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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/24/2019 6:59 PM
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6/21/2019 8:51 PM
 
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Re:
barnabino, 21/06/2019 17:17:

Caro Domingo,

Anche a me pare che lo sforzo esegetico qui sia tutto volto a cercare di trovare le Scritture nella Trinità invece che cercare la Trinità nelle Scritture... si prende un termine è si cerca di capire come esso potrebbe essere compatibile con il dogma, questo l'ho visto fare praticamente con tutti i passi dove si parla della relazione tra Gesù e Dio, come se l'agiografo e i suoi lettori avessero inconsapevolmente già perfettamente chiaro lo sviluppo dottrinale successivo e lo avessero messo dentro alle loro dichiarazioni.

Shalom



Ottima sintesi Barnabino,
d'altra parte storicamente avvenne proprio quello, ci si distacco' piano piano dalle scritture per finire nel dibattito teologico, pur volendo evitare di appoggiarsi unicamente alla filosofia greca.

Ne è uscito un mix astruso, con conclusioni riservate a pochi, col pallino della sistematica.

Simon
Qual'è il nome di Dio?15 pt.10/20/2019 7:39 PM by barnabino
L' ORIGINE DEL FIGLIO UNIGENITO DI DIO13 pt.10/20/2019 11:09 PM by geremia60(2019)
Pesca la coppia EFP10 pt.10/20/2019 11:26 PM by Lagherta95
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Re:
VVRL, 21/06/2019 19:07:



Aquila, ho parlaro di Padre e non di Dio, dato che per me Gesù è Dio. Quale passo biblico afferma che il Padre abbia comandato al figlio di creare tutto quello che esiste? Non ho capito come fai a dire che quando il Verbo creò il cielo e la terra esistessero già angeli. Cita le scritture come fai sempre, cosa ti costa?



Caro VVRL,
Non capisco cosa cambi nella questione che stiamo discutendo.

Simon
6/21/2019 9:02 PM
 
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Re:
VVRL, 21/06/2019 19:18:



A me piacciono e come, solo che la Bibbia non dice da nessuna parte che Mosè, Davide e gli angeli hanno creato tutto quello che esiste. Non mi pare una differenza da poco.



Caro VVRL,
cio' non toglie che la Scrittura li chiama "Dio": e la Scrittura non puo' essere annullata, caro VVRL! Lo dice anche Gesu'!


VVRL, 21/06/2019 19:18:


Anche perché tu nn lo saprai, ma il senso di Isaia 44, per affermare che il vero Dio è YHWH, è proprio la meritevolezza di tutta la creazione.Isaia specifica che Dio era da solo quando ha creato tutto quello che esiste proprio per dimostrare che solo Lui è in grado si fare un'opera genere e quindi è Dio in senso pieno. Se quindi il NT ci dice cheil Verbo ha fattomaterialmente ogni cosa che esiste ( anche gli angeli quindi), significa che è sullo stesso piano del Padre in termini di capacità divine, quindi anche il Figlio è Dio in senso pieno. Come detto la Bibbia quasi mai fa discorsi ontologici circa l'unicità di YHWH, ma basa sempre questo assunto sulle Sue qualità e capacità divine che appartengono in maniera innegabile anche al Verbo.



Infatti quello è il senso dell'affermazione di Isaia, esiste un solo Dio creatore, ma ci sono altri che sono chiamati "dei" o "Dio" a pieno titolo e merito: questo non li rende il "Dio creatore" e nemmeno Gesu' ha quella posizione.

La tua conclusione è errata: il Verbo-Logos ha operato su incarico di Dio in qualità di agente della creazione, senza nulla togliere all'unicità di Dio-Padre creatore.

Simon


6/21/2019 9:04 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 21/06/2019 19:43:


Viene creato un gruppo speciale della protezione civile per fronteggiare i disastri ecologici

Il primo generato nel corpo e assunto per organizzare il gruppo è un laureato in ingegneria ambientale

Con il capo generale della protezione civile decide di reclutare solo vigili del fuoco.

Egli è chiamato "capo dei pompieri" ed anche "primogenito dei pompieri" in senso figurato

E' un genitivo partitivo?
E' diventato un pompiere pure lui?




Caro Domingo,

vedi che sei obbligato ad uscire dal contesto biblico perchè in quello non trovi alcun esempio di quanto vuoi sostenere.

Il titolo "capo dei pompieri" ovviamente lo include tra quelli.
Il titolo "primogenito" non gli si addice in alcun modo.

