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E' giusto adorare Gesù?

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3/15/2019 9:05 PM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 15/03/2019 19:54:




ma che significa "culto relativo", in soldoni?






In realtà non lo sappiamo perchè gli scritti biblici, che sono solo episodici, finiscono a fine I secolo quando probabilmente ci si stava ponendo la stessa domanda.

Certo Gesu' era una figura senza precedenti e non facilmente inquadrabile con i paradigmi standard dell'ebraismo.

Simon
È vero che i Testimoni di Geova sono il gruppo meno istruito? 20 pt.10/18/2019 12:30 AM by johnny01
I Testimoni gi Geova sono Monoteisti?14 pt.10/17/2019 9:01 PM by barnabino
Personaggi random per situazioni random – nuova edizioneEFP9 pt.10/17/2019 11:14 PM by Lita_EFP
3/15/2019 9:51 PM
 
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Carissimo Aquila 58


Vedi inoltre a chi va l' adorazione (e quindi il culto) in Apocalisse 4:10 ; 7:10-11 ; 19:4, a Iah!



Ma certo che l'adorazione va al Padre ma -visto che l'intera creazione (senza il Figlio) si prostra davanti al trono del Padre e del Figlio- il culto, l'omaggio ed il tributo finiscono per investire pure il Figlio, perché passano anche attraverso il Figlio che sta seduto con il Padre sullo stesso trono, come pure le nostre preghiere passano anche attraverso il Figlio come del resto ci è stato chiaramente insegnato (preghiamo il Padre nel nome del Figlio affinché le nostre richieste siano esaudite)
3/15/2019 10:03 PM
 
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Re: Carissimo Aquila 58
domingo7, 15/03/2019 21.51:



Vedi inoltre a chi va l' adorazione (e quindi il culto) in Apocalisse 4:10 ; 7:10-11 ; 19:4, a Iah!



Ma certo che l'adorazione va al Padre ma -visto che l'intera creazione (senza il Figlio) si prostra davanti al trono del Padre e del Figlio- il culto, l'omaggio ed il tributo finiscono per investire pure il Figlio, perché passano anche attraverso il Figlio che sta seduto con il Padre sullo stesso trono, come pure le nostre preghiere passano anche attraverso il Figlio come del resto ci è stato chiaramente insegnato (preghiamo il Padre nel nome del Figlio affinché le nostre richieste siano esaudite)




passano attraverso il Figlio perché Gesù disse chiaramente "Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me" (Giovanni 14:6), in primis nella preghiera.
In questo senso il culto passa anche per il Figlio ma come tu stessi affermi va reso esclusivamente a Dio, cioè al Padre.

Nel N.T. la latreia non cambia, va resa a Dio, ergo al Padre, l' unica novità è data dal fatto che "nessuno viene al Padre se non per mezzo di me", perché l' uomo può accostarsi a Dio solo in virtù del sangue salvifico di Cristo.
Penso che tu possa essere d' accordo con questa impostazione, vero?



[Edited by Aquila-58 3/15/2019 10:04 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/15/2019 11:08 PM
 
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Certamente siamo d'accordo sul ruolo salvifico di Cristo

Posso anche essere d'accordo sul fatto che- da un punto di vista grammaticale- in Apocalisse 22,3 il verbo λατρευω sembra riferirsi solo al Padre e non al Figlio o al Trono, visto che Giovanni impiega un pronome personale singolare (αυτω).

Tuttavia la profonda unione tra il Padre ed il Figlio (Giovanni 10,30 e Giovanni 14,11), la partecipazione dell’Agnello al trono di Dio (Apocalisse 22,1) e l’uso dello stesso verbo λατρευω in Daniele 7,14 (dove, secondo la Versione dei Settanta, il Figlio dell'Uomo viene letteralmente adorato) permettono di presumere ragionevolmente che anche il Figlio sia oggetto di una “adorazione vera e propria” (λατρεια), magari relativa ma sempre "latreia", vista l'eccezionale parata di lodi, onori, azioni di grazie, gloria e benedizioni che riceve e condivide con il Padre sullo stesso trono (Apocalisse 5,13-14 e Apocalissse 22,3).

Teodozione fu tanto scandalizzato dal verbo λατρευω (adorare) -utilizzato dalla LXX per il Figlio dell’Uomo (Daniele 7,14)- che scelse di sostituirlo con il più morbido δουλευω (venerare, render omaggio, servire).

L’espediente di Teodozione (peraltro autore un’ottima versione greca del libro di Daniele) non raggiunse però l’effetto sperato: affrontando lo studio della lingua ebraica Girolamo scoprì che il testo originale di Daniele 7,14 conteneva hrp (palah), verbo aramaico piuttosto raro che indica chiaramente il servizio cultuale e l’adorazione (“palah” è usato solo 10 volte in tutta la Bibbia: 9 volte nel libro di Daniele nel senso di “servire Dio” ed una volta nel libro di Esdra nel senso di ministri di culto “serventi Dio”).

Si noti come il verbo aramaico hlp (palah) si riferisca sempre al “sacro servizio” prestato al vero Dio o a dei stranieri, mentre altri verbi ebraici come עבד (ebad) possono significare sia "servire la divinità" sia "svolgere un lavoro" o "prestare un servizio" (si vedano, ad esempio, Genesi 2,15; Genesi 29,18; Deuteronomio 6,13 e Salmo 2,11).

Può essere interessante notare come il verbo λατρευω sia usato per la Sapienza dal libro del Siracide. Sta infatti scritto: “Coloro che la venerano (λατρεύοντες) rendono culto al Santo, e il Signore ama coloro che la amano” (Siracide 4,14). Ciò non dovrebbe stupire più di tanto, data l’identificazione della Sapienza con la Parola ed il Logos giovanneo. Gesù Cristo è infatti esplicitamente chiamato "Sapienza di Dio" in vari punti del Nuovo Testamento (Matteo 11,19, Luca 11,49, 1 Corinzi 1,24-30) e la sua identificazione con la Sapienza del Vecchio Testamento ha trovato, nei Padri della Chiesa, un largo consenso.

