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E' giusto adorare Gesù?

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Re:
barnabino, 07/07/2019 15.36:



Ma non è che puoi separare le due nature a piacere, non è che quando ti viene comodo la natura umano scompare. Se adoravano Gesùapdravano anche l'uomo non solo il Dio. Tanto è vero, ripeto, che la CEI evita di usare "adorare" in questi casi. Ma tu continua con la tua telogia delle casacchine intercambiabili, mi raccomando!


MA è quello che dice la Bibbia. Gesù era sia uomo che theos, in che modo sia possibili da uomo non te lo saprei spiegare.


Un po' perché per la tradizione liturgica non hanno toccato quel passo e un po' perché i mago erano pagani e non ebrei, dunque per i traduttori potevano inchianarsi davanti ad un dio.


Ma cosa dici? Tu devi venirmi a dire a me cattolico con quale spirito la CEI ha tradotto le scritture greche? Non faresti meglio a guardare le travi che ci sono nella TNM?
Non c'è nulla di vero nelle tue deduzioni che esistono solo nella tua testa. I magi sono solo un espediente letterario dell'agiografo per indicare che Gesù sarebbe stato adorato dai gentili. Questa si che è una profezia pienamente realizzata dato che oggi siamo quasi 2 miliardi i cristiani delle genti che adoriamo il Signore Gesù Cristo.
Lo stesso agiografo infatti fa regalare ai magi anche l'incenso che proprio a simboleggiare la divinità del bambino Gesù (quante volte ne abbiam discusso?)



Adorare mi pare molto più forte di prostrarsi... e infatti non li usa a caso.


Non vedo come, in applicazione a Gesù alcune volte ci sono entrambi come nel caso dei magi, altre volte c'è solo il "gettarsi a terra" e altre volte c'è solo "prosskuneo". Quindi a Gesù vengono applicati tutte e due i termini, non capisco in base a quale termine di paragone dici che uno è più forte dell'altro.




Si, ma che c'entra? Essere ingeniere non ha nulla a che fare con la sostanza trinitaria. Dio ha concesso al figlio l'autorità di perdonare i peccati, non vedo come questo possa significare che Gesù è ontologicamente Dio.


Evidentemente non hai la perspicacia di afferrare il concetto dall'esempio fatto. Come io non sono ontologicamente ingegnere in quanto non ci sono nato, ma qualcuno più grande di me mi ha trasferito questa prerogativa, alla stessa maniera non si può dire che il Figlio non fosse Dio in senso pieno nonostante sia stato il Padre a concedere al Figlio le sue prerogative divine. Non capisco come fate voi TdG a non afferrare e fare vostro un concetto così semplice da capire.


[Edited by barnabino 7/7/2019 4:04 PM]
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Re: Re:
VVRL, 07/07/2019 14.23:


Gesù sulla terra era vero uomo e vero Dio e questo Domingo e Longo lo sanno bene.





ah!

[SM=g27985]



VVRL, 07/07/2019 14.23:



Ripeto, se Gesù non era divino come poteva dire "ti sono rimessi i tuoi peccati?.





forse perché Dio gli ha dato autorità su ogni essere umano? (Giovanni 17:2)…..oh, così capirono anche i giudei (Matteo 9:8)

Sempre a ripetere….



VVRL, 07/07/2019 14.23:



Talune volte emerge la piena divinità di Cristo, altre volte emerge la sua umanità, questo significa dire che Gesù aveva sia la natura divina che quella umana.




il N.T. non fa speculazioni sulla natura divina di Cristo ….




-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 07/07/2019 15.13:


I Farisei quando accusavano Gesù di bestemmia perché perdonava i peccati dicevano il vero o era una falsa accusa?





e se dicevano il vero, perché non portarono tale accusa dinanzi al Sinedrio?
Sarebbe bastata quella testimonianza degli scribi per inchiodarlo definitivamente, non ci sarebbe stato bisogno di altro!


