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E' giusto adorare Gesù?

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7/7/2019 6:17 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 07/07/2019 17.11:



Repetita juvant, almeno fino a domani mattina! 🤣

Simon



Longo non ha mai detto che Gesù in terra non era pienamente Dio. Longo ha detto invece che in quanto uomo non ha mai preteso adorazione. Il verbo si fece carne, il verbo era nel seno del Padre da sempre. Venendo nella carne fu assoggettato alla natura umana, conservando appieno la sua natura divina. La sua crescita è assoggettata alle leggi naturali di chiunque, altro uomo. Solo dopo la risurrezione è dovuta l'adorazione, perché si giunge da parte dell'uomo alla maturazione della divinità di DIO , NON CHE PRIMA NON LO FOSSE STATO. Gesù possedeva, la duplice natura divina e umana , quando dice il padre è più grande di me lo dice in quanto uomo, lo stesso quando afferma della data della restaurazione, solo il padre lo sa. Ma perché non leggete bene i miei post prima di trarre conclusioni affrettate per dare subito una risposta , ebbene io prima ho bisogno di riflessione , comparazioni, deduzioni, preghiera perché m'illumini, non si tratta solo di difendere la fede, ma il desiderio di accostarsi alla verità senza deridere quella degli altri e non è facile. Ripeto gli stessi discepoli appresero si la verità ma non subito, perché questo contrastava il monoteismo e Gesù era lungi di scatenare il dubbio del politeismo, non due Dei ma uno. Senti è difficilissimo questo concetto , parlo per me solo con la fede riesci a credere in esso, la fede supera la ragione. COMUNQUE essa deve essere libera e senza condizionamenti da parte di nessuno , questo è quello che Noi crediamo poi massima libertà. Grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
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Re: Re: Re:
Francesco Longo, 07/07/2019 18.17:



Longo non ha mai detto che Gesù in terra non era pienamente Dio. Longo ha detto invece che in quanto uomo non ha mai preteso adorazione. Il verbo si fece carne, il verbo era nel seno del Padre da sempre. Venendo nella carne fu assoggettato alla natura umana, conservando appieno la sua natura divina.




dove possiamo leggere che il Logos che divenne (non "si fece") carne, conservasse la "natura divina"?


Francesco Longo, 07/07/2019 18.17:



La sua crescita è assoggettata alle leggi naturali di chiunque, altro uomo. Solo dopo la risurrezione è dovuta l'adorazione,




dove possiamo leggere che dopo la risurrezione "è dovuta l' adorazione"?
Perché - sai - se leggi Romani 1:8-9, l' apostolo Paolo non la pensava così…

Francesco Longo, 07/07/2019 18.17:



perché si giunge da parte dell'uomo alla maturazione della divinità di DIO , NON CHE PRIMA NON LO FOSSE STATO. Gesù possedeva, la duplice natura divina e umana , quando dice il padre è più grande di me lo dice in quanto uomo,




e chi te l' ha detto?
Perché specificare che Dio è maggiore di un uomo?
Sarebbe cosa del tutto ovvia...invece in Giovanni 14:28 Gesù parla della sua dipartita celeste.
Inoltre, sulla base di Apocalisse 1:1, ti pare che Gesù sia eguale a Dio?

Francesco Longo, 07/07/2019 18.17:




lo stesso quando afferma della data della restaurazione, solo il padre lo sa.



e come mai invece, secondo voi trinitari, in Giovanni 8:58 Gesù perde improvvisamente questa sua "umanità" identificandosi (secondo voi) con Dio Onnipotente?


Francesco Longo, 07/07/2019 18.17:



Ripeto gli stessi discepoli appresero si la verità ma non subito, perché questo contrastava il monoteismo e Gesù era lungi di scatenare il dubbio del politeismo, non due Dei ma uno. Senti è difficilissimo questo concetto , parlo per me solo con la fede riesci a credere in esso, la fede supera la ragione. COMUNQUE essa deve essere libera e senza condizionamenti da parte di nessuno , questo è quello che Noi crediamo poi massima libertà. Grazie




tu stesso dici che "questo concetto è difficilissimo".
Mi pare che io debba aggiungere solo, senza minimamente offendere la tua fede (che invece rispetto in pieno), che oltre che "difficilissimo". è antibiblico.
Perché Gesù disse che il Padre è il solo (MONOS) Dio (Giovanni 17:3 ; 5:43-45) e il discepolo Giuda è perfettamente d' accordo (Giuda 25)

