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E' giusto adorare Gesù?

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Re: Re: Re: Re: Re: Giovanni 5,18
VVRL, 08/07/2019 16.48:


Ma se lo volevano lapidare per questo. Deciditi da che parte stare, una volta citi Gv. 19:7 per dire che i Giudei lo accusavano perché si faceva Figlio di Dio, adesso dici che nessuno al Sinedrio porta questa accusa, mi sembri un tantino confuso....




perché, al Sinedrio lo accusarono di farsi Figlio Unigenito di DIO, da intendersi in senso naturale?
Non mi pare, leggi nei sinottici l' accusa che fu fatta a Gesù e vedi chi tra me e te è "un tantino confuso"

(purtroppo tra una mezz' oretta devo andare via…)


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Giovanni 5,18
Aquila-58, 08/07/2019 17.43:



perché, al Sinedrio lo accusarono di farsi Figlio Unigenito di DIO, da intendersi in senso naturale?
Non mi pare, leggi nei sinottici l' accusa che fu fatta a Gesù e vedi chi tra me e te è "un tantino confuso"

(purtroppo tra una mezz' oretta devo andare via…)




Di certo il Sinedrio non lo poteva accusare di farsi figlio di Dio in senso onorifico dato che anche gli scribi e i farisei di fatto erano "dei".
Gesù non ha mai detto di essere l'iUnigenito Dio, queste sono parole dell'agiografo che per te dovrebbe essere ispirato.
Detto ciò la reale accusa mossa a Gesù verte verso la figliolanza in senso ontologica perché solo il figlio naturale di Dio poteva sedersi alla sua destra in Cielo.
Quali passi del VT mettono in conto una simile possibilità per un "dio"?

7/8/2019 5:54 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 08/07/2019 17.39:




E perché questa presunta bestemmia non fu presentata contro Gesù dinanzi al Sinedrio?
Per Gesù, la bestemmia era farsi Figlio di Dio (Giovanni 10:36) e la risposta di Gesù ai giudei in Giovanni 10:32 dimostra che Gesù non aveva detto nulla di ontologicamente rilevante.
Inoltre, nessuno più di Gesù difese il monoteismo (Giovanni 17:3 ; Giovanni 5:43-45), altro che i farisei





Mamma mia, sempre a rispondere alla tue banali e incoerenti obiezioni.
Se Gesù non si riteneva figlio di Dio in senso naturale perché Gv. 19:7 dice che doveva morire perché secondo la Legge dei Giudei si faceva Figlio di Dio?
Possibile che nn ti rendi conto che una volta dai una botta al cerchio e una volta dai un colpo alla botte?
7/8/2019 5:57 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 08/07/2019 16.14:


lo osteggiavano perché ci vedevano qualcuno che rivendicava le prerogative divine di YHWH in quanto figlio naturale.




peraltro Gesù non disse mai che "rivendicava le prerogative divine in quanto figlio naturale".
Gesù disse chiaramente che aveva ricevuto autorità di perdonare i peccato sulla terra e il popolo tutto capì che Dio aveva dato autorità ad un uomo (Matteo 9:1-8).
Gli stessi farisei non portarono mai questa accusa - gravissima - dinanzi al Sinedrio…

Mah

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/8/2019 5:59 PM
 
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Mamma mia che logica fallace la tua!!!
Proprio perché l'angelo dice che proskyneo non si può applicare a lui ti deve far riflettere sul motivo per cui ci sono decine e decine di casi in cui viene applicazione a Gesù. Se veramente proskyneo si deve applicare solo al Padre, banalmente tutti gli agiografi che lo hanno applicato a Gesù hanno commesso un errore madornale, come fai a non capire questa banalità?



Continui con l'errore logico, che un angelo rifiuti l'onore della proskynesis non vedo come ne possa limitare il campo semantico né indica che significhi "adorare" nel caso di Gesù visto che l'angelo dice di adorare Dio, non Gesù. Con l'innalzamento di Gesù sopra ogni altra creatura giustamente l'onore va solo a lui e non agli altri angeli. Di nuovo ripeti la fallacia logica che un testo possa usare una parola limitandone ad arbitrio il campo semantico.