Simon
6/21/2019 9:07 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 21/06/2019 20.00:




ah, ma non preoccuparti che contesterà pure questa e già conosco la sua contestazione, la solita trita e ritrita





perchè i trinitari non riflettono che:

Geova (che è il Padre ) non viene mai chiamato "primogenito" in alcun senso.

e che qualsiasi persona, animale o cosa che sia stata chiamata "primogenita" nella Bibbia fa sempre parte della creazione di Geova ed è letteralmente la prima nata in una famiglia con figli successivi

6/21/2019 9:54 PM
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 20/06/2019 11.31:




è il contesto,

se è stato ripreso dall'angelo

come sai il proskyneo ha dei "livelli" che va da un semplice inchino,

baciamano, fino ad arrivare all'adorazione

se l'angelo riprende Giovanni, si comprende che il "proskyneo" che
dava era esagerato

spero che mi sono spiegato😖





nel brano di luca 24:52 sicuramente il termine nel testo originale era
proskinesis


Ed essi gli resero omaggio - nota in calce si inchinarono

in questo caso il contesto come va valutato?

_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19
6/21/2019 10:03 PM
 
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Simon


Caro Domingo,

vedi che sei obbligato ad uscire dal contesto biblico perchè in quello non trovi alcun esempio di quanto vuoi sostenere.



Torniamo alla Bibbia, allora. Il termine primogenito veniva usato anche per chi non era il primo nato o il primo nato di una lunga serie.

Per esempio sta scritto: Tu dirai al faraone: "Così dice Jahvé: Israele è mio figlio, il mio primogenito" (Es 4:22) Ora qui il termine primogenito vorrebbe dire che Israele come popolo fu il primo popolo generato da Dio nella storia dell'umanità oppure che Israele era il primogenito della famiglia di Giacobbe ma sappiamo tutti che il primogenito era Esaù che vendette in modo vergognoso la sua primogenitura (Genesi 25,29-34)

Sta anche scritto "sono diventato un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito" (Geremia 31,9) ma sappiamo tutti che il primogenito di Giuseppe fu Manasse

Sta pure scritto del re messianico: "Io inoltre lo costituirò mio primogenito, il più eccelso dei re della terra" (Salmo 89,27) ma sappiamo che il messia per i cristiani fu uno solo e non il primo di una serie di altri messia, anche se chiamato primogenito. Se poi vogliamo applicare, come fanno gli ebrei, la profezia ad un discendente di Davide, l'unico re eccelso su tutta la terra fu Salomone, mentre tutti gli altri re che vennero dopo furono tutto meno che eccelsi.


[Edited by domingo7 6/21/2019 10:04 PM]
6/21/2019 10:21 PM
 
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Re: Simon
domingo7, 21/06/2019 22:03:



Caro Domingo,

vedi che sei obbligato ad uscire dal contesto biblico perchè in quello non trovi alcun esempio di quanto vuoi sostenere.



Torniamo alla Bibbia, allora. Il termine primogenito veniva usato anche per chi non era il primo nato o il primo nato di una lunga serie.

Per esempio sta scritto: Tu dirai al faraone: "Così dice Jahvé: Israele è mio figlio, il mio primogenito" (Es 4:22) Ora qui il termine primogenito vorrebbe dire che Israele come popolo fu il primo popolo generato da Dio nella storia dell'umanità oppure che Israele era il primogenito della famiglia di Giacobbe ma sappiamo tutti che il primogenito era Esaù che vendette in modo vergognoso la sua primogenitura (Genesi 25,29-34)

Sta anche scritto "sono diventato un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito" (Geremia 31,9) ma sappiamo tutti che il primogenito di Giuseppe fu Manasse

Sta pure scritto del re messianico: "Io inoltre lo costituirò mio primogenito, il più eccelso dei re della terra" (Salmo 89,27) ma sappiamo che il messia per i cristiani fu uno solo e non il primo di una serie di altri messia, anche se chiamato primogenito. Se poi vogliamo applicare, come fanno gli ebrei, la profezia ad un discendente di Davide, l'unico re eccelso su tutta la terra fu Salomone, mentre tutti gli altri re che vennero dopo furono tutto meno che eccelsi.



Caro Domingo,

Infatti "quelli che credono come te" di solito ragionano come ha fatto tu adesso.
E "quelli che credono come me" rispondono: si, primogenito puo' non corrispondere al primo in sequenza cronologica dei figli, ma pur cambiando l'ordine o la preferenza, sempre "figlio" resta.

Anche nel caso del popolo d'Israele, si puo' intendere il popolo come "figlio primogenito" nel senso di preferito o piu' considerato, ma resta pur sempre una posizione di preferenza relativa ai "figli di Dio".