Ciao

[Edited by Aquila-58 7/7/2019 6:34 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Giovanni 5,18
In questo passo è sicuramente riportata l'opinione dei Giudei ma tale opinione era corretta e non diffamatoria. Il figlio "Unico nel genere" era inconcepibile per l'ortodossia ebraica. Prova ne è il fatto che quando Gesù applicò a se la profezia di Daniele 7, affermando di essere il "Figlio del Benedetto", tutto il Sinedrio lo accusò di bestemmia (Marco 14,60-64). Finché "dio" e "figlio di dio" erano titoli generici e figurati, nessuno gridava allo scandalo, quando si prospetto' invece la possibilità che Dio avesse un figlio reale vicino nel cielo, questo figlio diventava Dio in tutti i sensi come il Padre.
[Edited by domingo7 7/7/2019 7:12 PM]
7/7/2019 7:16 PM
 
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Re: Giovanni 5,18
domingo7, 07/07/2019 19.11:

In questo passo è sicuramente riportata l'opinione dei Giudei ma tale opinione era corretta e non diffamatoria. Il figlio "Unico nel genere" era inconcepibile per l'ortodossia ebraica. Prova ne è il fatto che quando Gesù applicò a se la profezia di Daniele 7, affermando di essere il "Figlio del Benedetto",




Scusami, ma in Daniele 7:14 non si parla di "Figlio del Benedetto".
I giudei sapevano che il Cristo è il Figlio di Dio (Matteo 26:63), ma non riconobbero Gesù come il Messia.
Gesù ovviamente sapeva di essere il Cristo, il Figlio di Dio (Luca 4:41)



domingo7, 07/07/2019 19.11:


tutto il Sinedrio lo accusò di bestemmia (Marco 14,60-64). Finché "dio" e "figlio di dio" erano titoli generici, nessuno gridava allo scandalo, quando si prospettava invece la possibilità che Dio avesse un figlio reale vicino nel cielo, questo figlio diventava Dio in tutti i sensi come il Padre.



per gli ebrei diventava "in tutti i sensi come il Padre"?
Mi sembra azzardato….ti rammento che MAI l' accusa contro Gesù al Sinedrio fu quella di farsi "Figlio Unigenito".
Ti risulta che fosse questa l' accusa dei sinedriti?
Non mi pare, leggi bene…


[Edited by Aquila-58 7/7/2019 7:18 PM]
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Re: Giovanni 5,18
domingo7, 07/07/2019 19.11:

In questo passo è sicuramente riportata l'opinione dei Giudei ma tale opinione era corretta e non diffamatoria. Il figlio "Unico nel genere" era inconcepibile per l'ortodossia ebraica. Prova ne è il fatto che quando Gesù applicò a se la profezia di Daniele 7, affermando di essere il "Figlio del Benedetto", tutto il Sinedrio lo accusò di bestemmia (Marco 14,60-64). Finché "dio" e "figlio di dio" erano titoli generici e figurati, nessuno gridava allo scandalo, quando si prospetto' invece la possibilità che Dio avesse un figlio reale vicino nel cielo, questo figlio diventava Dio in tutti i sensi come il Padre.


No Domingo, la dinamica corretta del dialogo con il Sinedrio non è l'essere o meno il figlio di Dio, titolo che come dici tu non poteva far scattare l'accusa di bestemmia. Il problema come hai accennato tu è proprio l'unicità di questo essere Figlio di Dio che in termini concreti viene esplicitato da Gesù proprio nel vedersi seduto in Cielo alla destra di Dio, così come il venire sulle nubi del Cielo indica la sua piena divinità, dato che la nube biblicamente parlando spesso indica la presenza di YHWH.

7/7/2019 7:41 PM
 
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Re:
Francesco Longo, 07/07/2019 18:17:



Longo non ha mai detto che Gesù in terra non era pienamente Dio. Longo ha detto invece che in quanto uomo non ha mai preteso adorazione.



Caro Longo,

Non ho mai detto il contrario riguardo a te.
Adesso pero' dovreste decidervi, voi trinitari: uno dice che Gesu' voleva e doveva essere adorato mentre era in terra (non la smette piu' di tempestare questo forum di post anche poco utili!), mentra l'altro dice che non lo voleva e non doveva essere adorato!

Noi cosa dovremmo capire?