Il versetto citato non fu emendato da Teodozione, avendo il popolo ebraico rigettato i libri deuterocanonici dopo la riunione di Jamnia (90 d. C.), ed è così giunto integro fino ai giorni nostri.
[Edited by domingo7 3/15/2019 11:15 PM]
3/16/2019 6:43 AM
 
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Re:
Caro Domingo, anche a te chiedo, se possibile, maggiore brevità. I post troppo lunghi poi, oltre ad appesantire la discussione, non li legge nessuno...


domingo7, 15/03/2019 23.08:

Certamente siamo d'accordo sul ruolo salvifico di Cristo

Posso anche essere d'accordo sul fatto che- da un punto di vista grammaticale- in Apocalisse 22,3 il verbo λατρευω sembra riferirsi solo al Padre e non al Figlio o al Trono, visto che Giovanni impiega un pronome personale singolare (αυτω).

Tuttavia la profonda unione tra il Padre ed il Figlio (Giovanni 10,30 e Giovanni 14,11),
la partecipazione dell’Agnello al trono di Dio (Apocalisse 22,1) e l’uso dello stesso verbo λατρευω in Daniele 7,14 (dove, secondo la Versione dei Settanta, il Figlio dell'Uomo viene letteralmente adorato) permettono di presumere ragionevolmente che anche il Figlio sia oggetto di una “adorazione vera e propria” (λατρεια), magari relativa ma sempre "latreia", vista l'eccezionale parata di lodi, onori, azioni di grazie, gloria e benedizioni che riceve e condivide con il Padre sullo stesso trono (Apocalisse 5,13-14 e Apocalissse 22,3).




però Domingo ti ho già parlato di questo.
Tu continui a parlare di Daniele 7,14 sulla base della LXX e io ti chiedo di nuovo: i Settanta (che erano ebrei) davvero pensavano all' adorazione del figlio dell' uomo di Daniele?
Lo capisci che:
a) questo sarebbe andato maledettamente contro lo Shema (Deuteronomio 6:4)?
b) avrebbe sbriciolato lo Shema medesimo, tanto che Gesù certamente avrebbe dovuto evidenziarlo. La LXX, come sappiamo, era la traduzione più usata dai cristiani del I secolo, Gesù sarebbe stato certamente al corrente di questo culto reso al figlio dell' uomo di Daniele 7:14, ma Egli continuò a parlare di adorazione in spirito e verità solo a Dio, ergo al Padre (Giovanni 4:23-24), inoltre Cristo stesso, dinanzi al Sinedrio, fa sua nettamente Daniele 7:13-14 (vedi Matteo 26:63-66), gli ebrei saranno senz' altro stati consapevoli della traduzione dei Settanta di Daniele 7:14 o del palah dello stesso passo nel testo ebraico, quindi avrebbero dovuto accusarlo di bestemmia per essersi fatto Dio Onnipotente, l' unico a cui spetta il culto e l' adorazione (Matteo 4:10).

Ma questo non avvenne, basta leggere Matteo 26:63-65 (confronta Luca 22:66-71)


Inoltre continui a parlare di Apocalisse 5:13- 14 ma - come già ti ho detto - proprio questo passo dimostra che l' adorazione e il culto non va proprio al Figlio, infatti come ti ho detto in quel passo “cadono e adorano (proskyneo)” poiché si è in presenza di Dio, come è scritto in Apocalisse 5:13, ma quando vi è solo l’ Agnello, “cadono” senza adorare, leggi Apocalisse 5:8.
Ti ho anche detto di confrontare 1 Cronache 29:20 CEI, dove nella LXX troviamo proskyneo:

si inginocchiarono e si prostrarono (proskyneo nella LXX!) davanti al Signore e al re. “ , non si possono certo parificare Geova e Davide!

Riguardo al trono, anche questo te l' ho già detto. Se tutti i re d' Israele sedevano sul trono di Geova (1 Cronache 29:23), questo accade a maggior ragione per il re Messianico erede definitivo e permanente della dinastia davidica, depositaria delle promesse messianiche, a cui Dio ha dato il trono facendo un patto con Gesù per un regno (Luca 1:32-33 ; 22:29).
In Apocalisse 3:21 Gesù dice di essersi seduto sul trono di Dio dopo aver vinto, ma come visto in Luca 22:29-30 Gesù fa un patto per un regno con gli apostoli come il Padre lo aveva fatto con lui, per cui gli apostoli stessi, coeredi di Cristo, quindi Re e Governanti con Lui, siedono sullo stesso trono con autorità sulle nazioni (Romani 8:17 ; Apocalisse 2:26-27)..


domingo7, 15/03/2019 23.08:


Teodozione fu tanto scandalizzato dal verbo λατρευω (adorare) -utilizzato dalla LXX per il Figlio dell’Uomo (Daniele 7,14)- che scelse di sostituirlo con il più morbido δουλευω (venerare, render omaggio, servire).

L’espediente di Teodozione (peraltro autore un’ottima versione greca del libro di Daniele) non raggiunse però l’effetto sperato: affrontando lo studio della lingua ebraica Girolamo scoprì che il testo originale di Daniele 7,14 conteneva hrp (palah), verbo aramaico piuttosto raro che indica chiaramente il servizio cultuale e l’adorazione (“palah” è usato solo 10 volte in tutta la Bibbia: 9 volte nel libro di Daniele nel senso di “servire Dio” ed una volta nel libro di Esdra nel senso di ministri di culto “serventi Dio”).

Si noti come il verbo aramaico hlp (palah) si riferisca sempre al “sacro servizio” prestato al vero Dio o a dei stranieri, mentre altri verbi ebraici come עבד (ebad) possono significare sia "servire la divinità" sia "svolgere un lavoro" o "prestare un servizio" (si vedano, ad esempio, Genesi 2,15; Genesi 29,18; Deuteronomio 6,13 e Salmo 2,11).

Può essere interessante notare come il verbo λατρευω sia usato per la Sapienza dal libro del Siracide. Sta infatti scritto: “Coloro che la venerano (λατρεύοντες) rendono culto al Santo, e il Signore ama coloro che la amano” (Siracide 4,14). Ciò non dovrebbe stupire più di tanto, data l’identificazione della Sapienza con la Parola ed il Logos giovanneo. Gesù Cristo è infatti esplicitamente chiamato "Sapienza di Dio" in vari punti del Nuovo Testamento (Matteo 11,19, Luca 11,49, 1 Corinzi 1,24-30) e la sua identificazione con la Sapienza del Vecchio Testamento ha trovato, nei Padri della Chiesa, un largo consenso.



pertanto gli ebrei erano consapevoli che al figlio dell' uomo di Daniele 7:14 dovesse essere in qualche modo reso un servizio cultuale e quindi un' adorazione, dico bene?
Allora ti chiedo: come mai Gesù, che fece nettamente propria Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64 - non fu accusato di farsi Dio Onnipotente - visto che il culto secondo la Legge (che Gesù ribadisce in Matteo 4:10) - andava solo a Geova?

