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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/24/2019 6:59 PM
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6/20/2019 10:28 AM
 
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Re:

domingo7, 19.06.2019 15:53:

(...)



"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);
"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);








Il contesto rivela che si parla di divinità che sono in opposizione a Lui
ma Geova è circondato da "elohìm" (potenti angeli)

*** it-1 p. 698 Dio ***
In Salmo 8:5 anche gli angeli sono chiamati ʼelohìm, come è confermato dalla citazione che ne fa Paolo in Ebrei 2:6-8. In Genesi 6:2, 4, Giobbe 1:6 e 2:1 sono chiamati benèh haʼElohìm, “figli di Dio” (CEI); “figli del vero Dio” (NM). Il Lexicon in Veteris Testamenti Libros (L. Koehler e W. Baumgartner, 1958, p. 134) dice: “(singoli) esseri divini, dèi”. E a pagina 51 dice: “i (singoli) dèi”, e cita Genesi 6:2; Giobbe 1:6; 2:1; 38:7. Perciò in Salmo 8:5 ʼelohìm è reso “angeli” (LXX); “quelli simili a Dio” (NM).



[Edited by Angelo Serafino53 6/20/2019 10:35 AM]
Fine del mondo - I Testimoni di Geova hanno sbagliato?34 pt.10/23/2019 10:08 PM by Aquila-58
Pensiero ebraico sulla condizione dei morti19 pt.10/23/2019 11:38 PM by (SimonLeBon)
Bianca BerlinguerTELEGIORNALISTE FANS FORU...11 pt.10/24/2019 12:18 AM by D.Raimondi
6/20/2019 10:43 AM
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 20/06/2019 10.28:


domingo7, 19.06.2019 15:53:

(...)



"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);
"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);








Il contesto rivela che si parla di divinità che sono in opposizione a Lui
ma Geova è circondato da "elohìm" (potenti angeli)

*** it-1 p. 698 Dio ***
In Salmo 8:5 anche gli angeli sono chiamati ʼelohìm, come è confermato dalla citazione che ne fa Paolo in Ebrei 2:6-8. In Genesi 6:2, 4, Giobbe 1:6 e 2:1 sono chiamati benèh haʼElohìm, “figli di Dio” (CEI); “figli del vero Dio” (NM). Il Lexicon in Veteris Testamenti Libros (L. Koehler e W. Baumgartner, 1958, p. 134) dice: “(singoli) esseri divini, dèi”. E a pagina 51 dice: “i (singoli) dèi”, e cita Genesi 6:2; Giobbe 1:6; 2:1; 38:7. Perciò in Salmo 8:5 ʼelohìm è reso “angeli” (LXX); “quelli simili a Dio” (NM).





io nn caposco come tu nn comprenda la contraddittorietà della tua conclusione.
Se Isai dice che non esistono altri dei come YHWH, com'è possibile che tu dica che ne esistono altri? È chiaro che gli "altri dei" lo sono solo in senso nominativo e non di sostanza.
Se Isaia dice che Geova era solo quando ha creato l'universo, delle due una, ho si sbaglia, o il Figlio è uno con il Padre

6/20/2019 11:11 AM
 
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barnabino, 12/03/2019 13.47:

Vedo che si continua a non capire che la proskynesis è solo un gesto e come tale può essere interpretato in moniera diversa a seconda del contesto, ci si inginocchiava davanti ad un idolo per adoralrlo così come ci si inginocchiava davanti al proprio genitore per onorarlo. Non è il gesto in sé a dirci se si adorava qualcuno il contesto o l'intenzione di chi lo faceva.

Shalom

Scusa la discussione e un po' lunga da leggere ma vorrei capire una cosa riguardo alle prime battute : se è pacifico che Giovanni non avesse nessuna intenzione di adorare l'angelo per quale motivo TNM rende Riv 22:8 con "per adorarlo" e non "per omaggiarlo , o onorarlo" ?

Traducendo "per adorarlo" TNM trasmette proprio l'idea che Giovanni avesse realmente quell'intenzione .
6/20/2019 11:31 AM
 
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Re:
claudio2018, 20/06/2019 11.11:

Scusa la discussione e un po' lunga da leggere ma vorrei capire una cosa riguardo alle prime battute : se è pacifico che Giovanni non avesse nessuna intenzione di adorare l'angelo per quale motivo TNM rende Riv 22:8 con "per adorarlo" e non "per omaggiarlo , o onorarlo" ?