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 07/07/2019 15.57:




e se dicevano il vero, perché non portarono tale accusa dinanzi al Sinedrio?
Sarebbe bastata quella testimonianza degli scribi per inchiodarlo definitivamente, non ci sarebbe stato bisogno di altro!





DEAR
VVRL

Ti dico questo e vado via (in adunanza )

noi crediamo che Gesù aveva l'autorità di perdonare, lo abbiamo sempre insegnato
ma questo però solo dopo il suo battesimo

è facile anche spiegartelo se vuoi


7/7/2019 4:11 PM
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 07/07/2019 15.19:



Certo che lo era, ma egli durante la sua vita terrena non pretese adorazione, lo dimostra : 41 Io non ricevo gloria dagli uomini. 42 Ma vi conosco: non avete in voi l’amore di Dio. 43 Io sono venuto nel nome del Padre mio e voi non mi accogliete; se un altro venisse nel proprio nome, lo accogliereste. 44 E come potete credere, voi che ricevete gloria gli uni dagli altri, e non cercate la gloria che viene dall’unico Dio?




non la pretese perché, come disse lo stesso Gesù qui, sapeva che il Padre era il solo (MONOS) Dio?
Non ti viene mai il sospetto?
A me si…



Francesco Longo, 07/07/2019 15.19:



45 Non crediate che sarò io ad accusarvi davanti al Padre; vi è già chi vi accusa: Mosè, nel quale riponete la vostra speranza. 46 Se infatti credeste a Mosè, credereste anche a me; perché egli ha scritto di me. 47 Ma se non credete ai suoi scritti, come potrete credere alle mie parole?». Egli assunse la natura di servo obbediente al Padre, rimanendo Dio.





Scrittura?


Francesco Longo, 07/07/2019 15.19:




i discepoli vennero a conoscenza della persona di Gesù gradatamente. Essi vedevano un uomo, già era troppo audace il titolo figlio di Dio, molti lo avevano visto per decenni svolgere il mestiere di falegname, assieme al padre giuridico Giuseppe, una vita di stenti di precarietà di fame, di fragilità. Ma man mano che Gesù li istruiva essi si accorgevano della divinità di Gesù . Alla domanda di Filippo 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: “Mostraci il Padre”? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. 11 Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse.
12 In verità, in verità io vi dico: chi crede in me, anch’egli compirà le opere che io compio e ne compirà di più grandi di queste, perché io vado al Padre. 13 E qualunque cosa chiederete nel mio nome, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio. 14 Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. la risposta di Gesù è ormai eloquente, essa dissolve ogni dubbio sulla divinità di Cristo e la sua conseguente adorazione e a Lui vanno rivolte le preghiere v.13 E' una conoscenza graduale, passo passo.



a lui vanno rivolte la preghiere?
Veramente TUTTE le preghiere vanno rivolte a Dio (Filippesi 4:6) per mezzo di Gesù, che disse: "Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me" (Giovanni 14:6)
L' unica via per arrivare al Padre, in primis nella preghiera, è per mezzo di Lui.

Infatti l' apostolo Paolo pregava per mezzo di Gesù e rendeva culto a Dio, non a Gesù:

"8 Anzitutto rendo grazie al mio Dio per mezzo di Gesù Cristo riguardo a tutti voi, perché della vostra fede si parla nel mondo intero. 9 Mi è testimone Dio, al quale rendo culto nel mio spirito annunciando il vangelo del Figlio suo, come io continuamente faccia memoria di voi, " (Romani 1:8-9 CEI)


Sempre a ripetere….