Puoi rispondere a questa domanda?

Saluti e a stasera (per quanto mi riguarda…)



[Edited by Aquila-58 3/16/2019 6:47 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/16/2019 9:16 AM
 
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Carissimo Aquila

Tu continui a parlare di Daniele 7,14 sulla base della LXX e io ti chiedo di nuovo: i Settanta (che erano ebrei) davvero pensavano all' adorazione del figlio dell' uomo di Daniele?

Allora ti chiedo: come mai Gesù, che fece nettamente propria Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64 - non fu accusato di farsi Dio Onnipotente - visto che il culto secondo la Legge (che Gesù ribadisce in Matteo 4:10) - andava solo a Geova?




Gli ebrei non si scandalizzarono di Daniele 7,14 finché non capirono che poteva essere applicata ad un uomo, cioè fino a quando Cristo non applicò a se stesso la profezia. Poi capirono benissimo, accusarono Cristo di bestemmia e lo condannarono a morte

Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo». Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». Tutti sentenziarono che era reo di morte (Marco 14,61-64)


E la bestemmia non era farsi figlio di Dio perché "dei" o "figli di Dio" erano stati chiamati legittimamente gli angeli, il popolo, gli uomini potenti ed i re di Israele.

La bestemmia era pensare che la latreia greca o la palah ebraica potessse andare ad un Figlio dell'Uomo .... (finché la profezia era vaga, tutto andava bene ma quando si realizzò in Cristo si scatenò un vero e proprio putiferio)
[Edited by domingo7 3/16/2019 9:20 AM]
3/16/2019 9:24 AM
 
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Però c'è da dire che nella letteratura apocalittica Figlio dell'uomo era un titolo già applicato a figure superumane, andava oltre l'espressione comune per indicare un uomo. Sarebbe comunque da capire perché la LXX usa quel termine in genere riservato a Dio, francamente non ho fatto ricerche in merito.

Shalom
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3/16/2019 3:35 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 15/03/2019 17.30:

Armando, non ti avevo chiesto di fare post più brevi?





Si, ma ora cerca per favore di scorciare questi post!


Chi ti ha detto che la proskynesis ad una creatura fosse una cosa buona?
Nessuno, semplicemente era un atto di omaggio e di riverenza, come fece per esempio il profeta Nathan dinanzi al re Davide (1 Re 1:23!)

POST PIU' CORTI, PLEASE!





Aquila hai fatto un papello di scritture. Come faccio poi a risponderti su tutto brevemente?

Ti dico in maniera piu breve possibile che Gesu è PADRONE di TUTTO CIO che è del padre. Quindi ancje della gloria e dell'onore ecc ecc TUTTO. Anche il culto altrimenti non sarebbe piu TUTTO. E OGNI autorità ha ricevuto in cielo e terra. Quindi non l'autorita limitata di un dio ma l'autorita illimitata dell'Iddio.

Quanto all'apocalisse 22,8 come ti ho detto penso di averti dato tutte le motivazioni logiches sul perche langelo avrebbe dovuto ribadire ad un essere umano la differenza che pensi ci sia. Inoltre il comando dato a Giovanni vale anche per gli angeli perche anch'essi sono servi come Giovanni. Mi dispiace ma l'angelo interpreta la riverenza di Giovanni come adorazione e lo si evince dalla risposta stessa E LA RISPOSTA INDIRIZZA IL CONTESTO A RENDERE QUALUNQUE TRADUZIONE DEL MONDO A PARLARE DI ADORAZIONE DI GIOVANNI. Ovviamente si tratta di una ADORAZIONE INCONSAPEVOLE DA PARTE DI GIOVANNI e la prostrazione davanti al figlio dell'uomo in Apocalisse 1 NON PUÒ AVERE UN SIGNIFICATO MINORE DI QUELLA DI APOCALISSE 22

Inoltre in Apocalisse 5 la combinazione dei verbi cadere e proskinesis la troviamo anche nelle tentazioni di Gesu e anche alla visita dei re magi. Anche nell'a.t. dove leggiamo che l'assemblea cade in ginocchio e in prostrazione davanti a Yhwh e il re non si sta rendendo un culto al re Davide ma al Re di Israele. Confronta con Salmo 89,18 dove si dice che lo scudo appartiene a Yhwh e il santo nostro re.

In riferimento ad Apocalisse 22,3 e dal trono che esce l'acqua. Chi è che da da bere acqua della vita? Un trono letterale? Una cosa impersonale come una regalità o un'autorità? Usiamo la logica. E le profezie sulla gerusalemme celeste sono le profezie di Ezechiele. Apocalisse dice che il tempio della Gerusalemme celeste è Dio e l'Agnello. Non due templi ma uno solo.
E il tempio di Ezechiele 43,7 chi è se quesle profezie di Ezechiele sono quelle apocalittiche? Gesu è il tempio dove risiede il trono di Dio. Il trono di Dio è anche simbolo dell'autorità di Dio. Non dell'autorita di un dio come Davide ma di Dio che è autorita illimitata ovunque. Confronta pure con Matteo 29 e col passo dove Gesu dice che tutto quello che è del padre è del figlio. Stessa autorita,stesso onore,stessa forza ecc ecc.

Continua nel prossimo post per spezzare
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Però c'è da dire che nella letteratura apocalittica Figlio dell'uomo era un titolo già applicato a figure superumane, andava oltre l'espressione comune per indicare un uomo. Sarebbe comunque da capire perché la LXX usa quel termine in genere riservato a Dio, francamente non ho fatto ricerche in merito.



