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E' giusto adorare Gesù?

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Re: Re: Giovanni 5,18
(SimonLeBon), 07.07.2019 12:55:



Caro domingo,

lo dice il testo:

(Giovanni 5:18) "... Per questo motivo, in realtà, *i giudei cercavano ancor più di ucciderlo*, perché non solo violava il sabato, ma anche chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio...".

Sappiamo cosa intende Giovanni quando parla di "oi Ioudaioi".
Non troviamo altri che volevano lapidarlo per quel motivo...
D'altra parte, come avrebbero potuto: Luca scrive "3,38 τοῦ Ἐνὼς τοῦ Σὴθ τοῦ Ἀδὰμ τοῦ θεοῦ." ma nessuno si è stracciato le vesti per quel motivo.

Simon






In ogni caso, le questioni teologiche non sono che un pretesto
Perché come è stato ribadito Gesù fu ucciso per ragioni politiche

Come tutt’oggi le questioni religiose non sono che un pretesto per giustificare delle guerre già pianificate dai governanti di questo sistema di cose per ragioni politiche ed economiche
[Edited by I-gua 7/7/2019 1:25 PM]
7/7/2019 1:26 PM
 
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VVRL, prima di continuare... per voi cattolici sulla terra Gesù era pienamente Dio è dunque come Geova o no? Non si capisce. Perché avrebbe molto da dire sulla traduzione CEI ed eventuali pregiudizi teologici.

Shalom
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Re:
barnabino, 07/07/2019 13.11:


quelle erano le false accuse e bisogna capirle al contrario
Gesù osservava il sabato, Gesù non si faceva uguale a DIO



Questo è il punto, Gesù non ha mai violato il Sabato, tanto è vero che al processo nessuno fu in grado di dimostrare quell'accusa, violave tutt'al più le tradizione rabbiniche del sabato, cosa che dava fastidio ai farisei. Alla stessa maniera non si è mai arrogato prerogative divine, ma agiva in base all'autorità che suo Padre gli aveva dato in quanto Figlio.

La polemica, questo è importante, non riguardava la natura divina, ma le prerogative divine, ovviamente nessun ebreo poteva affermre che un uomo potesse solo osare dire di essere Geova in senso ontologico... lo avrebbero coperto di risate.

Shalom




proprio così.
i farisei accusarono (e volevano uccidere) Gesù di violare il Sabato, ma era una falsa accusa: Gesù non violò mai il Sabato.
Parimenti "volevano ancor più ucciderlo" (quindi la decisione di ucciderlo era già stata presa…) perché si faceva uguale a Dio, ma anche questa era una falsa accusa.
Gesù non si fece mai uguale a Dio in senso ontologico, tanto è vero che di lì a poco (Giovanni 5:43-45) avrebbe detto chiaramente che il Padre è il solo (MONOS) Dio


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
7/7/2019 1:56 PM
 
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VVRL, non rispondi... a chi dobbiamo credere, a te o a Longo e Domingo che dicono che Gesù come uomo sulla terra non era pienamente divino? Potremmo avere una risposta univoca, perché se no pare davvero il gioco delle tre carte...

Shalom
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Re: Re:
Aquila-58, 07/07/2019 13.34:




proprio così.
i farisei accusarono (e volevano uccidere) Gesù di violare il Sabato, ma era una falsa accusa: Gesù non violò mai il Sabato.
Parimenti "volevano ancor più ucciderlo" (quindi la decisione di ucciderlo era già stata presa…) perché si faceva uguale a Dio, ma anche questa era una falsa accusa.




A QUALE RAPPORTO SI DEVE CREDERE ?


Giovanni 5:18 Giorni della pasqua 31 ev
Da una parte abbiamo i Farisei che con false accuse dicono che Gesù
violava il sabato e che si faceva simile a Dio, ma era un pretesto per ucciderlo.

altro rapporto
APOSTOLI Giorni della pasqua anno 32EV (quando i tempi erano più maturi)

(Matteo 16:13-17) .. Gesù chiese ai suoi discepoli: “Chi dicono gli uomini che sia il Figlio dell’uomo?” 14 Essi dissero: “Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri ancora Geremia o uno dei profeti”. 15 Egli disse loro: “Ma voi, chi dite che io sia?” 16 Rispondendo, Simon Pietro disse: “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente”. 17 In risposta, Gesù gli disse: “Felice te, Simone figlio di Giona, perché non te [lo] hanno rivelato la carne e il sangue, ma il Padre mio che è nei cieli...

noi crediamo al secondo rapporto non quello dei Farisei
[Edited by Angelo Serafino53 7/7/2019 2:19 PM]
7/7/2019 2:23 PM
 
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Re:
barnabino, 07/07/2019 14.18:

VVRL, non rispondi... a chi dobbiamo credere, a te o a Longo e Domingo che dicono che Gesù come uomo sulla terra non era pienamente divino? Potremmo avere una risposta univoca, perché se no pare davvero il gioco delle tre carte...

