM
 
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Re:
barnabino, 09/07/2019 18.48:



Sei tu che devi dimostrare che il NT riduce arbitrariamente il campo semantico della parola, non io, io lo leggo in base al suo significato naturale e al paradigma giudaico secondo cui l'adorazione era resa solo a Geova.


Ovvio che il paradigma giudaico vedeva l'adorazione esclusiva verso il Padre e vedeva un rendere omaggio verso le persone eminenti, ma noi dobbiamo attenerci al nuovo paradigma giudeo-cristiano che scaturisce proprio dalla costatazione neotestamentaria che il verbo proskuneo viene applicato solo al Padre e al Figlio e non può essere applicato a uomini (ti qualsiasi tipo quindi) e agli angeli.
Mentre un ebreo ortodosso si inginocchiava tranquillamente davanti al re Erode e ad un angelo, un giudeo cristiano mai si sarebbe sognato di compiere un gesto del genere, infatti non solo non c'è traccia di questo ma gli unici tue casi sono fermamente contestati dall'agiografo.
Questa è la verità circa l'uso del verbo proskuneo nelle scritture greche, chiaramente per chi non ha condizionamenti esegetici e legge la Bibbia senza paraocchi.



Come non ci sono indizi? Per 30 volte nel NT è usato proprio nel senso di rendere omaggio nel caso di Gesù come lo intendevano gli ebrei, o forse quelli che si prostravano a Gesù non erano più ebrei, non andavano più nel tempio ed erano diventati politeisti?


Barnabino, lo devi dimostrare che significa rendere omaggio per Gesù, come io ho dimostrato con le Scritture greche che significa adorare come per il Padre. Fino adesso hai parlato solo in base al tuo pregiudizio teologico senza alcun supporto delle Scritture neotestamentarie. La tua è un'esegesi dogmatica.




Io non ho alcun dogma, mi limito a leggere i vangeli nella storia, non raccontando la barzelletta che folle di giudei si mettessero ad adorare un altro Dio oltre a Geova e nessuno si ponesse il problema dell'idolatria. Si, sono io ad avere "il dogma imposto" dall'alto cioè dalle Scritture e dalla storia.


A te mancano le basi per poter fare un'esegesi oggettiva, logica e coerente dalla lettura della Bibbia. In queste quattro righe hai commesso due errori madornali:
1) i giudeo cristiani erano teologicamente uguali agli ebrei ortodossi (non si capisce quindi perché l'ebraismo non abbia mai accolto il cristianesimo)
2) non prendi coscienza del fatto che le scritture greche esprimono il punto di vista dei "vincitori" (i giudeo cristiani contro gli ebrei ortodossi). All'agiografo quindi non può minimamente interesse cosa pensassero gli ebrei non cristiani, a parte il fatto che la feroce persecuzione contro il primi cristiani dimostra chiaramente che questo Gesù di Nazareth non doveva essere semplicemente l'Unto, il Messia in maniera impropria. Infatti se l'accusa era quella che il Cristo fosse un impostare, una volte morto non si capisce perché Paolo di Tarso doveva perseguitare i discepoli e tutta la chiesa nascente.




7/10/2019 9:36 AM
 
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7/10/2019 9:37 AM
 
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dove Gesù è chiamato il monos theos, me lo puoi indicare? Il Padre è chiamato così, lo sai...



Se è per questo non è neppure mai chiamato "kurios theos" che è il corrispettivo greco di Geova Dio, ma VVRL pare ignorarlo.

Shalom


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7/10/2019 9:37 AM
 
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Re:
barnabino, 10/07/2019 09.37:


dove Gesù è chiamato il monos theos, me lo puoi indicare? Il Padre è chiamato così, lo sai...



Se è per questo non è neppure mai chiamato "kurios theos" che è il corrispettivo greco di Geova Dio, ma VVRL pare ignorarlo.

Shalom






esatto!


[SM=g28002]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
Aquila-58, 10/07/2019 09.11:




dove Gesù è chiamato il monos theos, me lo puoi indicare? Il Padre è chiamato così, lo sai...







E tu lo sai che il Figlio è chiamato "monos kyrios"?
7/10/2019 9:40 AM
 
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Re:
barnabino, 10/07/2019 09.37:


dove Gesù è chiamato il monos theos, me lo puoi indicare? Il Padre è chiamato così, lo sai...



Se è per questo non è neppure mai chiamato "kurios theos" che è il corrispettivo greco di Geova Dio, ma VVRL pare ignorarlo.

Shalom




E come mai è chiamato il Signore dei signori che è l'appellativo di YHWH nel Deuteronomio?