Certamente la figura del Figlio dell'uomo rimane misteriosa e tutta da approfondire e non c'è da stupirsi se ha gettato nello scompiglio gli anziani, gli scribi ed i farisei ai tempi di Cristo. Finché il libro di Daniele narrava delle visioni era possibile trascurare il problema, facendo del Figlio dell'uomo una figura, una similitudine, un immagine, una parabola, una metafora. Quando però Cristo reclamò per sé questo titolo, gli ebrei suoi contemporanei furono gravemente scandalizzati.

A conferma del culto tributato al Figlio dell’Uomo è forse il caso di confrontare il capitolo 7 di Daniele con i capitoli 48 e 49 del libro di Enoch, libro non accolto nel canone dalla chiesa ma tenuto in grande considerazione da tutti i cristiani nei primi secoli dell’Era Volgare (il libro di Enoch fu citato dalla lettera di Giuda ed è tuttora conservato nelle Bibbie dei copti).

E in quel momento, questo Figlio dell’uomo fu chiamato presso il Signore degli Spiriti, e il suo nome venne pronunciato dinnanzi alla “Testa dei giorni”. E prima che il sole e le costellazioni fossero creati, prima che le stelle del cielo fossero fatte, il suo nome fu proferito dinanzi al Signore degli Spiriti. Egli sarà come un bastone per i giusti, affinché essi possano appoggiarsi a lui e non cadere; egli sarà la luce dei popoli e la speranza di coloro che soffrono nei loro cuori. Tutti coloro che abitano sull’arida si prostreranno e l’adoreranno; ed essi benediranno, glorificheranno e inneggeranno al Signore degli Spiriti. E per questo egli è stato scelto e tenuto nascosto dinanzi a lui prima della creazione del mondo e per l’eternità...

Nella sua saggezza il Signore degli Spiriti lo ha rivelato ai santi e ai giusti, perché egli ha difeso la parte dei giusti, perché essi hanno odiato e disprezzato questo mondo d’ingiustizia e ne hanno odiato le opere e le vie in nome del Signore degli Spiriti, perché è per la potenza del suo nome ch’essi saranno salvati, ed egli è il vendicatore della loro vita….Perché dinanzi a lui la saggezza scorre come acqua e la gloria non ha fine pei secoli dei secoli.

Egli è potente in tutti i segreti della giustizia e per questo l’ingiustizia svanirà quale ombra e non avrà scampo; perché l’Eletto sta dinanzi al Signore degli Spiriti e la sua gloria (vive) nei secoli dei secoli, e la sua potenza di generazione in generazione. In lui è lo Spirito di sapienza, e lo Spirito che illumina, e lo Spirito di scienza e di forza, e lo Spirito di coloro che si sono addormentati nella giustizia. E’ lui che giudica le cose segrete e nessuno può pronunciare dinanzi a lui parole vane perché egli è l’Eletto che sta alla presenza del Signore degli Spiriti, secondo il suo beneplacito
”. (Libro di Enoch, XLVIII-XLIX)

librodienoch.altervista.org/wp-content/uploads/2017/02/Libro-di-Enoch-1.pdf
[Edited by domingo7 3/16/2019 3:47 PM]
3/16/2019 4:39 PM
 
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Mediante lui [Gesù] offriamo sempre a Dio un sacrificio di lode, cioè il frutto delle nostre labbra che dichiarano pubblicamente il suo nome
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:



Aquila hai fatto un papello di scritture. Come faccio poi a risponderti su tutto brevemente?

Ti dico in maniera piu breve possibile che Gesu è PADRONE di TUTTO CIO che è del padre. Quindi ancje della gloria e dell'onore ecc ecc TUTTO. Anche il culto altrimenti non sarebbe piu TUTTO. E OGNI autorità ha ricevuto in cielo e terra. Quindi non l'autorita limitata di un dio ma l'autorita illimitata dell'Iddio.

Quanto all'apocalisse 22,8 come ti ho detto penso di averti dato tutte le motivazioni logiches sul perche langelo avrebbe dovuto ribadire ad un essere umano la differenza che pensi ci sia. Inoltre il comando dato a Giovanni vale anche per gli angeli perche anch'essi sono servi come Giovanni. Mi dispiace ma l'angelo interpreta la riverenza di Giovanni come adorazione e lo si evince dalla risposta stessa E LA RISPOSTA INDIRIZZA IL CONTESTO A RENDERE QUALUNQUE TRADUZIONE DEL MONDO A PARLARE DI ADORAZIONE DI GIOVANNI. Ovviamente si tratta di una ADORAZIONE INCONSAPEVOLE DA PARTE DI GIOVANNI e la prostrazione davanti al figlio dell'uomo in Apocalisse 1 NON PUÒ AVERE UN SIGNIFICATO MINORE DI QUELLA DI APOCALISSE 22

Inoltre in Apocalisse 5 la combinazione dei verbi cadere e proskinesis la troviamo anche nelle tentazioni di Gesu e anche alla visita dei re magi. Anche nell'a.t. dove leggiamo che l'assemblea cade in ginocchio e in prostrazione davanti a Yhwh e il re non si sta rendendo un culto al re Davide ma al Re di Israele. Confronta con Salmo 89,18 dove si dice che lo scudo appartiene a Yhwh e il santo nostro re.

In riferimento ad Apocalisse 22,3 e dal trono che esce l'acqua. Chi è che da da bere acqua della vita? Un trono letterale? Una cosa impersonale come una regalità o un'autorità? Usiamo la logica. E le profezie sulla gerusalemme celeste sono le profezie di Ezechiele. Apocalisse dice che il tempio della Gerusalemme celeste è Dio e l'Agnello. Non due templi ma uno solo.
E il tempio di Ezechiele 43,7 chi è se quesle profezie di Ezechiele sono quelle apocalittiche? Gesu è il tempio dove risiede il trono di Dio. Il trono di Dio è anche simbolo dell'autorità di Dio. Non dell'autorita di un dio come Davide ma di Dio che è autorita illimitata ovunque. Confronta pure con Matteo 29 e col passo dove Gesu dice che tutto quello che è del padre è del figlio. Stessa autorita,stesso onore,stessa forza ecc ecc.

Continua nel prossimo post per spezzare

Però tutto quello che dici non giustifica un culto diretto a Gesù, che poi come Agnello è visto in un ruolo particolare che certo non si può applicare a Dio neppure in Apocalisse. L'agnello deve la sua posizione e autorità comunque a Dio che lo siede alla sua destra, la massima posizione, ma pur sempre subordinata a Dio.