Simon
7/7/2019 7:44 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 07/07/2019 19.41:



(non la smette piu' di tempestare questo forum di post anche poco utili!),






[SM=g7350]
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Re: Giovanni 5,18
domingo7, 07/07/2019 19:11:

In questo passo è sicuramente riportata l'opinione dei Giudei ma tale opinione era corretta e non diffamatoria. Il figlio "Unico nel genere" era inconcepibile per l'ortodossia ebraica. Prova ne è il fatto che quando Gesù applicò a se la profezia di Daniele 7, affermando di essere il "Figlio del Benedetto", tutto il Sinedrio lo accusò di bestemmia (Marco 14,60-64). Finché "dio" e "figlio di dio" erano titoli generici e figurati, nessuno gridava allo scandalo, quando si prospetto' invece la possibilità che Dio avesse un figlio reale vicino nel cielo, questo figlio diventava Dio in tutti i sensi come il Padre.



Caro Domingo,

Come sai, il processo a Gesu' è stato condotto di notte e durante una festività, quindi violava i requisiti di un giusto processo secondo la legge mosaica.
L'accusa di bestemmia era molto teatrale e vi ricorsero vista l'impossibilità di trovare testimoni concordi contro Gesu'. Di per sè non era nemmeno passibile di morte, quindi viene difficile capire il motivo "teologico" di quella reazione, che sicuramente non coinvolse "tutto" il sinedrio.

Simon
7/7/2019 7:52 PM
 
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Re: Re: Giovanni 5,18
(SimonLeBon), 07/07/2019 19.48:



L'accusa di bestemmia era molto teatrale e vi ricorsero vista l'impossibilità di trovare testimoni concordi contro Gesu'.




ed è questa la cosa strana….sarebbe bastato che fossero andati lì coloro che erano presenti negli episodi narrati in Matteo 9:3 ; Giovanni 5:17-18 ; Giovanni 8:58 ; Giovanni 10:30-39.
Ma nessuno di questi vi andò a portare un' accusa che avrebbe steso immediatamente Gesù, senza cercare false testimonianze

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7/7/2019 8:46 PM
 
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Re: Re: Giovanni 5,18
VVRL, 07/07/2019 19.25:


No Domingo, la dinamica corretta del dialogo con il Sinedrio non è l'essere o meno il figlio di Dio, titolo che come dici tu non poteva far scattare l'accusa di bestemmia. Il problema come hai accennato tu è proprio l'unicità di questo essere Figlio di Dio che in termini concreti viene esplicitato da Gesù proprio nel vedersi seduto in Cielo alla destra di Dio, così come il venire sulle nubi del Cielo indica la sua piena divinità, dato che la nube biblicamente parlando spesso indica la presenza di YHWH.




e ti abbiamo già spiegato che non è così.
A tutt' oggi gli ebrei non considerano Dio l' Adon a cui Geova dice di sedersi alla sua destra (Salmo 110:1).

Gesù stesso citò il Salmo 110:1 in Matteo 22:41-45 per spiegare che il Cristo era superiore a Davide, ma nel contesto si parla appunto del Cristo e nessuno dei giudei ebbe da controbattere!

Inoltre, ti rammento per la centesima volta che il venire sulle nubi del cielo non indica "piena divinità" se non nei tuoi sogni, giacchè Daniele 7:13-14 parla dell' Antico di Giorni e il figlio dell' uomo che viene sulle nubi e nessun ebreo ha mai identificato quel figlio dell' uomo con l' Antico di Giorni.

Ma sempre a ripetere? Ripetere? Ripetere?




[Edited by Aquila-58 7/7/2019 8:51 PM]
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7/7/2019 9:27 PM
 
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7/7/2019 9:30 PM
 
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Caro Domingo,

Scusami ma io tendo sempre a tornare al testo


Giovanni 5,18
In questo passo è sicuramente riportata l'opinione dei Giudei ma tale opinione era corretta e non diffamatoria



La frase che scandalizza i giudei, oltre al presunto peccato di violare il sabato spesso ripetuto e certamente diffamatorio, è:

"perché chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio"

L'accusa non è di "farsi Dio" in senso ontologico ma di "farsi uguale a Dio". In che senso? Lo si capisce dalla risposta di Gesù che non si sofferma minimamente sulla sua eventuale natura divina, ma piuttosto sul suo ruolo di rappresentante divino.


