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E' giusto adorare Gesù?

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Re: Re:
Francesco Longo, 06/07/2019 18.43:



Ribadisco che la piena divinità di Cristo viene affermata solo dopo l'ascensione , dopo morte e risurrezione, non prima, i discepoli, non avendo questa cognizione, almeno nella vita terrena di Gesù non potevano adorare Cristo , affermazioni dalla portata di Tommaso, di Giovanni, Paolo, avvengono dopo la costatazione della divinità di Cristo, non prima .




Piena divinità di Cristo? Scusami, ma cosa può rappresentare nel I secolo quell' ho theos di Giovanni 20:28 - sempre che sia stato sia rivolto che diretto a Gesù?
Diteismo?
Oppure che Geova era sceso in terra, ma allora questo sarebbe stato un portento enorme: Gesù era Geova.
Suonerebbe quindi stranissimo quello che dice Giovanni in Giovanni 20:31, che afferma che il suo Vangelo è stato scritto perché crediamo che Gesù è ....Dio Onnipotente? No, che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, no ti suona strano?





Francesco Longo, 06/07/2019 18.43:



Solo dopo essi e i successori possono affermare in pieno la sua divinità e la consequente adorazione in modo netto e marcato:Tito 2,13-14
13 nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo; 14 il quale ha dato se stesso per noi, per riscattarci da ogni iniquità e formarsi un popolo puro che gli appartenga, zelante nelle opere buone.




"piena divinità e la conseguente adorazione in modo netto"?
Ma stai scherzando?
Anche ammesso - e non concesso (ci sarebbe da discutere moltissimo sulla traduzione della tua Bibbia di Tito 2:13) - che la traduzione che proponi sia giusta, come mai l' apostolo Paolo, che la scrisse, non gli passava neppure per l' anticamere del cervello di adorare e rendere culto a Cristo?

"8 Anzitutto rendo grazie al mio Dio per mezzo di Gesù Cristo riguardo a tutti voi, perché della vostra fede si parla nel mondo intero. 9 Mi è testimone Dio, al quale rendo culto nel mio spirito annunciando il vangelo del Figlio suo, come io continuamente faccia memoria di voi, " (Romani 1:8-9 CEI)


Francesco Longo, 06/07/2019 18.43:



QUESTA E DECINA DI ALTRI PASSI AUTORIZZANO L'ADORAZIONE A CRISTO . grazie





NESSUN PASSO, NE QUESTI NE' ALTRI, AUTORIZZANO L' ADORAZIONE A CRISTO. Paolo, come visto, rendeva culto a Dio per mezzo di Gesù, Gesù disse nettamente che l' adorazione in spirito e verità va a Dio, il Padre (Giovanni 4:23-24) e ti ho già spiegato cosa significa adorare Dio, il Padre, in spirito e verità! Nell' Apocalisse di Giovanni è solo Dio Onnipotente, il Padre, Iah, che viene adorato (Apocalisse 4:8-11 ; 7:9-11 ; 19:4), per cui vedi tu…


Ciao





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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Piena divinità di Cristo? Scusami, ma cosa può rappresentare nel I secolo quell' ho theos di Giovanni 20:28 - sempre che sia stato sia rivolto che diretto a Gesù?



Citi un episodio in cui Gesù è risorto... dunque per i cattolici pienamente Dio.

Shalom
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Re:
barnabino, 06/07/2019 20.19:


Piena divinità di Cristo? Scusami, ma cosa può rappresentare nel I secolo quell' ho theos di Giovanni 20:28 - sempre che sia stato sia rivolto che diretto a Gesù?



Citi un episodio in cui Gesù è risorto... dunque per i cattolici pienamente Dio.