Shalom
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Re: Carissimo Aquila
domingo7, 16/03/2019 09.16:


Tu continui a parlare di Daniele 7,14 sulla base della LXX e io ti chiedo di nuovo: i Settanta (che erano ebrei) davvero pensavano all' adorazione del figlio dell' uomo di Daniele?

Allora ti chiedo: come mai Gesù, che fece nettamente propria Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64 - non fu accusato di farsi Dio Onnipotente - visto che il culto secondo la Legge (che Gesù ribadisce in Matteo 4:10) - andava solo a Geova?




Gli ebrei non si scandalizzarono di Daniele 7,14 finché non capirono che poteva essere applicata ad un uomo, cioè fino a quando Cristo non applicò a se stesso la profezia. Poi capirono benissimo, accusarono Cristo di bestemmia e lo condannarono a morte

Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo». Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». Tutti sentenziarono che era reo di morte (Marco 14,61-64)


E la bestemmia non era farsi figlio di Dio perché "dei" o "figli di Dio" erano stati chiamati legittimamente gli angeli, il popolo, gli uomini potenti ed i re di Israele.

La bestemmia era pensare che la latreia greca o la palah ebraica potessse andare ad un Figlio dell'Uomo .... (finché la profezia era vaga, tutto andava bene ma quando si realizzò in Cristo si scatenò un vero e proprio putiferio)




Grazie Domingo, però non sono per nulla d' accordo con te e credo, come ripeto, che non te ne meraviglierai.
Purtroppo ragioni in termini ontologici, da buon trinitario quale sei.
Tuttavia ti rammento che Figlio di Dio, accostato a Cristo (Messia, Unto) è puramente un titolo messianico e gli ebrei lo sapevano benissimo:

"(Matteo 16:16) Simon Pietro rispose: “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente"

(Matteo 27:40-43) e dicendo: “Tu che abbatti il tempio e lo ricostruisci in tre giorni, salva te stesso! Se sei figlio di Dio, scendi dal palo di tortura!” 41 I capi sacerdoti con gli scribi e gli anziani lo deridevano in modo simile, dicendo: 42 “Ha salvato altri e non può salvare sé stesso! È il re d’Israele: scenda ora dal palo di tortura, e noi crederemo in lui. 43 Ha confidato in Dio; lo salvi lui ora, se davvero gli è caro, visto che ha detto: ‘Sono Figlio di Dio

(Marco 15:31, 32) I capi sacerdoti con gli scribi lo deridevano fra loro in modo simile, dicendo: “Ha salvato altri e non può salvare sé stesso! 32 Che il Cristo, il re d’Israele, scenda ora dal palo di tortura; così, vedendolo, crederemo!” Anche quelli che erano al palo con lui lo offendevano.


Viene applicata al Cristo la figliolanza in senso messianico con la classica formula di adozione di 2 Samuele 7:14 e 1 Cronache 17:13, infatti vedi i richiami che vengono fatti in relazione al Re Messianico in Ebrei 1:5-6!


Di quella bestemmia fu accusato, di essersi fatto Figlio di Dio:

"(Giovanni 19:7) I giudei gli risposero: “Noi abbiamo una legge, e secondo questa legge deve morire perché si è definito figlio di Dio”.

(Matteo 26:63-66) Ma Gesù rimase in silenzio. Allora il sommo sacerdote gli disse: “Ti impongo di dirci, giurando sull’Iddio vivente, se sei il Cristo, il Figlio di Dio!” 64 Gesù gli rispose: “Tu stesso l’hai detto. Ma io vi dico che d’ora in poi vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza e venire sulle nubi del cielo”. 65 Allora il sommo sacerdote si strappò le vesti dicendo: “Ha bestemmiato! Che bisogno abbiamo di altri testimoni? Ecco, avete appena sentito la sua bestemmia! 66 Qual è il vostro parere?” Risposero: “Merita di morire”.


Il precisissimo medico Luca:

(Luca 22:66-71) Quando si fece giorno, si riunì l’assemblea degli anziani del popolo, composta dai capi sacerdoti e dagli scribi. Condussero Gesù nella sala del loro Sinedrio e gli dissero: 67 “Se sei il Cristo, diccelo”. Ma lui rispose: “Anche se ve lo dicessi, non ci credereste affatto. 68 E se vi facessi domande, non rispondereste. 69 Comunque, d’ora in poi il Figlio dell’uomo siederà alla potente destra di Dio”. 70 A ciò tutti chiesero: “Sei dunque il Figlio di Dio?” Lui replicò: “Voi stessi dite che lo sono”. 71 E loro dissero: “Che bisogno abbiamo di altre prove? L’abbiamo sentito noi stessi dalla sua bocca!

Le Scritture sono chiare, Domingo!
Il punto è che gli ebrei non concepivano un figlio dell' uomo che dovesse morire , sedere alla destra di Dio e tornare sulle nubi del cielo, ma Gesù diede proprio questa applicazione del Salmo 110:1 e di Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64, stravolgendo completamente la concezione messianica giudaica, che infatti non lo riconobbero come tale ma come un impostore (Matteo 27:63)


Quindi non sono d' accordo con la tua conclusione:

La bestemmia era pensare che la latreia greca o la palah ebraica potesse andare ad un Figlio dell'Uomo .... (finché la profezia era vaga, tutto andava bene ma quando si realizzò in Cristo si scatenò un vero e proprio putiferio



perché Gesù continuamente si definì il Figlio dell' uomo (Giovanni 12:23-34) e gli ebrei non lo accusarono mai di pretendere per se alcuna latreia e a dire il vero neppure Gesù, che richiamandosi alla legge, specificò molto bene a chi andava in via esclusiva la latreia (Matteo 4:10)



Cari saluti



"


[Edited by Aquila-58 3/16/2019 5:09 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/16/2019 5:13 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 15/03/2019 17.30:

Armando, non ti avevo chiesto di fare post più brevi?





Si, ma ora cerca per favore di scorciare questi post!


Chi ti ha detto che la proskynesis ad una creatura fosse una cosa buona?
Nessuno, semplicemente era un atto di omaggio e di riverenza, come fece per esempio il profeta Nathan dinanzi al re Davide (1 Re 1:23!)

POST PIU' CORTI, PLEASE!