7/10/2019 9:44 AM
 
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Re:
barnabino, 10/07/2019 09.30:


Ti sbagli, in tutti i casi dove interviene la condanna a morte per bestemmia questa scatta sempre dopo l'affermazione di indicare Gesù seduto alla destra di Dio, oltre al Sinedrio questo si verifica anche per la lapidazione di Stefano dopo che questi, contemplando i cieli aperti, vede Gesù alla destra di del Padre



Dunque il problema non era di natura ontologica né la deità di Cristo ma la pretesa di essere alla destra di Dio, cioè di essere il giudice escatologico e il re messianico. Era quella la bestemmia, arrogarsi la posizione di essere Colui che è alla destra di Dio in cielo, non di essere Dio... lo dici anche tu.

Shalom


Ovvio, infatti gli ebrei accusano Gesù di farsi uguale a Dio.
Questo perché banalmente è vero che Gesù è uguale a Dio. Se anche tu non gli dai nessuna valenza ontologica, poco cambia ai fini della rottura con il monoteismo ebraico, dove non può essere che un altro essere sia uguale a YHWH in termini di prerogative e poteri divini.

7/10/2019 10:51 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 10/07/2019 09.31:




Sei tu che devi dimostrare che il NT riduce arbitrariamente il campo semantico della parola, non io, io lo leggo in base al suo significato naturale e al paradigma giudaico secondo cui l'adorazione era resa solo a Geova.
Ovvio che il paradigma giudaico vedeva l'adorazione esclusiva verso il Padre e vedeva un rendere omaggio verso le persone eminenti, ma noi dobbiamo attenerci al nuovo paradigma giudeo-cristiano che scaturisce proprio dalla costatazione neotestamentaria che il verbo proskuneo viene applicato solo al Padre e al Figlio e non può essere applicato a uomini (ti qualsiasi tipo quindi) e agli angeli.




di nuovo?
E allora?
MA SEMPRE A RIPETERE LE STESSE COSE?
IL VERBO PROSKYNEO NON RESTRINGE IL CAMPO SEMANTICO E IL SIGNIFICATO ALLA SOLA ADORAZIONE PERCHE' VIENE APPLICATO SOLO AL PADRE, A GESU' E AGLI ANGELI, GIACCHE' COME TI HO DETTO L' ANGELO DICE CHE VA ADORATO DIO, NON GESU'. PER CUI RESTA IL SIGNIFICATO DI RENDERE OMAGGIO AL RE MESSIANICO, COME SI EVINCE DA EBREI 1:5-6.
MA POSSIBILE CHE TU NON LO CAPISCA?

VVRL, 10/07/2019 09.31:



Mentre un ebreo ortodosso si inginocchiava tranquillamente davanti al re Erode e ad un angelo, un giudeo cristiano mai si sarebbe sognato di compiere un gesto del genere, infatti non solo non c'è traccia di questo ma gli unici tue casi sono fermamente contestati dall'agiografo.
Questa è la verità circa l'uso del verbo proskuneo nelle scritture greche, chiaramente per chi non ha condizionamenti esegetici e legge la Bibbia senza paraocchi.




MA LASCIA PERDERE!
MAI UN GIUDEO CRISTIANO O UN GIUDEO NON CRISTIANO AVREBBE FATTO PROSKYNESIS NEI CONFRONTI DEL CRISTO (MARCO 8:29) PERCHE' NESSUNA SCRITTURA DELL' A.T. PROFETIZZAVA CHE IL CRISTO DOVESSE ESSERA ADORATO, NESSUNO AVREBBE INFRANTO COSI' PALESEMENTE IL PRIMO COMANDAMENTO NE' GESU' PRETESE MAI DI ESSERA ADORATO NE' MAI TALE ACCUSA GLI FU ACCREDITATA.
LO VUOI CAPIRE CHE LA PROSTERNAZIONE A GESU' E' E RESTA UN RENDERE OMAGGIO?


VVRL, 10/07/2019 09.31:




Come non ci sono indizi? Per 30 volte nel NT è usato proprio nel senso di rendere omaggio nel caso di Gesù come lo intendevano gli ebrei, o forse quelli che si prostravano a Gesù non erano più ebrei, non andavano più nel tempio ed erano diventati politeisti?


Barnabino, lo devi dimostrare che significa rendere omaggio per Gesù, come io ho dimostrato con le Scritture greche che significa adorare come per il Padre. Fino adesso hai parlato solo in base al tuo pregiudizio teologico senza alcun supporto delle Scritture neotestamentarie. La tua è un'esegesi dogmatica.




TU NON HAI DIMOSTRATO UN BEL NULLA!
PROSKYNEO SIGNIFICA ADORAZIONE PER DIO, IL PADRE, Perché SONO L' ANGELO E GESU' DOVE SAI BENE A DIRE CHE DOBBIAMO ADORARE DIO, IL PADRE.
PUNTO!
IL RESTO SONO PROSTERNAZIONI A GESU' COME CRISTO E A NESSUN EBREO NE' GIUDEO CRISTIANO E' MAI PASSATO PER L' ANTICAMERA DEL CERVELLO DI INFRANGERE IL PRIMO COMANDAMENTO E ADORARE IL MESSIA, MA TI SENTI BENE?