Shalom


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7/8/2019 6:04 PM
 
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Re:
Aquila-58, 08/07/2019 16.53:

Faccio una domanda semplice semplice a VTRL, per tornare strettamente in tema: secondo te in Matteo 14:33, a prescindere dalla traduzione della CEI che ci interessa relativamente, i discepoli stavano adorando Gesù?

Vorrei una risposta breve, per cortesia…




Sebbene Gesù non abbia preteso l'adorazione, i discepoli La esprimono prostandosi a lui. Il testo redatto in greco, verso l'80 90 dC è rivolto agli ex giudei convertiti al cristianesimo è dimostra che Egli non è venuto in antitesi del VT ma piuttosto a dare compimento alle profezie in esso contenute. Camminare sulle acque è una pratica impossibile all'uomo, ma non a Dio, i vangeli lo ribadiscono per affermare la natura divina di Cristo. L'acqua è il liquido più importante al mondo. Nella bibbia viene descritta come avente un carattere sacrale : lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, come più volte Dio padre manifesta dominio assoluto sulle acque divide le acque del mar Rosso e permette il passaggio degli ebrei, così Dio figlio ha il dominio assoluto sulle acque e non solo sulla natura anche sul vento: taci. Tutta questa scena prefigura la chiesa, la barca , malferma , fragile sostenuta da Cristo. Vedi uno dei moltissimi esempi che tutto ciò che ha fatto il Padre lo fa il figlio dotato di autonomia assoluta, ed è per questo e tanti altri motivi che Gesù dopo la risurrezione fu adorato. Grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
7/8/2019 6:05 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 08/07/2019 17.57:




peraltro Gesù non disse mai che "rivendicava le prerogative divine in quanto figlio naturale".
Gesù disse chiaramente che aveva ricevuto autorità di perdonare i peccato sulla terra e il popolo tutto capì che Dio aveva dato autorità ad un uomo (Matteo 9:1-8).
Gli stessi farisei non portarono mai questa accusa - gravissima - dinanzi al Sinedrio…

Mah



A parte il fatto che il potere dato agli uomini riguarda la possibilità di fare i miracoli (altrimenti l'agiografo avrebbe parlato di poteri al plurale dato che oltre ai miracoli Gesù perdonava i peccati), se i farisei non portarono questa accusa gravissima di perdonare i peccati, perché gli stessi farisei dicono al versetto 3 che Gesù stava bestemmiando?
Vedo che la tua confusione aumenta sempre di più.....

7/8/2019 6:08 PM
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 08/07/2019 18.04:



Sebbene Gesù non abbia preteso l'adorazione, i discepoli La esprimono prostandosi a lui. Il testo redatto in greco, verso l'80 90 dC è rivolto agli ex giudei convertiti al cristianesimo è dimostra che Egli non è venuto in antitesi del VT ma piuttosto a dare compimento alle profezie in esso contenute. Camminare sulle acque è una pratica impossibile all'uomo, ma non a Dio, i vangeli lo ribadiscono per affermare la natura divina di Cristo. L'acqua è il liquido più importante al mondo. Nella bibbia viene descritta come avente un carattere sacrale : lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, come più volte Dio padre manifesta dominio assoluto sulle acque divide le acque del mar Rosso e permette il passaggio degli ebrei, così Dio figlio ha il dominio assoluto sulle acque e non solo sulla natura anche sul vento: taci. Tutta questa scena prefigura la chiesa, la barca , malferma , fragile sostenuta da Cristo. Vedi uno dei moltissimi esempi che tutto ciò che ha fatto il Padre lo fa il figlio dotato di autonomia assoluta, ed è per questo e tanti altri motivi che Gesù dopo la risurrezione fu adorato. Grazie


Bravo Francesco, il camminare sul mare, per quello che rappresentava, o il domare le onde del mare indicano una prerogativa divina che solo YHWH nel VT poteva avere. Ancora una volta Gesù è quindi uguale al Padre.