Francesco Longo, 07/07/2019 15.19:



Durante tutta la vita terrena di Cristo, nessuna adorazione a Cristo, egli non lo richiede, perché deve dare compimento alle scritture, doveva compire la sua missione: riscattare l'umanità dal peccato. Alle generazione successive alla risurrezione è richiesta l'adorazione, la nuova creazione redenta finalmente: l'uomo è redento grazie a Cristo, Cristo muore e risorge, non il Padre, sebbene cooperanti in modo assoluto, i ruoli diversi ma di uguale potenza.




sbagli!
Gesù disse che dobbiamo adorare solo Dio, il Padre (Giovanni 4:23-24),l' apostolo Paolo adorava Dio per mezzo di Cristo e nell' Apocalisse adorano solo Dio Onnipotente, "Colui che siede sul trono".



Francesco Longo, 07/07/2019 15.19:


L'OBBEDIENZA AL PADRE NON LO RENDE INFERIORE, E NEANCHE LA SOTTOMISSIONE LO RENDE INFERIORE.





Gesù stesso disse che il Padre è maggiore di Lui, e stava parlando del suo ritorno in cielo

Francesco Longo, 07/07/2019 15.19:


Gesù prega il padre, il suo Dio , ma la preghiera esprime amore non inferiorità, sebbene egli abbia ricevuto tutto dal PADRE, IL PADRE DONANDO TUTTO AL FIGLIO LO RENDE SUO UGUALE, MA NON TRE DEI, MA UNO SOLO IN TRE PERSONE, CON RUOLI DIVERSI UNITI INSIEME DA UN INFINITO AMORE. Dio Padre non è mai stato mai da solo, questa è la nostra fede. grazie



la tua fede, ma non quella biblica

Ciao



-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
VVRL, 07/07/2019 15.53:





Ma non è che puoi separare le due nature a piacere, non è che quando ti viene comodo la natura umano scompare. Se adoravano Gesùapdravano anche l'uomo non solo il Dio. Tanto è vero, ripeto, che la CEI evita di usare "adorare" in questi casi. Ma tu continua con la tua telogia delle casacchine intercambiabili, mi raccomando!


MA è quello che dice la Bibbia. Gesù era sia uomo che theos, in che modo sia possibili da uomo non te lo saprei spiegare.




anche i giudici iniqui erano theoi (Giovanni 10:34)

VVRL, 07/07/2019 15.53:




Un po' perché per la tradizione liturgica non hanno toccato quel passo e un po' perché i mago erano pagani e non ebrei, dunque per i traduttori potevano inchianarsi davanti ad un dio.


Ma cosa dici? Tu devi venirmi a dire a me cattolico con quale spirito la CEI ha tradotto le scritture greche? Non faresti meglio a guardare le travi che ci sono nella TNM?
Non c'è nulla di vero nelle tue deduzioni che esistono solo nella tua testa. I magi sono solo un espediente letterario dell'agiografo per indicare che Gesù sarebbe stato adorato dai gentili. Questa si che è una profezia pienamente realizzata dato che oggi siamo quasi 2 miliardi i cristiani delle genti che adoriamo il Signore Gesù Cristo.
Lo stesso agiografo infatti fa regalare ai magi anche l'incenso che proprio a simboleggiare la divinità del bambino Gesù (quante volte ne abbiam discusso?)




ma quante volte ne abbiamo discusso che - biblicamente parlando - per l' adorazione a Dio (e quindi a Gesù, se davvero fosse stato Dio Onnipotente) viene usato il sostantivo thymiama (incenso), come in Luca 1:10, che invece non viene usato in Matteo 2:11?
Sempre a ripetere?



VVRL, 07/07/2019 15.53:




Adorare mi pare molto più forte di prostrarsi... e infatti non li usa a caso.


Non vedo come, in applicazione a Gesù alcune volte ci sono entrambi come nel caso dei magi, altre volte c'è solo il "gettarsi a terra" e altre volte c'è solo "prosskuneo". Quindi a Gesù vengono applicati tutte e due i termini, non capisco in base a quale termine di paragone dici che uno è più forte dell'altro.




il punto è che come sai il verbo proskyneo significa sia adorare che prostrarsi o rendere omaggio…..davanti a Dio si adora, non ci si prostra…





VVRL, 07/07/2019 15.53:





Si, ma che c'entra? Essere ingeniere non ha nulla a che fare con la sostanza trinitaria. Dio ha concesso al figlio l'autorità di perdonare i peccati, non vedo come questo possa significare che Gesù è ontologicamente Dio.