VVRL, 10/07/2019 09.31:





Io non ho alcun dogma, mi limito a leggere i vangeli nella storia, non raccontando la barzelletta che folle di giudei si mettessero ad adorare un altro Dio oltre a Geova e nessuno si ponesse il problema dell'idolatria. Si, sono io ad avere "il dogma imposto" dall'alto cioè dalle Scritture e dalla storia.


A te mancano le basi per poter fare un'esegesi oggettiva, logica e coerente dalla lettura della Bibbia. In queste quattro righe hai commesso due errori madornali:
1) i giudeo cristiani erano teologicamente uguali agli ebrei ortodossi (non si capisce quindi perché l'ebraismo non abbia mai accolto il cristianesimo)




MA DOVE E' L' "ERRORE MADORNALE"?
I PRIMI CRISTIANI ADORAVANO ANCORA NEL TEMPIO E PUR AVENDO RICONOSCIUTO IN GESU' IL CRISTO, NON GLI PASSAVA NEPPURE PER LA TESTA DI ADORARLO, INFATTI MAI FURONO ACCUSATI DI CIO', PUOI SEGNALARMI DOVE?
MA CI STAI SERIO?

VVRL, 10/07/2019 09.31:




2) non prendi coscienza del fatto che le scritture greche esprimono il punto di vista dei "vincitori" (i giudeo cristiani contro gli ebrei ortodossi). All'agiografo quindi non può minimamente interesse cosa pensassero gli ebrei non cristiani, a parte il fatto che la feroce persecuzione contro il primi cristiani dimostra chiaramente che questo Gesù di Nazareth non doveva essere semplicemente l'Unto, il Messia in maniera impropria. Infatti se l'accusa era quella che il Cristo fosse un impostare, una volte morto non si capisce perché Paolo di Tarso doveva perseguitare i discepoli e tutta la chiesa nascente.







PERCHE', PAOLO PERSEGUITAVA I CRISTIANI PERCHE' IMMAGINAVA CHE GESU' FOSSE QUALCOSA DI PIU?
MA NON FARMI RIDERE, SUBITO DOPO LA CONVERSIONE PAOLO PREDICO IMMEDIATAMENTE CHE GESU' ERA IL CRISTO, IL FIGLIO DI DIO, NON CHE ERA DIO (ATTI 9:20,22), INFATTI I GIUDEI VOLEVANO SUBITO SOPPRIMERLO (ATTI 9:23)


MA E' ROBA DA PAZZI!



VVRL, 10/07/2019 09.39:



E tu lo sai che il Figlio è chiamato "monos kyrios"?



dove esattamente?


[Edited by Aquila-58 7/10/2019 10:52 AM]
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Caro VVR,

Davvero... tanta ignoranza messa assieme un po' spaventa.



E tu lo sai che il Figlio è chiamato "monos kyrios



E allora? Secondo te Paolo intende kurios come sostituto di Geova o come titolo onorifico? Se conoscessi un minimo la storia di questa parola non arriveresti a dire sciocchezze.


E come mai è chiamato il Signore dei signori che è l'appellativo di YHWH nel Deuteronomio?



Perché Dio lo ha innalzato a quel ruolo, Gesù risorto non è forse Signore di tutti i signori? Ma non è Dio degli dei...


Questo perché banalmente è vero che Gesù è uguale a Dio. Se anche tu non gli dai nessuna valenza ontologica, poco cambia ai fini della rottura con il monoteismo ebraico, dove non può essere che un altro essere sia uguale a YHWH in termini di prerogative e poteri divini



Dunque la questione non era ontologica ma di arrogarsi certe prerogativa che per i farisei non gli aspettavano. Gesù però risponde di possedere wuell'autorità non perché era Dio o si faceva uguale a lui, egli rigetta sempre l'accusa che invece tu sposi diventando come i farisei per cui Gesù si arrivasse tali prerogative. Gesù spiega invece che chi gli ha dato l'autorità di fare quelle cose è Dio, non gli spetta pet natur. D'altronde solo una piccola parte di persone accusa Gesù di farsi Dio, la maggioranza non pare farsi problemi, eppure erano giudei fedeli, dunque evidentemente non vi è nessuna rottura con il monoteismo, che ti avverto non c'è neppure nella Trinità, grazie però alla metafisica. Altrimenti fai dei discepoli idolatri ma nessuno mosse mai dell'accusa. Che il figlio dell'uomo messianico ricevesse poteri divini straordinari era profetizzato e non ne faceva un Dio.

Shalom
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