Scusami Aquila ma nemmeno i profeti erano uomini perfetti. Non vuol dire che essendo profeti non potevano commettere degli sbagli. Si può onorare qualcuno anche senza prostrarsi. Vorrei capire però dove sta scritto che questa pratica umana era ritenuta giusta oppure dove chiaramente delle creature celesti accettavano la proatrazione. Se mi porti degli esempi. Tutto qui.


Quanto poi alla distinzione tra padre e figlio per me puo essere una distinzione come quella esistente tra corpo e spirito dell'uomo. E cmq Gesu non fu condannato perche era il cristo altrimenti dovrebbero uccidere tutti quelli chebsi definiscono unti. Fu condannato perche si era fatto non figlio di Dio ma il Figlio di Dio; non re di Israele ma il Re di Israele e c'era differenza tra le due cose. La bibbia non lon definisce un signore ma il Signore che equivale ad HaAdon.


Quanto al culto degli angeli non era per niente una cosa comune nell'ebraismo giacche gli ebrei rendono culto solo a Yhwh.


Quanto a Daniele 7,14 perché i 70 resero palah con latreia? Perxhe il significato di Palah è quello e se il significato è quello non ai sfugge.

3/16/2019 5:23 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 16/03/2019 16.50:

Però tutto quello che dici non giustifica un culto diretto a Gesù, che poi come Agnello è visto in un ruolo particolare che certo non si può applicare a Dio neppure in Apocalisse. L'agnello deve la sua posizione e autorità comunque a Dio che lo siede alla sua destra, la massima posizione, ma pur sempre subordinata a Dio.

Shalom




Barnabino se ha la massima posizione allora deve essere colui che è al di sopra ti tutti i cieli e al di sopra di tutti i cieli chi c'è se non Dio stesso? Mi pare che Paolo lo dice che colui che è sceso è colui xhe è salito al di sopra di tutti i cieli per dare pienezza di tutte le cose.
E se al di sopra di tutti i cieli vuol dire che condivide tutto della divinita. Se ha la massima posizione vuol dire xhe non ce ne sono altre sopra di lui altrimenri non sarebbe piu massima e giocoforza deve condividere onore e genuflessione.

E se non erro nemmeno quelli che per voi sono unti celesti risiedono sopra ogni cielo. Sarebbero in cielo ma sempre ad una posizione di inferiorità rispetto a Cristo o no?
[Edited by ארמאנדו אלבנו 3/16/2019 5:26 PM]
3/16/2019 5:35 PM
 
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Re:
I-gua, 16/03/2019 16.39:

Mediante lui [Gesù] offriamo sempre a Dio un sacrificio di lode, cioè il frutto delle nostre labbra che dichiarano pubblicamente il suo nome



La lode che si da a Dio è un adorazione e se questa passa a Dio tramite Gesu vuol dire che in qualche modo pure Gesu è partecipe perché fa da veicolo al punto che senza la mediazione di Cristo non si puo lodare adorare Dio. E se la latreia la dobbiamo a Dio e Gesu ne partecipa vuol dire che è parte della divinità. Come dice lui che vuole lo stesso onore del padre all'accusa che si faceca uguale al padre.

Mi potete indicare come è possibile che una creatura pur quanto eccelsa possa chiedere lo stesso onore che un devoto deve a Dio? Quella preghiera che gli anziani danno in Apocalisse a colui che siede sul trono non è una preghiera di adorazione?

3/16/2019 5:53 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:



Aquila hai fatto un papello di scritture. Come faccio poi a risponderti su tutto brevemente?

Ti dico in maniera piu breve possibile che Gesu è PADRONE di TUTTO CIO che è del padre. Quindi ancje della gloria e dell'onore ecc ecc TUTTO. Anche il culto altrimenti non sarebbe piu TUTTO. E OGNI autorità ha ricevuto in cielo e terra. Quindi non l'autorita limitata di un dio ma l'autorita illimitata dell'Iddio.




no no, caro Armando….
Ogni autorità gli è stata data in cielo e sulla terra, ma questo non indica affatto che gli sia stato dato anche il culto, perché Gesù specificò chiaramente a chi va in via esclusiva il culto, basta leggere Matteo 4:10 (Gesù richiama due passi della Torah!) e Giovanni 4:23-24. Infatti la massima espressione cultuale, la preghiera è riservata a Dio, infatti Filippesi 4:4 dice che TUTTE LE PREGHIERE VANNO RIVOLTE A Dio, e questo avviene per mezzo di Gesù (Giovanni 14:6)

L' autorità piena gli è stata data riguardo al Regno Messianico, infatti quando Gesù avrà completato il tutto, passerà il Regno al Padre e Dio sarà tutto in tutti (1 Corinti 15:24-28)



ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:




Quanto all'apocalisse 22,8 come ti ho detto penso di averti dato tutte le motivazioni logiches sul perche langelo avrebbe dovuto ribadire ad un essere umano la differenza che pensi ci sia. Inoltre il comando dato a Giovanni vale anche per gli angeli perche anch'essi sono servi come Giovanni. Mi dispiace ma l'angelo interpreta la riverenza di Giovanni come adorazione e lo si evince dalla risposta stessa E LA RISPOSTA INDIRIZZA IL CONTESTO A RENDERE QUALUNQUE TRADUZIONE DEL MONDO A PARLARE DI ADORAZIONE DI GIOVANNI. Ovviamente si tratta di una ADORAZIONE INCONSAPEVOLE DA PARTE DI GIOVANNI e la prostrazione davanti al figlio dell'uomo in Apocalisse 1 NON PUÒ AVERE UN SIGNIFICATO MINORE DI QUELLA DI APOCALISSE 22




queste sono solo tue chiacchiere, ma non è Scrittura.

DA CAPO!

Tu restringi il campo semantico di proskyneo, che non significa solo adorare!
L' angelo specifica che con l' avvento del Cristo i rapporti sono cambiati: l' adorazione come sempre spetta a Dio e l' angelo la rimarca ma l' angelo contestualmente specifica che egli è solo un servo di Dio a cui non va più la proskynesis (come accadeva in passato), perché gli stessi angeli di Dio debbono renderla al Re Messianico e il Re messianico non deve essere adorato, non esiste alcun passo scritturale che afferma che il Messia debba essere adorato, mi capisci?



ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:



Inoltre in Apocalisse 5 la combinazione dei verbi cadere e proskinesis la troviamo anche nelle tentazioni di Gesu e anche alla visita dei re magi.




e allora?

DA CAPO!

In Apocalisse 5:8 troviamo il verbo pipto, cadere, COME MAI NON TROVIAMO IL VERBO PROSKYNEO COME TROVIAMO PER DIO IN APOCALISSE 7:10-11 DOVE SI DICE CHIARAMENTE CHE LA CREAZIONE PIPTO E PROSKYNEO A DIO?

Mi dispiace Armando ma non ci siamo proprio!

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:



Anche nell'a.t. dove leggiamo che l'assemblea cade in ginocchio e in prostrazione davanti a Yhwh e il re non si sta rendendo un culto al re Davide ma al Re di Israele. Confronta con Salmo 89,18 dove si dice che lo scudo appartiene a Yhwh e il santo nostro re.




no, questa proprio non l' ho capita!
Il Salmo 89:18 dice che il nostro scudo appartiene a Geova, e il nostro re al Santo d’Israele
, francamente nn ti capisco!


ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:





In riferimento ad Apocalisse 22,3 e dal trono che esce l'acqua. Chi è che da da bere acqua della vita? Un trono letterale? Una cosa impersonale come una regalità o un'autorità? Usiamo la logica. E le profezie sulla gerusalemme celeste sono le profezie di Ezechiele. Apocalisse dice che il tempio della Gerusalemme celeste è Dio e l'Agnello. Non due templi ma uno solo.





NO!


Apocalisse 21:22:

22 E non vidi in essa alcun tempio, poiché Geova Dio, l’Onnipotente, è il suo tempio, e [lo è] l’Agnello.


Letteralmente dal testo greco:

infatti il Signore Dio l’ Onnipotente tempio di essa è e l’ Agnello

Dato che i componenti la Nuova Gerusalemme potranno accedere direttamente al cospetto di Geova, non avranno bisogno di un tempio mediante cui accostarsi a Dio. (1 Giovanni 3:2; Apocalisse 22:3, 4) Coloro che fanno parte della Nuova Gerusalemme, sotto l’Agnello Gesù Cristo quale Sommo Sacerdote, renderanno sacro servizio a Dio in modo diretto. Per questa ragione in effetti l’Agnello condivide con Geova il ruolo di tempio della Nuova Gerusalemme


ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:




E il tempio di Ezechiele 43,7 chi è se quesle profezie di Ezechiele sono quelle apocalittiche? Gesu è il tempio dove risiede il trono di Dio.




questa è una tua inferenza, in Ezechiele e da nessun altra parte c' è scritto questo"
L’espressione “i cadaveri dei loro re”, usata in Ezechiele 43:7, 9, si riferisce agli idoli. I governanti e gli abitanti ribelli di Gerusalemme avevano contaminato il tempio di Dio con gli idoli, facendone in effetti i propri re!
ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:




Il trono di Dio è anche simbolo dell'autorità di Dio. Non dell'autorita di un dio come Davide ma di Dio che è autorita illimitata ovunque.




il trono di Dio indica la regalità di Dio, ovvio che la regalità indichi anche la potestà!


ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:


Confronta pure con Matteo 28 e col passo dove Gesu dice che tutto quello che è del padre è del figlio. Stessa autorita,stesso onore,stessa forza ecc ecc.




Di Matteo 28:18 ti ho già detto sopra.
Riguardo all' onore e alla gloria e alla maestà e al potere NON E' AFFATTO VERO QUELLO CHE DICI, TI BASTI (PER ADESSO) GIUDA 25:

"monoi theoi soteri hemon dia Iesou Christou tou kuriou hemon doxa megalosune kratos kai exousia pro pantos tou aionos kai nun kai eis pantas tous aionas, amen. "


Cioè a dire:


"Al solo Dio salvatore nostro per mezzo di Gesù Cristo il Signore nostro GLORIA GRANDEZZA, POTENZA E POTERE prima di ogni secolo e ora e per tutti i secoli, amen "

Vedi tu!

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:



Continua nel prossimo post per spezzare




NO, FERMATI QUI ARMANDO!
ARMANDO, ANCHE SE IO E TE STESSIMO A PARLARE PER MEZZO SECOLO SAREBBE SOLO UN' INUTILE SFOGGIO DI POST KILOMETRICI FINE A SE STESSO E NON TROVEREMMO MAI UN PUNTO DI INCONTRO, PER CUI FERMATI QUI E CONFUTA QUI, POSSILMENTE SENZA FARE SERMONI, SENNO' POI COSTRINGI ANCHE ME..

[SM=g27987]
[Edited by Aquila-58 3/16/2019 5:56 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17.13:



Scusami Aquila ma nemmeno i profeti erano uomini perfetti. Non vuol dire che essendo profeti non potevano commettere degli sbagli. Si può onorare qualcuno anche senza prostrarsi. Vorrei capire però dove sta scritto che questa pratica umana era ritenuta giusta oppure dove chiaramente delle creature celesti accettavano la proatrazione. Se mi porti degli esempi. Tutto qui.





ma che c' entra "giusta o non giusta"?
Ti ho solo riportato il dato biblico per cui nell' A.T. la proskynesis andava ai re davidici, agli uomini preminenti e agli angeli, che parlavano come se fossero Dio in persona giacchè davano la Legge qualificandosi come Dio, Geova!




ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17.13:




Quanto poi alla distinzione tra padre e figlio per me puo essere una distinzione come quella esistente tra corpo e spirito dell'uomo. E cmq Gesu non fu condannato perche era il cristo altrimenti dovrebbero uccidere tutti quelli chebsi definiscono unti. Fu condannato perche si era fatto non figlio di Dio ma il Figlio di Dio; non re di Israele ma il Re di Israele e c'era differenza tra le due cose. La bibbia non lon definisce un signore ma il Signore che equivale ad HaAdon.





Leggi il Salmo 110:1, come viene definito il secondo kyrios?

Adonay o Adon?

La bestemmia fu proprio quella di essersi fatto il Cristo, il Figlio di Dio il Re d' Israele (Luca 22:66-71 ; Matteo 27:38-44)



ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17.13:




Quanto al culto degli angeli non era per niente una cosa comune nell'ebraismo giacche gli ebrei rendono culto solo a Yhwh.




ma rendevano proskynesis agli angeli. QUESTO FINI' NEL N.T., questa pratica non si doveva più fare, lo dice l' angelo dell' Apocalisse!