Evidentemente non hai la perspicacia di afferrare il concetto dall'esempio fatto. Come io non sono ontologicamente ingegnere in quanto non ci sono nato, ma qualcuno più grande di me mi ha trasferito questa prerogativa, alla stessa maniera non si può dire che il Figlio non fosse Dio in senso pieno nonostante sia stato il Padre a concedere al Figlio le sue prerogative divine. Non capisco come fate voi TdG a non afferrare e fare vostro un concetto così semplice da capire.





se fosse Dio in senso pieno avrebbe già quelle prerogative senza che nessuno debba dargliele, così come se fosse Dio Onnipotente non potrebbe ricevere una Rivelazione perché già la conoscerebbe, essendo anche Onnisciente (Apocalisse 1:1), così come se fosse Dio Onnipotente non potrebbe dire di aver ricevuto la vita né di vivere per mezzo di qualcun altro (Giovanni 5:26 ; 6:57), io non capisco come faccia tu a non capire cose così elementari….o meglio, lo capisco fin troppo bene


[SM=g27987]
[Edited by Aquila-58 7/7/2019 4:30 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
VVRL, 07/07/2019 15.26:








Ma loro dicono che non era pienamente Dio prima della risurrezione... e poi se era entrambi avrebbero adorato anche l'uomo e non solo il Dio, cadendo nell'idolatria


Non vedo i quale adolatria si possa cadere se Gesù veniva adorato in virtù della sua natura divina. Strano che Domingo e Longo non sappiano questo.







ma perché Domingo e Longo sono più intelligenti di te.
Sanno che nessun ebreo avrebbe mai adorato un uomo né mai i discepoli furono accusati di adorare, quindi di idolatrare un uomo né mai dinanzi al Sinedrio fu mai portata contro Gesù un' accusa gravissima, che sarebbe bastata da sola per condannarlo senza cercare false testimonianze.
Un uomo che si fa adorare come Dio, pensa che sarebbe bastata solo questa accusa, gravissima, dinanzi al Sinedrio per incastrare Gesù, ma nessuno la portò mai!



[Edited by Aquila-58 7/7/2019 4:41 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
VVRL, 07/07/2019 14:23:


Gesù sulla terra era vero uomo e vero Dio e questo Domingo e Longo lo sanno bene. Ripeto, se Gesù non era divino come poteva dire "ti sono rimessi i tuoi peccati?.
Talune volte emerge la piena divinità di Cristo, altre volte emerge la sua umanità, questo significa dire che Gesù aveva sia la natura divina che quella umana.
Di certo Longo e Domingo non hanno mai detto che Gesù per un tratto della sua vita era un semplice uomo, non strumentalizzare quindi le loro parole quando dicono che Gesù soffrì e morì come un uomo.




Caro VVRL,
Gesu' sulla terra era cosi' inferiore e sottomesso al Padre, che non puoi evitare la conclusione che era solo "un dio minore": senza istruzioni dall'alto non poteva fare nulla, per sua stessa ammissione!

Capisco la tua testardaggine, ormai nota, ma le Scritture parlano chiaro, se le leggi.

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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 07/07/2019 17.06:



Caro VVRL,
Gesu' sulla terra era cosi' inferiore e sottomesso al Padre, che non puoi evitare la conclusione che era solo "un dio minore": senza istruzioni dall'alto non poteva fare nulla, per sua stessa ammissione!

Capisco la tua testardaggine, ormai nota, ma le Scritture parlano chiaro, se le leggi.