Il figlio "Unico nel genere" era inconcepibile per l'ortodossia ebraica



Però nulla ci dice che quel figlio unico, il "figlio dell'uomo" dovesse esser Dio o adorato come Dio. Se vi era un'accusa era di lesa maestà, ma non riguarda l'idolatria che non pare preoccupare i farisei.


Finché "dio" e "figlio di dio" erano titoli generici e figurati, nessuno gridava allo scandalo, quando si prospetto' invece la possibilità che Dio avesse un figlio reale vicino nel cielo, questo figlio diventava Dio in tutti i sensi come il Padre



Non capisco la consequezialità tra le affermzioni "la possibilità che Dio avesse un figlio reale vicino nel cielo" e quella successiva "questo figlio diventava Dio in tutti i sensi come il Padre". Capisci che l'idea di un altro dio o un figlio nato da una relazione reale tra una donna e Geova avrebbe scandalizzato non solo i farisei ma chiunque, ma sinceramente il NT su questa questione tace totalmente, possibile che se quello era il "punto di rottura" né Gesù né altri va oltre quel "nato da una vergine per opera dello spirito santo"?

Shalom

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Re: Re: Giovanni 5,18
VVRL, 07/07/2019 19.25:


No Domingo, la dinamica corretta del dialogo con il Sinedrio non è l'essere o meno il figlio di Dio, titolo che come dici tu non poteva far scattare l'accusa di bestemmia.




e invece era proprio quella la bestemmia:

"Noi abbiamo una Legge e secondo la Legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio" (Giovanni 19:7).

Per i farisei Gesù non era il Cristo, il Figlio di Dio ma solo un impostore (Matteo 27:63), per cui facendosi il Cristo, il Figlio di Dio, bestemmiò in Nome di Dio (Levitico 24:16)






[Edited by Aquila-58 7/7/2019 9:45 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/7/2019 9:51 PM
 
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Scusate ma io vi riporto sempre al tema della discussione, qui non si discute della natura di Dio ma, qualunque sia la sua natura, dove è detto di ADORARLO come Geova. Tra tutte le accuse nessuna riguarda la presunta adorazione che i cristiani avrebbero reso a Gesù... io ne deduco che non era adorato.

Shalom
[Edited by barnabino 7/7/2019 9:56 PM]
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Mi pare che spostare la discussione su un argomento "ontologico" come quello della natura di Gesù sia funzionale ad eludere il problema pricipale: l'assenza di tracce di ADORAZIO di Gesù come Geova Dio nel I secolo.

Shalom

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7/7/2019 10:36 PM
 
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Re: Giovanni 5,18
Aquila-58, 07/07/2019 19:52:




ed è questa la cosa strana….sarebbe bastato che fossero andati lì coloro che erano presenti negli episodi narrati in Matteo 9:3 ; Giovanni 5:17-18 ; Giovanni 8:58 ; Giovanni 10:30-39.
Ma nessuno di questi vi andò a portare un' accusa che avrebbe steso immediatamente Gesù, senza cercare false testimonianze




Esattamente. E' vero che la narrazione dei fatti, per come l'abbiamo oggi, è stata scritta dai "vincitori" storici, i cristiani, ma i dettagli ci fanno capire che le cose non sono andate come suppongono i nostri amici trinitari.

Simon
7/7/2019 10:37 PM
 
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Re: Re: Re: Giovanni 5,18
Aquila-58, 07/07/2019 21:43:




e invece era proprio quella la bestemmia:

"Noi abbiamo una Legge e secondo la Legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio" (Giovanni 19:7).

Per i farisei Gesù non era il Cristo, il Figlio di Dio ma solo un impostore (Matteo 27:63), per cui facendosi il Cristo, il Figlio di Dio, bestemmiò in Nome di Dio (Levitico 24:16)




Peraltro non è assolutamente vero che "Dio non ha figli".
Adamo e gli angeli sono considerati suoi figli.

Simon
7/7/2019 10:38 PM
 
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Re:
barnabino, 07/07/2019 21:51:

Scusate ma io vi riporto sempre al tema della discussione, qui non si discute della natura di Dio ma, qualunque sia la sua natura, dove è detto di ADORARLO come Geova. Tra tutte le accuse nessuna riguarda la presunta adorazione che i cristiani avrebbero reso a Gesù... io ne deduco che non era adorato.

Shalom



Infatti Gesu' nè in terra nè dopo la resurrezione ha mai chiesto l'adorazione per se stesso, mi sembra scritturalmente inoppugnabile.

Simon
7/8/2019 8:13 AM
 
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