Shalom


Gesù sulla terra era vero uomo e vero Dio e questo Domingo e Longo lo sanno bene. Ripeto, se Gesù non era divino come poteva dire "ti sono rimessi i tuoi peccati?.
Talune volte emerge la piena divinità di Cristo, altre volte emerge la sua umanità, questo significa dire che Gesù aveva sia la natura divina che quella umana.
Di certo Longo e Domingo non hanno mai detto che Gesù per un tratto della sua vita era un semplice uomo, non strumentalizzare quindi le loro parole quando dicono che Gesù soffrì e morì come un uomo.

7/7/2019 2:28 PM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 07/07/2019 13.34:




proprio così.
i farisei accusarono (e volevano uccidere) Gesù di violare il Sabato, ma era una falsa accusa: Gesù non violò mai il Sabato.
Parimenti "volevano ancor più ucciderlo" (quindi la decisione di ucciderlo era già stata presa…) perché si faceva uguale a Dio, ma anche questa era una falsa accusa.
Gesù non si fece mai uguale a Dio in senso ontologico, tanto è vero che di lì a poco (Giovanni 5:43-45) avrebbe detto chiaramente che il Padre è il solo (MONOS) Dio





A QUALE RAPPORTO SI DEVE CREDERE ?


Giovanni 5:18 Giorni della pasqua 31 ev
Da una parte abbiamo i Farisei che con false accuse dicono che Gesù
violava il sabato e che si faceva simile a Dio, ma era un pretesto per ucciderlo.

altro rapporto
APOSTOLI Giorni della pasqua anno 32EV (quando i tempi erano più maturi)

(Matteo 16:13-17) .. Gesù chiese ai suoi discepoli: “Chi dicono gli uomini che sia il Figlio dell’uomo?” 14 Essi dissero: “Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri ancora Geremia o uno dei profeti”. 15 Egli disse loro: “Ma voi, chi dite che io sia?” 16 Rispondendo, Simon Pietro disse: “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente”. 17 In risposta, Gesù gli disse: “Felice te, Simone figlio di Giona, perché non te [lo] hanno rivelato la carne e il sangue, ma il Padre mio che è nei cieli...

noi crediamo al secondo rapporto non quello dei Farisei
7/7/2019 2:58 PM
 
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Caro VVRL,


Gesù sulla terra era vero uomo e vero Dio e questo Domingo e Longo lo sanno bene



Ma loro dicono che non era pienamente Dio prima della risurrezione... e poi se era entrambi avrebbero adorato anche l'uomo e non solo il Dio, cadendo nell'idolatria, non è un caso che la CEI non rende la proskynesis "adorare" quando i discepoli si prostravano davanti a Gesù. Oppure facciamo il giochino delle tre carte, quando lo adorano gli metti la casacca di Dio e quando dice di essere inferiore al Padre gli metti la casacca di uomo? Teologia a chiamata? Uomo o Dio a piacere per far tornare i conti?


Ripeto, se Gesù non era divino come poteva dire "ti sono rimessi i tuoi peccati?



Te l'abbiamo detto decine di volte, Gesù stesso rispone: ha ricevuto l'autorità di farlo da suo Padre, non gli appartiene in quanto Dio egli stesso. A questo dobbiamo aggiungere che è per mezzo del suo sacrificio che possiamo ottenere il perdono dei nostri peccati.


Di certo Longo e Domingo non hanno mai detto che Gesù per un tratto della sua vita era un semplice uomo, non strumentalizzare quindi le loro parole quando dicono che Gesù soffrì e morì come un uomo



Io non ho chiesto quello, semplicemente Longo dice:

"Ribadisco che la piena divinità di Cristo viene affermata solo dopo l'ascensione, dopo morte e risurrezione, non prima, i discepoli, non avendo questa cognizione, almeno nella vita terrena di Gesù non potevano adorare Cristo , affermazioni dalla portata di Tommaso, di Giovanni, Paolo, avvengono dopo la costatazione della divinità di Cristo, non prima"

Shalom
[Edited by barnabino 7/7/2019 3:04 PM]
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 07/07/2019 14.18:



A QUALE RAPPORTO SI DEVE CREDERE ?