Simon




anche il Cristo risorto è così, se andiamo a ben vedere


[Edited by Aquila-58 7/7/2019 5:09 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
Francesco Longo, 07/07/2019 15:19:



Certo che lo era, ma egli durante la sua vita terrena non pretese adorazione, lo dimostra : 41 Io non ricevo gloria dagli uomini. 42 Ma vi conosco: non avete in voi l’amore di Dio. 43 Io sono venuto nel nome del Padre mio e voi non mi accogliete; se un altro venisse nel proprio nome, lo accogliereste. 44 E come potete credere, voi che ricevete gloria gli uni dagli altri, e non cercate la gloria che viene dall’unico Dio? 45 Non crediate che sarò io ad accusarvi davanti al Padre; vi è già chi vi accusa: Mosè, nel quale riponete la vostra speranza. 46 Se infatti credeste a Mosè, credereste anche a me; perché egli ha scritto di me. 47 Ma se non credete ai suoi scritti, come potrete credere alle mie parole?». ...

L'OBBEDIENZA AL PADRE NON LO RENDE INFERIORE, E NEANCHE LA SOTTOMISSIONE LO RENDE INFERIORE. Gesù prega il padre, il suo Dio , ma la preghiera esprime amore non inferiorità, sebbene egli abbia ricevuto tutto dal PADRE, IL PADRE DONANDO TUTTO AL FIGLIO LO RENDE SUO UGUALE, MA NON TRE DEI, MA UNO SOLO IN TRE PERSONE, CON RUOLI DIVERSI UNITI INSIEME DA UN INFINITO AMORE. Dio Padre non è mai stato mai da solo, questa è la nostra fede. grazie



Caro Francesco,

Non si tratta di semplice obbedienza, ma di sottomissione e bisogno d'imparare dal Padre, senza il quale il figlio non puo' e non sa fare nulla.

Ora come si spiega un "Dio onnipotente" che ha bisogno di qualcun altro che gli spieghi prima come fare le cose?
Si capisce bene che un figlio umano debba impare dal padre le sue cose, ma nessun figlio si sognerebbe mai di pretendere l'onnipotenza, sapendo di dipendere da suo padre.
Come la mettiamo.

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Re:
barnabino, 07/07/2019 14:18:

VVRL, non rispondi... a chi dobbiamo credere, a te o a Longo e Domingo che dicono che Gesù come uomo sulla terra non era pienamente divino? Potremmo avere una risposta univoca, perché se no pare davvero il gioco delle tre carte...

Shalom



Repetita juvant, almeno fino a domani mattina! 🤣

Simon
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Re:
VVRL, 07/07/2019 15:13:


I Farisei quando accusavano Gesù di bestemmia perché perdonava i peccati dicevano il vero o era una falsa accusa?




Era una falsa accusa, come tante altre.

Simon

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Re: Re:
VVRL, 07/07/2019 14:23:


Gesù sulla terra era vero uomo e vero Dio e questo Domingo e Longo lo sanno bene. Ripeto, se Gesù non era divino come poteva dire "ti sono rimessi i tuoi peccati?.
Talune volte emerge la piena divinità di Cristo, altre volte emerge la sua umanità, questo significa dire che Gesù aveva sia la natura divina che quella umana.
Di certo Longo e Domingo non hanno mai detto che Gesù per un tratto della sua vita era un semplice uomo, non strumentalizzare quindi le loro parole quando dicono che Gesù soffrì e morì come un uomo.




Secondo me stai dicendo scempiaggini, ma puoi continuare a dirle.

Dal momento che era comunque il Padre a perdonare i peccati, la "divinità" del Cristo non era per nulla necessaria.
Allo stesso modo, i miracoli che Gesu' compiva venivano fatti unicamente in virtu' dello spirito di Dio Padre, che veniva concesso anche ad altri adoratori di Dio, oltre che a Gesu'.

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Re: Re: Re:
Aquila-58, 07/07/2019 16:40:




ma perché Domingo e Longo sono più intelligenti di te. ...





Ce ne faremo una ragione... [SM=g7405]

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