7/8/2019 6:08 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 08/07/2019 17.54:



Mamma mia, sempre a rispondere alla tue banali e incoerenti obiezioni.
Se Gesù non si riteneva figlio di Dio in senso naturale perché Gv. 19:7 dice che doveva morire perché secondo la Legge dei Giudei si faceva Figlio di Dio?
Possibile che nn ti rendi conto che una volta dai una botta al cerchio e una volta dai un colpo alla botte?



[SM=g27987]


ma secondo te farsi figlio di Dio, che per i giudei è un titolo messianico (Matteo 27:39-43 ; Marco 15:31-32) e farsi Figlio Unigenito di Dio (cosa di cui mai Gesù fu accusato) è la stessa cosa?
Rispondimi e vediamo chi fra me e te è più banale…..ti ricordo che l' accusa dinanzi al Sinedrio era di essere il Cristo, il Figlio del Benedetto, il Figlio di Dio, titolo, ripeto, accostato a Cristo, puramente messianico.
Cosa diversa è definirsi Figlio Unigenito di Dio, ma mai fu portata contro Gesù questa accusa.
E ora rispondi


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
Francesco Longo, 08/07/2019 18.04:



Sebbene Gesù non abbia preteso l'adorazione, i discepoli La esprimono prostandosi a lui.





MAI, perché se così fosse, i discepoli sarebbero stati accusati dai giudei di idolatria e di contravvenire al Primo Comandamento, ma quando mai di discepoli furono accusati di questo?
Avrebbero rischiato anche la lapidazione per bestemmia, peraltro.
E mai Gesù fu accusato di farsi Dio Onnipotente e di farsi adorare, come mai?

L' accusa dinanzi al Sinedrio non fu mai quella di farsi Dio Onnipotente e di farsi adorare, a che sarebbero servite le false testimonianze in tal caso?







[Edited by Aquila-58 7/8/2019 6:14 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/8/2019 6:21 PM
 
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Re:
barnabino, 08/07/2019 17.59:


Mamma mia che logica fallace la tua!!!
Proprio perché l'angelo dice che proskyneo non si può applicare a lui ti deve far riflettere sul motivo per cui ci sono decine e decine di casi in cui viene applicazione a Gesù. Se veramente proskyneo si deve applicare solo al Padre, banalmente tutti gli agiografi che lo hanno applicato a Gesù hanno commesso un errore madornale, come fai a non capire questa banalità?



Continui con l'errore logico, che un angelo rifiuti l'onore della proskynesis non vedo come ne possa limitare il campo semantico né indica che significhi "adorare" nel caso di Gesù visto che l'angelo dice di adorare Dio, non Gesù. Con l'innalzamento di Gesù sopra ogni altra creatura giustamente l'onore va solo a lui e non agli altri angeli. Di nuovo ripeti la fallacia logica che un testo possa usare una parola limitandone ad arbitrio il campo semantico.

Shalom




No Barnabino, la fallacità della logica riguarda il tuo modo di argomentare che evidentemente ti è stato inculcato.
Se io dico che non è possibile andare oltre 90 km/h e poi di fatto tutti vanno fino a 110 km/h senza che ci sia mai una multa per questo, banalmente sono io che sbaglio a dire che il limite è 90 e non gli altri che vanno a 110.
Alla stessa maniera, se un angelo dice che la proskunesis deve essere applicata solo a Dio e poi vedo che le applicazioni a Gesù sono molteplici e addirittura superano quelle verso il Padre, per una persona che ragiona in modo corretto ci sono 3 possibilità logiche e coerenti:
1) Gesù è Dio.
2) Chi ha scritto i Vangeli ha preso una cantonata a dire che tutti rendevano la proskunesis a Gesù e quindi banalmente non sono ispirati
3) Giovanni ha sbagliato a dire che l'angelo rifiuta la proskunesis che deve essere rivolta solo a Dio.
Oltre a questo scenario, chi ragiona in modo corretto senza alcun condizionamento irrazionale dogmatico non può andare.
7/8/2019 6:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 08/07/2019 18.08:



[SM=g27987]


ma secondo te farsi figlio di Dio, che per i giudei è un titolo messianico (Matteo 27:39-43 ; Marco 15:31-32) e farsi Figlio Unigenito di Dio (cosa di cui mai Gesù fu accusato) è la stessa cosa?
Rispondimi e vediamo chi fra me e te è più banale…..ti ricordo che l' accusa dinanzi al Sinedrio era di essere il Cristo, il Figlio del Benedetto, il Figlio di Dio, titolo, ripeto, accostato a Cristo, puramente messianico.
Cosa diversa è definirsi Figlio Unigenito di Dio, ma mai fu portata contro Gesù questa accusa.
E ora rispondi




Se era un titolo messianico perché Gesù dice ai Farisei che erano "dei"?
Il titolo di figlio di Dio nasce proprio in virtù di essere appellato "dio".
Per il resto l'essere Unigenito Dio indica che Gesù non era "dio" in senso onorifico e quindi lo era in senso naturale.
Ancora con l'accusa che Gesù era il Cristo? Dove lo leggi? Il sommo sacerdote fa una domanda e Gesù risponde di esserlo, ma questo non porta a nessuna condanna, è il passo di Daniele 7 a turbare il sommo sacerdote, come fai a non capirlo?


7/8/2019 6:38 PM
 
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Caro VVRL,


Alla stessa maniera, se un angelo dice che la proskunesis deve essere applicata solo a Dio



Infatti la proskynesis intesa come adorazione va resa solo a Dio, ma non si capisce con quale logica escludi che intesa come onore possa essere resa anche al figlio di Dio. L'angelo non modifica il dizionario lo usa, non può restringere il campo semantico di una parola ma usarlo. Da qui la fallacia del tuo ragionamento pensar di potere cambiare il senso della lingua.


ci sono 3 possibilità logiche e coerenti



Direi che dimentichi quella più ovvia, quella che rispetta il campo semantico delle parola cioè che solo a Dio va resa la prosynesis come adorazione e dal momento che Gesù è innalzato al rango di re messianico e dal momento a cui è dato il nome più grande tra le creature a Dio solo a lui va reso omaggio, non a caso L'angelo la rifiuta perché "schiavo".

D'altronde l'angelo dice di adorare Dio che nel contesto è Iah, già questo esclude Gesù dalla peoskynesis come adorazione ma non dalla peoskynesis come omaggio... vedi che se se stai alle parole dell'angelo senza aggiungerci la tua ideologia non riduci il campo semantico della parola greca.

Shalom
[Edited by barnabino 7/8/2019 6:48 PM]
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7/8/2019 6:45 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 08/07/2019 18.25:


Se era un titolo messianico perché Gesù dice ai Farisei che erano "dei"?




Gesù disse ai farisei che erano dèi?
E dove lo hai letto?

[SM=g7350]

VVRL, 08/07/2019 18.25:



Il titolo di figlio di Dio nasce proprio in virtù di essere appellato "dio".




No, il titolo di Figlio di Dio, accostato a Cristo, è un titolo messianico. Lo era per tutti gli ebrei, da Natanaele (Giovanni 1:49) ai discepoli (Matteo 16:16 ; Marco 8:29) fino agli scribi e ai capi sacerdoti (Matteo 27:41-43 ; Marco 15:31-32:
Sbagli!

VVRL, 08/07/2019 18.25:


Per il resto l'essere Unigenito Dio indica che Gesù non era "dio" in senso onorifico e quindi lo era in senso naturale.




Unigenito Figlio di Dio indica che Gesù fosse Dio?
E quando mai i farisei lo accusarono di essere Dio, cioè essere l' Unigenito Figlio di Dio?
Perché questa accusa non fu mai fatta a Gesù e ti ho spiegato che un conto era l' accusa del Sinedrio, cioè di essere il Cristo, il Figlio di DIO, che ha valenza puramente messianica, altro è definiirsi il monogenes, unico nel suo genere Figlio, capisci la differenza?

VVRL, 08/07/2019 18.25:


Ancora con l'accusa che Gesù era il Cristo? Dove lo leggi? Il sommo sacerdote fa una domanda e Gesù risponde di esserlo, ma questo non porta a nessuna condanna, è il passo di Daniele 7 a turbare il sommo sacerdote, come fai a non capirlo?






non è vero, leggi cosa scrive il precisissimo Luca in Luca 22:67-71!
Dov' è il passo di Daniele 7?
E quando mai gli ebrei avevano sostenuto che il figlio dell' uomo di Daniele 7 dovesse essere adorato?