Shalom




Certo, ma sappiamo che Giovanni 20:28 non dimostra in nessuna maniera che il Cristo sia Dio Onnopitente, altrimenti da quel momento in poi sarebbe cambiato tutto, ma Giovanni 20:31 dimostra l' esatto contrario


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Certo, ma sappiamo che Giovanni 20:28 non dimostra in nessuna maniera che il Cristo sia Dio Onnopitente, altrimenti da quel momento in poi sarebbe cambiato tutto, ma Giovanni 20:31 dimostra l' esatto contrario



Si, ma l'obiezione di Longo è che l'adorazione andrebbe data solo dopo la risurrezione e non prima... già un passo avanti perché come diciamo da un po' escluderebbe che la proskynesis fatta a Gesù prima della risurrezione indicasse un atto di adorazione, per questo la CEI non traduce "adorare" ma solo "prostrarsi".

Shalom [SM=g27985]
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Re:
Francesco Longo, 06/07/2019 17:46:



Gesù il verbo fatto carne assume la natura di servo, ma rimane sempre uomo- Dio, è la natura umana che lo rende inferiore al Padre, ma la natura divina rimane uguale al Padre.



Caro Francesco,
io non ci ho capito niente, ma questa volta temo di essere in buona compagnia!
Tu parli di "nature" e già dovresti specificare cosa intendi.
Comunque, quando Gesu' diceva "il Padre è maggiore di me", con quale cervello ragionava, quello dell'uomo o quello del Dio?
Gesu' ha mai parlato di questa storia delle due nature?

Francesco Longo, 06/07/2019 17:46:


Dopo la risurrezione anche il suo corpo viene divinizzato, corpo glorioso. Solo il figlio sperimenta la morte e risurrezione. Solo il figlio vince la morte, unico essere umano nella storia dell'umanità. E' questo che lo rende oggetto di adorazione , non di venerazione.



Queste sono opinioni tue, la Bibbia non ne parla affatto.

Francesco Longo, 06/07/2019 17:46:


Solo dopo la risurrezione, Tommaso l'incredulo può dire mio Signore e mio Dio. Da quel momento in poi s'inizia la strada della adorazione.



Tommaso poteva dire "mio Signore e mio Dio" ma trattandosi di una escalamazione poteva benissimo riferirsi al Padre.

Francesco Longo, 06/07/2019 17:46:


I vangeli sebbene oggetto di predicazione sin da subito furono messi per iscritto solo dopo 70 anni dalla nascita di Cristo, e troverai che riferendosi a Cristo, si usano i termini di adorazione, nei suoi confronti. Adorazione è un termine molto usato nei nostri tempi, vedi nei rapporti fra amanti, fidanzati sposi, ma nel nostro caso , esprime la consapevolezza che Gesù è Signore della nostra vita, la nostra vita è un suo dono, che può privarci quando lui lo permette che noi non possiamo aggiungere un'ora sola della nostra vita. E' NATURALE CHE QUANDO PARLO DEL FIGLIO PARLO DEL PADRE PERCHE' SONO UNA COSA SOLA, la volontà del padre è quella del figlio.



Caro Francesco,
anche i discepoli di Cristo sono "una sola cosa" col cristo e con Dio, allora adoriamo anche loro? (Gv 17,20)

Francesco Longo, 06/07/2019 17:46:


E' la natura divina che lo rende immune dal peccato, è la natura divina che lo rende invulnerabile a Satana, lo vince già in questa terra, questa essenza divina la possiede da sempre, dall'eternità, sebbene donata dal padre. Egli , Cristo assume una natura umana, caduca, soggetta alle leggi naturali, dolore, fame sete, sofferenza, e quindi soggetta alla debolezza di essa, per questo è inferiore al Padre. come uomo, non può accettare la croce, difatti dirà non la mia volontà ma la tua o Padre, ma per questo il verbo era venuto. Anche dopo la resurrezione conserva la natura di servo obbediente al Padre, ma regnerà per sempre con il Padre. Per quanto su esposto Gesù va adorato. L'adorazione al figlio non toglie nulla al Padre, anzi l'avvalora di più, ma non come due Dei ma unico Dio. Lo stesso dicasi per lo Spirito Santo che è Signore e dà la vita. Grazie



L'adorazione al figlio di configura come politeismo, due persone che sono Dio.
Spiegami anche questo: Gv 12,50: "Perciò le cose che dico, come il Padre me [le] ha dette, così [le] dico”."