Tornando a Gesu', se anche il prototokos dovesse significare "migliore" o "preferito" come estensione del senso piu' ovvio di "primo nato", comunque la specificazione "della creazione" lo colloca invariabilmente in quell'ambito.
Se infatti non fosse parte della "creazione", che senso avrebbe ribadire la sua posizione di "migliore" o "preferito"?
L'avevo già scritto.

Simon
6/21/2019 10:27 PM
 
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Simon

Se, nel Samo 89.27, il confronto fosse stato fatto tra il re Messia e gli altri re della terra (ipotesi probabilissima) mi pare che non sia neppur lontanamente possibile pensare che il re Messia potesse fare in qualche modo parte del gruppo dei re pagani ed idolatri che governavano le nazioni.

Eppure secondo la logica di alcuni unitari sarebbe solo il primo di una famiglia, il primo nato di un gruppo, il primo generato o creato dei re eccelsi della terra .....una parte di un mucchio selvaggio ...
[Edited by domingo7 6/21/2019 10:29 PM]
6/21/2019 10:29 PM
 
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Re: Simon
Caro Domingo


domingo7, 21/06/2019 22.03:



Caro Domingo,

vedi che sei obbligato ad uscire dal contesto biblico perchè in quello non trovi alcun esempio di quanto vuoi sostenere.



Torniamo alla Bibbia, allora. Il termine primogenito veniva usato anche per chi non era il primo nato o il primo nato di una lunga serie.

Per esempio sta scritto: Tu dirai al faraone: "Così dice Jahvé: Israele è mio figlio, il mio primogenito" (Es 4:22) Ora qui il termine primogenito vorrebbe dire che Israele come popolo fu il primo popolo generato da Dio nella storia dell'umanità oppure che Israele era il primogenito della famiglia di Giacobbe ma sappiamo tutti che il primogenito era Esaù che vendette in modo vergognoso la sua primogenitura (Genesi 25,29-34)




ma no Domingo!
Qui l' aggettivo prototokos è usato non in senso proprio ma - evidentemente - in senso figurato.
Infatti Israele fu il popolo del primo patto, il popolo eletto.
Il punto è: Israele è escluso dagli altri popoli?
No, è stato il popolo prescelto da Dio ma non è escluso dagli altri popoli.
Anzi, Dio lo scelse nonostante fosse il più piccolo tra i popoli.
Dio lo scelse perché lo amava (Deuteronomio 7:7-8).
Ma questo, come detto, non esclude Israele dagli altri popoli della terra: era il più piccolo dei popoli e fu scelto per amore divino



domingo7, 21/06/2019 22.03:



Sta anche scritto "sono diventato un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito" (Geremia 31,9) ma sappiamo tutti che il primogenito di Giuseppe fu Manasse




idem come sopra, sappiamo anche che Efraim spesso di riferisce a Israele…



domingo7, 21/06/2019 22.03:



Sta pure scritto del re messianico: "Io inoltre lo costituirò mio primogenito, il più eccelso dei re della terra" (Salmo 89,27) ma sappiamo che il messia per i cristiani fu uno solo e non il primo di una serie di altri messia, anche se chiamato primogenito. Se poi vogliamo applicare, come fanno gli ebrei, la profezia ad un discendente di Davide, l'unico re eccelso su tutta la terra fu Salomone, mentre tutti gli altri re che vennero dopo furono tutto meno che eccelsi.






scusami, leggi i versetti dal Salmo 89:21 al Salmo 89:38, non si parla del patto davidico e non si parla della discendenza eterna del trono di Davide?
Leggi i versetti 30, 35-38! Quindi la dinastia davidica divenne depositaria di tutte le eterne promesse messianiche.
Pertanto in Salmo 89:28 si parla di Davide, che è il soggetto del Salmo: egli è il primogenito perché è il più alto dei re della terra.
Perché è il re del popolo eletto di Dio e perché avrebbe avuto una discendenza eterna (ovviamente nella persona del Re Messianico, Luca 1:32-33)
Quindi Davide è "il più alto dei re della terra" (Salmo 89:28) non perché fosse escluso dal novero dei re della terra, ma perché sarebbe stato tra loro l' unico ad avere una discendenza eterna grazie al patto eterno stabilito da Dio con lui (1 Cronache 17:11-14).


Hai notato però una cosa, Domingo?
In nessuno dei tre casi da te citati, nella LXX vi è un genitivo con prototokos!