Giovanni 5:18 Giorni della pasqua 31 ev
Da una parte abbiamo i Farisei che con false accuse dicono che Gesù
violava il sabato e che si faceva simile a Dio, ma era un pretesto per ucciderlo.

altro rapporto
APOSTOLI Giorni della pasqua anno 32EV (quando i tempi erano più maturi)

(Matteo 16:13-17) .. Gesù chiese ai suoi discepoli: “Chi dicono gli uomini che sia il Figlio dell’uomo?” 14 Essi dissero: “Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri ancora Geremia o uno dei profeti”. 15 Egli disse loro: “Ma voi, chi dite che io sia?” 16 Rispondendo, Simon Pietro disse: “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente”. 17 In risposta, Gesù gli disse: “Felice te, Simone figlio di Giona, perché non te [lo] hanno rivelato la carne e il sangue, ma il Padre mio che è nei cieli...

noi crediamo al secondo rapporto non quello dei Farisei


I Farisei quando accusavano Gesù di bestemmia perché perdonava i peccati dicevano il vero o era una falsa accusa?

7/7/2019 3:19 PM
 
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Re:
barnabino, 07/07/2019 13.32:

VVRL, prima di continuare... per voi cattolici sulla terra Gesù era pienamente Dio è dunque come Geova o no? Non si capisce. Perché avrebbe molto da dire sulla traduzione CEI ed eventuali pregiudizi teologici.

Shalom



Certo che lo era, ma egli durante la sua vita terrena non pretese adorazione, lo dimostra : 41 Io non ricevo gloria dagli uomini. 42 Ma vi conosco: non avete in voi l’amore di Dio. 43 Io sono venuto nel nome del Padre mio e voi non mi accogliete; se un altro venisse nel proprio nome, lo accogliereste. 44 E come potete credere, voi che ricevete gloria gli uni dagli altri, e non cercate la gloria che viene dall’unico Dio? 45 Non crediate che sarò io ad accusarvi davanti al Padre; vi è già chi vi accusa: Mosè, nel quale riponete la vostra speranza. 46 Se infatti credeste a Mosè, credereste anche a me; perché egli ha scritto di me. 47 Ma se non credete ai suoi scritti, come potrete credere alle mie parole?». Egli assunse la natura di servo obbediente al Padre, rimanendo Dio. i discepoli vennero a conoscenza della persona di Gesù gradatamente. Essi vedevano un uomo, già era troppo audace il titolo figlio di Dio, molti lo avevano visto per decenni svolgere il mestiere di falegname, assieme al padre giuridico Giuseppe, una vita di stenti di precarietà di fame, di fragilità. Ma man mano che Gesù li istruiva essi si accorgevano della divinità di Gesù . Alla domanda di Filippo 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: “Mostraci il Padre”? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. 11 Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse.
12 In verità, in verità io vi dico: chi crede in me, anch’egli compirà le opere che io compio e ne compirà di più grandi di queste, perché io vado al Padre. 13 E qualunque cosa chiederete nel mio nome, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio. 14 Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. la risposta di Gesù è ormai eloquente, essa dissolve ogni dubbio sulla divinità di Cristo e la sua conseguente adorazione e a Lui vanno rivolte le preghiere v.13 E' una conoscenza graduale, passo passo. Durante tutta la vita terrena di Cristo, nessuna adorazione a Cristo, egli non lo richiede, perché deve dare compimento alle scritture, doveva compire la sua missione: riscattare l'umanità dal peccato. Alle generazione successive alla risurrezione è richiesta l'adorazione, la nuova creazione redenta finalmente: l'uomo è redento grazie a Cristo, Cristo muore e risorge, non il Padre, sebbene cooperanti in modo assoluto, i ruoli diversi ma di uguale potenza. L'OBBEDIENZA AL PADRE NON LO RENDE INFERIORE, E NEANCHE LA SOTTOMISSIONE LO RENDE INFERIORE. Gesù prega il padre, il suo Dio , ma la preghiera esprime amore non inferiorità, sebbene egli abbia ricevuto tutto dal PADRE, IL PADRE DONANDO TUTTO AL FIGLIO LO RENDE SUO UGUALE, MA NON TRE DEI, MA UNO SOLO IN TRE PERSONE, CON RUOLI DIVERSI UNITI INSIEME DA UN INFINITO AMORE. Dio Padre non è mai stato mai da solo, questa è la nostra fede. grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
7/7/2019 3:25 PM
 
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Dicevano una falsità, perché i farisei sostenavano che Gesù si arrogasse quell'autorità, mentri Gesù anche qui risponde in modo molto chiaro che poteva perdonare i peccati perché era il Padre che gli aveva dato l'autorità di farlo. Ovviamente i farisei non concepivano che un uomo potesse essere, o farsi, ontologicamente Dio. Tutte le accuse, false, riguardano l'arrogarsi prerogative che però Gesù dice di non arrogarsi nulla ma di aver agito in quanto ricevute da suo Padre e dunque legittime.

Shalom
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7/7/2019 3:26 PM
 
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Re:
barnabino, 07/07/2019 14.58:





Ma loro dicono che non era pienamente Dio prima della risurrezione... e poi se era entrambi avrebbero adorato anche l'uomo e non solo il Dio, cadendo nell'idolatria


Non vedo i quale adolatria si possa cadere se Gesù veniva adorato in virtù della sua natura divina. Strano che Domingo e Longo non sappiano questo.