Dov'è posto il cervello di Gesu' uomo e Dio?
In questa sua eccellente posizione, che tu consideri addirittura degna di adorazione, come mai non è in grado di avere un'opinione propria?

Simon
7/6/2019 9:57 PM
 
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Re:
barnabino, 06/07/2019 20.39:


Certo, ma sappiamo che Giovanni 20:28 non dimostra in nessuna maniera che il Cristo sia Dio Onnopitente, altrimenti da quel momento in poi sarebbe cambiato tutto, ma Giovanni 20:31 dimostra l' esatto contrario



Si, ma l'obiezione di Longo è che l'adorazione andrebbe data solo dopo la risurrezione e non prima... già un passo avanti perché come diciamo da un po' escluderebbe che la proskynesis fatta a Gesù prima della risurrezione indicasse un atto di adorazione, per questo la CEI non traduce "adorare" ma solo "prostrarsi".

Shalom [SM=g27985]




okay


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7/6/2019 10:12 PM
 
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Re:
barnabino, 06/07/2019 20:39:


Certo, ma sappiamo che Giovanni 20:28 non dimostra in nessuna maniera che il Cristo sia Dio Onnopitente, altrimenti da quel momento in poi sarebbe cambiato tutto, ma Giovanni 20:31 dimostra l' esatto contrario



Si, ma l'obiezione di Longo è che l'adorazione andrebbe data solo dopo la risurrezione e non prima... già un passo avanti perché come diciamo da un po' escluderebbe che la proskynesis fatta a Gesù prima della risurrezione indicasse un atto di adorazione, per questo la CEI non traduce "adorare" ma solo "prostrarsi".

Shalom [SM=g27985]



Questo dovrebbe dirlo il Longo, visto che ogni trinitario aggiusta la teoria secondo il proprio credo o secondo l'impeto del momento... 😂

Simon
7/7/2019 8:01 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 06.07.2019 21:10:

Francesco Longo, 06/07/2019 17:46:



(...)

Dov'è posto il cervello di Gesu' uomo e Dio?
In questa sua eccellente posizione, che tu consideri addirittura degna di adorazione, come mai non è in grado di avere un'opinione propria?

Simon




Caro Simon

Secondo me puoi affinar la tua comprensione delle cose
Oppure questa domanda è mal posta

Gesù è in grado di avere un’opinione propria

Non è perché dice la frase in Gv 12:50 che Gesù non abbia pensieri propri, opinioni o non potesse avere iniziative personali


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7/7/2019 8:32 AM
 
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Caro Simon

Secondo me puoi affinar la tua comprensione delle cose
Oppure questa domanda è mal posta

Gesù è in grado di avere un’opinione propria

Non è perché dice la frase in Gv 12:50 che Gesù non abbia pensieri propri, opinioni o non potesse avere iniziative personali



Caro Igua, ovviamente la domanda di Simon era ironica... ovvio che Gesù ha idee proprie, ma quella frase non si addice a Dio.

Shalom
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Re:
I-gua, 07/07/2019 08:01:



Caro Simon

Secondo me puoi affinar la tua comprensione delle cose
Oppure questa domanda è mal posta

Gesù è in grado di avere un’opinione propria

Non è perché dice la frase in Gv 12:50 che Gesù non abbia pensieri propri, opinioni o non potesse avere iniziative personali

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Caro iGua,
posso riformulare la stessa domanda in termini piu' appropriati: dove si colloca, secondo il dogma, il centro di coscienza di Gesu'? E' nei cieli con il logos divino e preumano, oppure in terra col figlio di Dio solo umano, oppure un po' qui e un po' là (in questo caso abbiamo due centri di coscienza)?

Non è una domanda irrispettosa nè banale, credimi.

Simon
7/7/2019 11:24 AM
 
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Giovanni 5,18
Che in Giovanni 5,18 sia richiamata solo un'opinione dei farisei, mi sembra tutto da dimostrare. Se i titoli di Dio e di Figlio di Dio erano legittimi nel giudaismo per re, profeti, giudici, angeli ed esseri potenti, perché mai i farisei avrebbero dovuto pensare che chiamare Dio come padre equivaleva a a farsi uguali a Dio?