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17.13:



Quanto a Daniele 7,14 perché i 70 resero palah con latreia? Perxhe il significato di Palah è quello e se il significato è quello non ai sfugge.




e perché GESU' NON FU MAI ACCUSATO DAI GIUDEI DI ESSERE DIO ONNIPOTENTE E DI PRETENDERE IL CULTO, ME LO SAI SPIEGARE UNA BUONA VOLTA?


ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17.35:



E se la latreia la dobbiamo a Dio e Gesu ne partecipa vuol dire che è parte della divinità.



Gesù non partecipa alla latreia, che spetta solo a Dio come dice perfino l' angelo dell' Apocalisse, piuttosto la latreia passa attraverso il Figlio perché Gesù disse chiaramente "Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me" (Giovanni 14:6), in primis nella preghiera.
In questo senso il culto passa anche per il Figlio che però va reso esclusivamente a Dio, cioè al Padre, come dice Gesù stesso e le Scritture te le ho citate...



Ciao





[Edited by Aquila-58 3/16/2019 6:14 PM]
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Carissimo Aquila


Le Scritture sono chiare, Domingo!
Il punto è che gli ebrei non concepivano un figlio dell' uomo che dovesse morire , sedere alla destra di Dio e tornare sulle nubi del cielo, ma Gesù diede proprio questa applicazione del Salmo 110:1 e di Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64, stravolgendo completamente la concezione messianica giudaica, che infatti non lo riconobbero come tale ma come un impostore (Matteo 27:63)



Un Figlio dell'uomo sulla terra su un trono davidico non avrebbe scandalizzato gli ebrei, quello che li sconvolse era un Figlio dell'Uomo in carne e ossa in cielo sul mega trono dell'Antico di giorni ....



Quindi non sono d' accordo con la tua conclusione:

La bestemmia era pensare che la latreia greca o la palah ebraica potesse andare ad un Figlio dell'Uomo .... (finché la profezia era vaga, tutto andava bene ma quando si realizzò in Cristo si scatenò un vero e proprio putiferio), perché Gesù continuamente si definì il Figlio dell' uomo (Giovanni 12:23-34) e gli ebrei non lo accusarono mai di pretendere per se alcuna latreia e a dire il vero neppure Gesù, che richiamandosi alla legge, specificò molto bene a chi andava in via esclusiva la latreia (Matteo 4:10)



E' verissimo che Gesù Cristo non pretese mai per se né il culto né tantomeno la "latreia"

Qualificandosi però non come un Figlio dell'Uomo ma come il Figlio dell'Uomo della profezia di Daniele si poneva in cielo alla destra dell'Altissimo sul suo trono ..... ricevendo onori, gloria, lode e benedizione ... tutta roba difficilissima da spiegare ad un povero ebreo di 2.000 anni fa.....

Altra cosa era il popolo sulla terra prostrato davanti a Dio e a Davide, altra cosa era tutto l'universo prostrato davanti al trono di Dio e dell'Agnello, con un figlio di Davide innalzato fino in cielo.

Tu che sei unitario sei onestamente convinto che il culto vada solo al Padre, mentre io che sono cattolico penso che un po' di culto vada pure al Figlio e su questo restiamo inevitabilmente e cordialmente sulle nostre convinzioni.

Per l'ebreo di quei tempi, spaventato anche dai rischi politici (se Gesù dice di essere re verranno i romani e ci distruggeranno), però, alcuni distinguo non erano per nulla facili ....
[Edited by domingo7 3/16/2019 8:35 PM]
3/16/2019 8:39 PM
 
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Re: Carissimo Aquila
domingo7, 16/03/2019 20:34:



Le Scritture sono chiare, Domingo!
Il punto è che gli ebrei non concepivano un figlio dell' uomo che dovesse morire , sedere alla destra di Dio e tornare sulle nubi del cielo, ma Gesù diede proprio questa applicazione del Salmo 110:1 e di Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64, stravolgendo completamente la concezione messianica giudaica, che infatti non lo riconobbero come tale ma come un impostore (Matteo 27:63)



Un Figlio dell'uomo sulla terra su un trono davidico non avrebbe scandalizzato gli ebrei, quello che li sconvolse era un Figlio dell'Uomo in carne e ossa in cielo sul mega trono dell'Antico di giorni .... ....




Giusto un commento puntuale da parte mia.
Gli ebrei, anzi i giudei, del tempo del Cristo, avevano idee diverse in base alle diverse correnti.

Se stiamo al racconto dei vangeli, Gesu' riprese e applico' a se stesso molte immagini presenti nella tradizione scritturale ebraica, anche se a rigore non avevano nulla a che vedere con la figura del "messia".

Il Gesu' "in cielo sul mega trono dell'Antico di giorni" è una figura propria di Giovanni, che racconta la sua versione a fine secolo.

Simon
3/16/2019 8:44 PM
 
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Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17:35:



La lode che si da a Dio è un adorazione e se questa passa a Dio tramite Gesu vuol dire che in qualche modo pure Gesu è partecipe perché fa da veicolo al punto che senza la mediazione di Cristo non si puo lodare adorare Dio. E se la latreia la dobbiamo a Dio e Gesu ne partecipa vuol dire che è parte della divinità. Come dice lui che vuole lo stesso onore del padre all'accusa che si faceca uguale al padre.

Mi potete indicare come è possibile che una creatura pur quanto eccelsa possa chiedere lo stesso onore che un devoto deve a Dio? Quella preghiera che gli anziani danno in Apocalisse a colui che siede sul trono non è una preghiera di adorazione?




Caro Armando,

Quello che tu dici non è attestato dalle scritture.

Banalmente, se Gesu' avesse avuto a che fare qualcosa col Dio unico, o addirittura avesse reclamato la "latreia" mentre era in terra, avrebbe dovuto invitare i giudei a non andare piu' nel tempio ma da lui stesso.

Già solo l'idea di deviare l'adorazione formale dal tempio a Gesu' è risibile oggi, figurarsi se Gesu' poteva averla avuto in mente in un contesto giudaico allora.

Simon
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