, non è un caso che la CEI non rende la proskynesis "adorare" quando i discepoli si prostravano davanti a Gesù.


Tu non impari mai neanche dai tuoi strafalcioni.
Perché allora la CEI in Mt. 2:11 dice che i magi adorarono il bambino Gesù?


Oppure facciamo il giochino delle tre carte, quando lo adorano gli metti la casacca di Dio e quando dice di essere inferiore al Padre gli metti la casacca di uomo? Teologia a chiamata? Uomo o Dio a piacere per far tornare i conti?


Per la CEI il prostrarsi è sinonimo di adorazione per la resa delle scritture greche. Il gioco delle tre carte lo fa la TNM che lo stesso termine lo rende in un modo piuttosto che in un altro a seconda del soggetto della proskunesis. Se questo non è condizionamento dottrinale che cosa è?


Te l'abbiamo detto decine di volte, Gesù stesso rispone: ha ricevuto l'autorità di farlo da suo Padre, non gli appartiene in quanto Dio egli stesso. A questo dobbiamo aggiungere che è per mezzo del suo sacrificio che possiamo ottenere il perdono dei nostri peccati.


E io ti ho ripetuto decine di volte che ho ricevuto la mia professione di ingegnere da altri ingegneri. Il fatto di avere ricevuto questa autorità da altri ingegneri più grandi di me non esclude certo il mio essere ingegnere.



Io non ho chiesto quello, semplicemente Longo dice:

"Ribadisco che la piena divinità di Cristo viene affermata solo dopo l'ascensione, dopo morte e risurrezione, non prima, i discepoli, non avendo questa cognizione, almeno nella vita terrena di Gesù non potevano adorare Cristo , affermazioni dalla portata di Tommaso, di Giovanni, Paolo, avvengono dopo la costatazione della divinità di Cristo, non prima"


Ce ci sia nei discepoli la piena consapevolezza della divinità di Cristo dopo la risurrezione non esclude affatto che l'uomo Gesù terreno, fin dalla nascita, non fosse divino come il Padre per molti aspetti. E' come dire che l'america sia stata creata solo al momento della sua scoperta come se prima non esistesse affatto. Capisci che il tuo è un falso ragionamento che si basa su presupposti semplicemente sbagliati?



7/7/2019 3:27 PM
 
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Certo che lo era, ma egli durante la sua vita terrena non pretese adorazione



Caro Longo, non si capisce nulla... era pienamente Dio o non era pienamente Dio sulla terra? Allora adoravano un po' Dio e un po' un uomo? Quando è salito in cielo è diventato più Dio di prima?Ha mai preteso adorazione? A me non pare nel passo che citi non leggo che Gesù chiedesse di essere adorato come Dio... incomprensibile.

Shalom [SM=g2037509]
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7/7/2019 3:36 PM
 
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Caro VVRL,


Non vedo i quale adolatria si possa cadere se Gesù veniva adorato in virtù della sua natura divina. Strano che Domingo e Longo non sappiano questo.



Ma non è che puoi separare le due nature a piacere, non è che quando ti viene comodo la natura umano scompare. Se adoravano Gesùapdravano anche l'uomo non solo il Dio. Tanto è vero, ripeto, che la CEI evita di usare "adorare" in questi casi. Ma tu continua con la tua telogia delle casacchine intercambiabili, mi raccomando!


Perché allora la CEI in Mt. 2:11 dice che i magi adorarono il bambino Gesù?



Un po' perché per la tradizione liturgica non hanno toccato quel passo e un po' perché i mago erano pagani e non ebrei, dunque per i traduttori potevano inchianarsi davanti ad un dio.


Per la CEI il prostrarsi è sinonimo di adorazione per la resa delle scritture greche



Adorare mi pare molto più forte di prostrarsi... e infatti non li usa a caso.


Il fatto di avere ricevuto questa autorità da altri ingegneri più grandi di me non esclude certo il mio essere ingegnere



Si, ma che c'entra? Essere ingeniere non ha nulla a che fare con la sostanza trinitaria. Dio ha concesso al figlio l'autorità di perdonare i peccati, non vedo come questo possa significare che Gesù è ontologicamente Dio.

Shalom
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 07/07/2019 15.13:


I Farisei quando accusavano Gesù di bestemmia perché perdonava i peccati dicevano il vero o era una falsa accusa?





stai cambiando il discorso, ci troviamo in Giovanni capitolo 5


"violava il sabato e si faceva simile a Dio"

questo lo pensavano solo loro con le intenzioni omicide

ma la stragrande maggioranza delle persone, secondo il rapporto degli apostoli, la pensava ben diversamente

tu continui a credere ai Farisei
noi crediamo agli apostoli
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