Il problema è che Cristo chiamava Dio suo Padre in modo molto diverso da quanto consentiva l'ortodossia ebraica: lo chiava infatti "suo padre" ma quello che è peggio si professava "Figlio Unigenito", cioè unico nel genere e unico generato, stabilendo con il Padre una relazione unica e scandalosa.


7/7/2019 12:49 PM
 
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VVRL... prima di divagare su altro dovresti dirci se Gesù sulla terra era pienamente divino o no, come sostiene Longo. Vorremo una risposta univoca se possibile.

Shalom
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Re: Giovanni 5,18
domingo7, 07/07/2019 12:44:

Che in Giovanni 5,18 sia richiamata solo un'opinione dei farisei, mi sembra tutto da dimostrare. Se i titoli di Dio e di Figlio di Dio erano legittimi nel giudaismo per re, profeti, giudici, angeli ed esseri potenti, perché mai i farisei avrebbero dovuto pensare che chiamare Dio come padre equivaleva a a farsi uguali a Dio?

Il problema è che Cristo chiamava Dio suo Padre in modo molto diverso da quanto consentiva l'ortodossia ebraica: lo chiava infatti "suo padre" ma quello che è peggio si professava "Figlio Unigenito", cioè unico nel genere e unico generato, stabilendo con il Padre una relazione unica e scandalosa.





Caro domingo,

lo dice il testo:

(Giovanni 5:18) "... Per questo motivo, in realtà, *i giudei cercavano ancor più di ucciderlo*, perché non solo violava il sabato, ma anche chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio...".

Sappiamo cosa intende Giovanni quando parla di "oi Ioudaioi".
Non troviamo altri che volevano lapidarlo per quel motivo...
D'altra parte, come avrebbero potuto: Luca scrive "3,38 τοῦ Ἐνὼς τοῦ Σὴθ τοῦ Ἀδὰμ τοῦ θεοῦ." ma nessuno si è stracciato le vesti per quel motivo.

Simon


[Edited by (SimonLeBon) 7/7/2019 12:57 PM]
7/7/2019 12:57 PM
 
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Re:
barnabino, 07/07/2019 12:49:

VVRL... prima di divagare su altro dovresti dirci se Gesù sulla terra era pienamente divino o no, come sostiene Longo. Vorremo una risposta univoca se possibile.

Shalom




... alle solite!

Simon
7/7/2019 1:01 PM
 
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Che in Giovanni 5,18 sia richiamata solo un'opinione dei farisei, mi sembra tutto da dimostrare. Se i titoli di Dio e di Figlio di Dio erano legittimi nel giudaismo per re, profeti, giudici, angeli ed esseri potenti, perché mai i farisei avrebbero dovuto pensare che chiamare Dio come padre equivaleva a a farsi uguali a Dio?



Evidentemente per giudei l'accusa è che Gesù si faceva "Dio" (cioè si faceva Geova) ovvero dal loro punto di vista si arrogava prerogative divine (altrove Gesù ribatte che la loro accusa non regge perché anche i giudici umani cioè i rappresentanti divino come lui) nelle Scritture sono chiamati "dio") e che comunque lui non si arroga alcuna divinità ma il suo essere "figlio di Dio" è indicato dal fatto che compie le azioni del Padre e non da altro, queste opere potenti che compie sono una testimonienza dell'approvazione del Padre e non di una sua divinità per natura o ugualianza con il Padre. A me il contesto pare chiaro, non ha nulla a che vedere con letture "ontologiche" del titolo figlio di Dio.

Shalom


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Re: Giovanni 5,18
domingo7, 07/07/2019 12.44:

Che in Giovanni 5,18 sia richiamata solo un'opinione dei farisei, mi sembra tutto da dimostrare. Se i titoli di Dio e di Figlio di Dio erano legittimi nel giudaismo per re, profeti, giudici, angeli ed esseri potenti, perché mai i farisei avrebbero dovuto pensare che chiamare Dio come padre equivaleva a a farsi uguali a Dio?