Traducendo "per adorarlo" TNM trasmette proprio l'idea che Giovanni avesse realmente quell'intenzione .




è il contesto,

se è stato ripreso dall'angelo

come sai il proskyneo ha dei "livelli" che va da un semplice inchino,

baciamano, fino ad arrivare all'adorazione

se l'angelo riprende Giovanni, si comprende che il "proskyneo" che
dava era esagerato

spero che mi sono spiegato😖
[Edited by Angelo Serafino53 6/20/2019 11:47 AM]
6/20/2019 11:39 AM
 
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Caro VVRL,


Infatti tu non devi andare oltre, ma devi seriamente prendere atto di questa affermazione che stai ignorando e banalizzando. Solo un essere uguale al Padre può creare materialmente tutto quello che esiste



Io non banalizzo ma prendo nota che Paolo distingue il ruolo di Dio da quello di Gesù che viene identificato non come creatore in senso assoluto, origine di ogni cosa, ma come "mezzo" della creazione usato da Dio. Questo non richiede di essere ontologicamente uguale a Dio, dire cosa sia un mediatore poi non è specificato...

Shalom
[Edited by barnabino 6/20/2019 1:26 PM]
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Re:
, 20/06/2019 11.39:

Caro VVRL,


Infatti tu non devi andare oltre, ma devi seriamente prendere atto di questa affermazione che stai ignorando e banalizzando. Solo un essere uguale al Padre può creare materialmente tutto quello che esiste







ecco, questa mi sembra davvero una grossa forzatura.
Ma chi te l'ha detto?
Se il Padre ha dato al Figlio in mano OGNI COSA (Giovanni 3:35), questo è più che sufficiente e non c' è bisogno di andare oltre.
Dio Onnipotente è il Creatore, come è scritto in Apocalisse 4:8-11.
Dio chiama ogni cosa all' esistenza e Colui al quale Dio ha dato in mano OGNI COSA ha il privilegio e il potere di formare materialmente ciò che Dio chiama all' esistenza.

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/20/2019 12:12 PM
 
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Re:
I-gua, 20/06/2019 08.35:


domingo7, 19.06.2019 15:53:

(...)

"Io sono Jahvé, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3);
"or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio accanto a me" (Deuteronomio 32,39);
"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);
"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);
“Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).




Quindi chi è JAHVE?




Queste Scritture citate da Domingo non sono spendibili per tentare di dimostrare che vi è una Trinità nell' unità, lo abbiamo spiegato molte volte.
Infatti occorre vedere il contesto in cui sono state scritte e i trinitari, purtroppo, le citano decontestualizzandole.

Da Isaia 42:12 a Isaia 48:14 la contrapposizione è unicamente tra Geova e i falsi dèi pagani, ecco perché Geova dice fuori di me non c’è dio.
Infatti i dèi pagani sono nullità, inesistenze, pezzi di legno e di pietra…

Comunque fa grande onore a Domingo che chiami Dio col Nome proprio, anche con la forma Jahvè, verso cui non abbiamo nulla in contrario…


[Edited by Aquila-58 6/20/2019 12:14 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/20/2019 1:17 PM
 
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Perché non dai una risposta costruttiva spiegando la tua tesi? Con questo tuo negazionismo asettico non dai nessun apporto costruttivo alla discussione



Apri un nuovo 3d è riparliamo delle risposte date da Gesù alla domanda chi era. Qui è OT.

Shalom
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6/20/2019 1:41 PM
 
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Caro VVRL,


Se Isai dice che non esistono altri dei come YHWH, com'è possibile che tu dica che ne esistono altri? È chiaro che gli "altri dei" lo sono solo in senso nominativo e non di sostanza



Anche qui non ha senso parlare di sostanza, perché per Isaia Geova non è una "sostenza" ma è una "persona" e dunque non ha molto senso il discorso ontologico, Geova è unico per definizione, non ci si altre persone che sono Geova. Al di là di questo hai ragione, Gesù non è theos come Geova, lo è in un altro senso, che va cercato nel paradigma giudaico, che non nega che altre figure possano avere legittimamente il titolo di theos.


Se Isaia dice che Geova era solo quando ha creato l'universo, delle due una, ho si sbaglia, o il Figlio è uno con il Padre



Se Geova era solo vuol dire che non c'era neppure Gesù. In effetti Gesù è la prima creazione di Dio, prima era solo.