Ti lascio e ti auguro una buona notte, perché sono stanchissimo.
Buona notte e a domani


[SM=g7367]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/21/2019 10:31 PM
 
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Aquila 58



(dei re della terra mi pare un genitivo che si applichi direttamente ad eccelso ma -senza particolari sofismi o elucubrazioni- anche a primogenito)

Buona notte anche a te
[Edited by domingo7 6/21/2019 10:34 PM]
6/21/2019 10:37 PM
 
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Re: Simon
domingo7, 21/06/2019 22:27:


Se, nel Samo 89.27, il confronto fosse stato fatto tra il re Messia e gli altri re della terra (ipotesi probabilissima) mi pare che non sia neppur lontanamente possibile pensare che il re Messia potesse fare in qualche modo parte del gruppo dei re pagani ed idolatri che governavano le nazioni.

Eppure secondo la logica di alcuni unitari sarebbe solo il primo di una famiglia, il primo nato di un gruppo, il primo generato o creato dei re eccelsi della terra .....una parte di un mucchio selvaggio ...



Il Salmo parla del re Davide, lo leggi al vv. 20:

"Ho trovato Davide mio servitore
— L’ho unto con il mio olio santo —"

I cristiani lo applicano al Messia inteso come Cristo, con tutti i limiti che puo' avere un'applicazione simbolica.

Davide era re del suo popolo, tanto quanto lo erano i re degli altri popoli.

Simon


6/21/2019 10:39 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 21/06/2019 22:31:




(dei re della terra mi pare un genitivo che si applichi direttamente ad eccelso ma -senza particolari sofismi o elucubrazioni- anche a primogenito)

Buona notte anche a te



Con o senza genitivo, sia Davide che Gesu' erano re, come anche gli altri "re della terra".

Simon
6/21/2019 10:40 PM
 
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Caro Domingo,


Se, nel Samo 89.27, il confronto fu fatto tra il re Messia e gli altri re della terra mi pare che non sia neppur lontanamente possibile pensare che il re Messia possa fare in qualche modo parte del gruppo dei re pagani ed idolatri che governavano le nazioni



Qui però mi pare che il senso sia adottivo, Davide era il più giovane ma viene unto da Dio, unzione che spetttava al primogenito, quindi non mi pare che "primogenito" in questo caso cambi significato rispetto a quello naturale di "primo nato" delle famiglia di Iesse (cioè Geova lo considera come se fosse il primogenito) e non di "più importante" dei re.

Shalom
[Edited by barnabino 6/21/2019 10:58 PM]
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Re: Aquila 58
domingo7, 21/06/2019 22.31:




(dei re della terra mi pare un genitivo che si applichi direttamente ad eccelso ma -senza particolari sofismi o elucubrazioni- anche a primogenito)

Buona notte anche a te




A parte il fatto che, come ti ho spiegato, lì il soggetto è Davide e ci si riferisce a lui,
prototokos non è seguito dal genitivo nella LXX, vedi tu stesso


καγω πρωτοτοκον θησομαι αυτον υψηλον παρα τοις βασιλευσιν της γης

che poi Davide sarebbe stato il più alto dei re della terra, ti ho spiegato sopra il perché e questo come visto non lo esclude dai re della terra, ma lo distingue da loro perché sarebbe stato l' unico ad avere una discendenza eterna



(SimonLeBon), 21/06/2019 22.39:



Con o senza genitivo, sia Davide che Gesu' erano re, come anche gli altri "re della terra".

Simon




Su questo Simon ha ragione, infatti se leggi 1 Timoteo 6:15-16 nel testo greco viene detto che il Re Messianico è il "Re degli essenti re e Signore degli essenti signori, il solo avente l' immortalità"


Cioè a dire il re Messianico, tra i re della Terra, è il solo che ha l' immortalità e che dimora in una luce inaccessibile.



Ari- buona notte

[SM=g7367]


[Edited by Aquila-58 6/21/2019 10:56 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/22/2019 8:04 AM
 
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Re: I Gua
domingo7, 21.06.2019 19:12:


Caro Domingo,

in quale passo delle Scritture, dove appare YHWH JAHVE, secondo te puoi intendere "il Figlio"?




“L’Angelo di Jahvé” (Genesi 22,15), “ l’Angelo della sua faccia” (Isaia 63,9), “l’Angelo dell’Alleanza” (Malachia 3,1), “l’Angelo su cui è il nome di Jahvé” (Esodo 23,20-21) non sono tutti probabili riferimenti al Logos preumano?




Caro Domingo

Non ci siamo capiti. Tu scrivi


domingo7, 20.06.2019 19:16:



Quindi chi è JAHVE?