Il problema è che Cristo chiamava Dio suo Padre in modo molto diverso da quanto consentiva l'ortodossia ebraica: lo chiava infatti "suo padre" ma quello che è peggio si professava "Figlio Unigenito", cioè unico nel genere e unico generato, stabilendo con il Padre una relazione unica e scandalosa.






(Giovanni 5:18) ...Per questo motivo, in realtà, i giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma anche chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

quelle erano le false accuse e bisogna capirle al contrario
Gesù osservava il sabato, Gesù non si faceva uguale a DIO.


Ma chi diceva che Gesù si stava facendo uguale a Dio? Non Gesù. Egli si difese da quella falsa accusa, come mostra proprio il versetto successivo (19): “Gesù replicò a quelli che lo criticavano: ‘Io vi assicuro che il Figlio non può far nulla da sé, ma solo ciò che vede fare dal Padre”

ve lo immaginate l'Iddio Onnipotente che non può fare nulla da se?


(non capisco perchè date credibilità ai Farisei)
[Edited by Angelo Serafino53 7/7/2019 1:16 PM]
7/7/2019 1:11 PM
 
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quelle erano le false accuse e bisogna capirle al contrario
Gesù osservava il sabato, Gesù non si faceva uguale a DIO



Questo è il punto, Gesù non ha mai violato il Sabato, tanto è vero che al processo nessuno fu in grado di dimostrare quell'accusa, violave tutt'al più le tradizione rabbiniche del sabato, cosa che dava fastidio ai farisei. Alla stessa maniera non si è mai arrogato prerogative divine, ma agiva in base all'autorità che suo Padre gli aveva dato in quanto Figlio.

La polemica, questo è importante, non riguardava la natura divina, ma le prerogative divine, ovviamente nessun ebreo poteva affermre che un uomo potesse solo osare dire di essere Geova in senso ontologico... lo avrebbero coperto di risate.

Shalom
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7/7/2019 1:15 PM
 
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Re: Giovanni 5,18
domingo7, 07/07/2019 12.44:

Che in Giovanni 5,18 sia richiamata solo un'opinione dei farisei, mi sembra tutto da dimostrare. Se i titoli di Dio e di Figlio di Dio erano legittimi nel giudaismo per re, profeti, giudici, angeli ed esseri potenti, perché mai i farisei avrebbero dovuto pensare che chiamare Dio come padre equivaleva a a farsi uguali a Dio?




devi vedere il contesto.
Il punto non era chaiamare Dio "padre", quello lo facevano anche gli ebrei (Giovanni 8:41).
Il problema era, per i farisei, chiamare Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio. (la frase va letta nella sua interezza)
Questo perché poco prima, Gesù aveva detto: "Il Padre mio ha continuato a operare fino ad ora e io continuo a operare" (Giovanni 5:17), di qui la reazione dei giudei

domingo7, 07/07/2019 12.44:



Il problema è che Cristo chiamava Dio suo Padre in modo molto diverso da quanto consentiva l'ortodossia ebraica: lo chiava infatti "suo padre" ma quello che è peggio si professava "Figlio Unigenito", cioè unico nel genere e unico generato, stabilendo con il Padre una relazione unica e scandalosa.





Monogenes, che ti ho già detto, non significa "unico generato" ma solo "unico nel suo genere".
Ma il problema è sempre il solito: perché dinanzi al Sinedrio, dove cercavano disperatamente una testimonianza senza trovarla, non lo accusarono di questo, e cioè di chiamare Dio suo Padre in maniere diversa dal solito?
Ti rammento che in Giovanni 8:28-29 Gesù ebbe a dire:

"dico queste cose come me le ha insegnate il Padre. 29 E colui che mi ha mandato è con me; non mi ha abbandonato a me stesso, perché faccio sempre ciò che gli è gradito"

Ma viene detto che molti dei giudei, dopo queste parole, tutt' altro che scandalizzati, "riposero fede in lui" (Giovanni 8:30)

Saluti


[Edited by Aquila-58 7/7/2019 1:25 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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