Sbagli!


Ora devo lasciarti, perché devo uscire.

A stasera dopo cena




[SM=g1944981]

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7/8/2019 7:09 PM
 
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Caro VVRL,


Bravo Francesco, il camminare sul mare, per quello che rappresentava, o il domare le onde del mare indicano una prerogativa divina che solo YHWH nel VT poteva avere. Ancora una volta Gesù è quindi uguale al Padre



Quello che non capite, ed è grave, è che possedere prerogative divine non significa essere Geova... perdonami ma pensi davvero seriamente che un ebreo vede Gesù camminare sulle acque del lago e pensa che sia Geova venuto a farsi una passeggiata sulla terra? Perché pensare che Gesù era uguale a Geova significava cadere nel politeismo e adorarlo nell'idolatria. Questo perché lo vedono camminare sulle acque? Direi che ormai siete al delirio storico esegetico, neppure la CEI vi segue in queste tesi.

Shalom
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7/8/2019 7:23 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 08/07/2019 18.45:




non è vero, leggi cosa scrive il precisissimo Luca in Luca 22:67-71!
Dov' è il passo di Daniele 7?
E quando mai gli ebrei avevano sostenuto che il figlio dell' uomo di Daniele 7 dovesse essere adorato?

Sbagli!


Ora devo lasciarti, perché devo uscire.

A stasera dopo cena




[SM=g1944981]




Devono leggere (per capire quanto sono confusi)
Dan 2,46 cei 2008
Daniele viene adorato da Nabucodonosor

"Allora il re Nabucodònosor si prostrò con la
faccia a terra, adorò Daniele e ordinò che gli
si offrissero sacrifici e incensi."

[Edited by Angelo Serafino53 7/8/2019 7:57 PM]
7/8/2019 7:57 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 08/07/2019 16:22:




[SM=g27987]


Come detto e ridetto, il verbo proskyneo nel N.T.viene usato anche per l' angelo dell' Apocalisse che però , guarda caso, dice a Giovanni di adorare Dio e non Gesù.
Ma non te lo avevo già detto?




VVRL è noto per i suoi ... vuoti di memoria!

Simon
7/8/2019 7:58 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 08/07/2019 17:13:


Certo che si, cosa ti fa pensare il contrario visto l'uso esclusivo di proskuneo al Padre e al Figlio in tutto il NT?



Caro VVRL,

Dovresti spiegarlo anche agli altri trinitari di questo forum che, guarda caso, sostengono il contrario!

Simon
7/8/2019 8:00 PM
 
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Re: Re: Re: Giovanni 5,18
VVRL, 08/07/2019 15:37:


Vengono ripetute sempre le stesse cose perché non c'è la capacità di focalizzarsi sui punti essenziali della discussione.
I Farisei saranno pure delle persone false, non lo dubito, ma la Legge la conoscevano e lo stesso Gesù dice che a buon titolo si sono seduti sulla cattedra di Mosè.
Quando Gesù ricorda loro cosa dice la Legge sta proprio dicendo che nessuno si deve scandalizzare che Lui possa essere chiamato figlio di Dio, perché l'appellativo "dio" era comune in applicazione alle persone eminenti. Pertanto, dal punto di vista legalistico, gli ebrei non potevano vederci una bestemmia nel fatto che Gesù chiamasse Dio come Padre, se il senso era quello di essere figlio di Dio in senso onorifico. Siccome invece lo volevano lapidare per questo, evidentemente ci vedevano in questo farsi "figlio di Dio" una rivendicazione di tipo ontologica e non un titolo onorifico alla portata delle persone eminenti.





Caro VVRL,
ma quella è proprio la risposta di Gesu' ai farisei mentitori: se la BIbbia chiama "dei" delle persone, come ci si puo' scandalizzare di fronte a lui che si proclama unicamente "figlio di Dio"?

La logica è ovvia, lo capirebbe anche un bambino... ma tu no!

Simon

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