Jahvé è sicuramente il Padre ma, secondo il trinitario, pure il Figlio porta il nome patronimico di Jahvé. Non esiste infatti un angelo di Dio su cui è il nome di Jahvé? Non porta ogni figlio generato dal padre il cognome del padre?

(...)




Ma questo che cosa c’entra con l’adorazione?

C'è forse il rischio di confondere il Padre con il Figlio?

Quando nelle Scritture appare JAHVE (non Angelo di Jahvé, Parola di Jahvé,, ecc...)
Ma dove appare solo YHWH
Tu puoi intendere il Figlio?

In che passo?

Comunque, torniamo alla tua risposta...

Quindi è giusto adorare l’Angelo su cui è il nome di Jahvé?


6/22/2019 8:53 AM
 
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Le "migliori" prove possibili a favore di Domingo possono racchiudersi in un palmo della mano,
ma ci sono oltre 100 esempi che chiaramente indica prototokos
"primogenito" con il primo nato di una serie (nel tempo)

[Edited by Angelo Serafino53 6/22/2019 8:57 AM]
6/22/2019 9:17 AM
 
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Per riprendere il post di Simon a me francamente, da un punto di vista della logica dello scrittore, la conclusione pare semplice: perché mai, se per i cristiani Gesù era Dio in sostanza, l'apostolo Paolo avrebbe dovuto specificare che Gesù era "il primogenito della creazione"? Se Gesù nel I secolo era considerato Dio l'osservazione sarebbe stata pleonastica e persino fuori luogo, perché ovviamente Dio non è comparabile con le creature, specialmente per un lettore di origine giudaica. Qui invece Paolo pare proprio comparare Gesù con la creazione di Dio, argomento che a me parebbe fuori luogo se si credeva che Gesù fosse sostanzialmente Dio.

Shalom
[Edited by barnabino 6/22/2019 9:23 AM]
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6/22/2019 9:53 AM
 
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Gesù non può essere la medesima entità di YHWH
se Gesù fosse sostanzialmente il medesimo DIO
il miracolo della guarigione della donna che aveva una perdita di sangue non si può spiegare:


Ora c’era una donna che da 12 anni aveva una perdita di sangue.+ 26 Aveva sofferto tanto sottoponendosi alle cure di molti medici e aveva speso tutto ciò che aveva, ma anziché stare meglio era peggiorata. 27 Avendo sentito parlare di Gesù, gli si avvicinò da dietro tra la folla e gli toccò il mantello;+ 28 diceva infatti: “Se riesco anche solo a toccare le sue vesti guarirò”.+ 29 In quell’istante la sua perdita di sangue si fermò, e sentì nel suo corpo che era stata guarita da quella dolorosa malattia.
30 Immediatamente Gesù percepì che della potenza+ era uscita da lui; allora si voltò in mezzo alla folla e chiese: “Chi mi ha toccato le vesti?”+ 31 I suoi discepoli gli dissero: “Con questa folla accalcata intorno a te chiedi: ‘Chi mi ha toccato?’” 32 Ma lui si guardava intorno per vedere chi era stato. 33 La donna, spaventata e tremante, sapendo che cosa le era successo, si fece avanti e si gettò ai suoi piedi dicendogli tutta la verità. 34 Lui le disse: “Figlia, la tua fede ti ha sanato. Va’ in pace,+ guarita dalla tua dolorosa malattia”.+




se Gesù fosse la medesima entità di DIO Onnipotente, avrebbe saputo chi era la persona che per fede l'ha toccato.
è YHWH che ha scrutato il cuore della donna, ha visto la sua fede, e ha agito con il suo spirito per mezzo di YAH-Salva, l'Unigenito Figlio, il Primo della Creazione.

6/22/2019 10:02 AM
 
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Aquila 58



Su questo Simon ha ragione, infatti se leggi 1 Timoteo 6:15-16 nel testo greco viene detto che il Re Messianico è il "Re degli essenti re e Signore degli essenti signori, il solo avente l' immortalità" . Cioè a dire il re Messianico, tra i re della Terra, è il solo che ha l' immortalità e che dimora in una luce inaccessibile.



Ma non è dello stesso genere degli altri re della terra, poiché il suo regno deve ancora venire e, comunque, il suo regno non è di questo mondo (ma, se mai, del nuovo mondo) [Giovanni 18,36]

Quanto a Davide, neppure lui fu della stessa genia degli altri re della terra, perché oltre a re fu anche profeta di Jahvé.
[Edited by domingo7 6/22/2019 10:04 AM]
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