Shalom
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6/20/2019 2:00 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 20/06/2019 10.43:


io nn caposco come tu nn comprenda la contraddittorietà della tua conclusione.
Se Isai dice che non esistono altri dei come YHWH, com'è possibile che tu dica che ne esistono altri? È chiaro che gli "altri dei" lo sono solo in senso nominativo e non di sostanza.
Se Isaia dice che Geova era solo quando ha creato l'universo, delle due una, ho si sbaglia, o il Figlio è uno con il Padre





Se leggi il mio post n. 307, lo comprenderai

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/20/2019 2:03 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 20/06/2019 07.18:



Ecco la solita risposta preconfezionata e pronta da mettere in bella mostra.
Ma scusami, Paolo più di dire che in Cristo risiede la pienezza della divinità che cosa doveva dire per rimarcare che il Verbo era un dio con la d maiuscola?




ma li leggi i miei post?

Chi ha dato a Cristo il pleroma?
E a che scopo gliel' ha dato?


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/20/2019 2:08 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 20/06/2019 07.31:


Infatti tu non devi andare oltre, ma devi seriamente prendere atto di questa affermazione che stai ignorando e banalizzando. Solo un essere uguale al Padre può creare materialmente tutto quello che esiste. In liena di principio il Verbo può esseere anche creato dal Padre, può anche non essere divino in senso ontologico ( cosa che non è dato che "in forma di Dio" significa proprio questo),




en morphei theou significa che il Figlio è Dio in senso ontologico?

[SM=g27987]


VVRL, 20/06/2019 07.31:



ma teoricamente Dio, nella sua onnipotenza, può rendere un altro essere uguale a se stesso in termini di capacità divine.



banalmente ha fatto abitare in Lui il pleroma, ma se leggi la Colossesi 1:19-20 spero ti renderai conto che il senso non è ontologico ma soteriologico.
E' un' azione divina finalizzata alla salvezza dell' umanità, non è la conseguenza di qualche processione immanente


VVRL, 20/06/2019 07.31:



Quindi la mia domanda è: YHWH è Dio con la maiuscola per la sua natura divina o perché ha creato tutto l'universo?
Qualcuno può rispondere in maniera seria?




Geova è Dio con la maiuscolo perché il Padre, Geova, è il solo Dio (Giovanni 17:3 ; 5:43-45)



[Edited by Aquila-58 6/20/2019 2:11 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/20/2019 3:12 PM
 
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Però, VVRL... siamo ripetendo per l'ennesima volta le stesse cose. Sulla morphè di Filippesi abbiamo fatto interminabili discussioni, lo stesso vale per gli altri passi (che si contano sulla punta delle dita) in cui si potrebbe adombrare la trinità ma che, in fondo, non lo esprimono in nessun modo, anche perché lo spirito santo è costantemente assente in questi passi.

Non ti sorge il dubbio che il cristianesimo primitivo non si ponesse minimamente il problema della natura di Cristo e vivesse con assoluta tranquillità l'idea che un essere celeste potesse essere chiamato figlio di Dio senza essere Geova?

Shalom
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6/20/2019 3:30 PM
 
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Re:
claudio2018, 20/06/2019 11.11:

Scusa la discussione e un po' lunga da leggere ma vorrei capire una cosa riguardo alle prime battute : se è pacifico che Giovanni non avesse nessuna intenzione di adorare l'angelo per quale motivo TNM rende Riv 22:8 con "per adorarlo" e non "per omaggiarlo , o onorarlo" ?

Traducendo "per adorarlo" TNM trasmette proprio l'idea che Giovanni avesse realmente quell'intenzione .




Già al capitolo 1:17 Giovanni era caduto come morto


Lui posò la sua destra su di me e disse: “Non aver paura. Io sono il Primo e l’Ultimo, 18 e il vivente;m ero morto, ma ecco, vivo per i secoli dei secoli,
e ho le chiavi della morte e della Tomba.*19 Perciò scrivi le cose che hai visto
e le cose presenti e quelle che accadranno in seguito.



quindi Giovanni al cap. 22 preso non so dall'estasi.... dallo stordimento al capitolo 22 pensa di rendere a lui, cioè a Gesù omaggio o adorazione che sia
[SM=g2037509]

_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19
6/20/2019 3:45 PM
 
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Interessante che in quel passo (1,17) in cui il soggetto è Gesù non è usato proskyneo.

Shalom
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6/20/2019 5:16 PM
 
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Fatto indiscusso è che quando era sulla terra nessuno adorava Gesù, neanche i suoi più intimi amici e apostoli, né lui lo richiedeva e insegnava. Strano eh?

Chissà VVRL che avrebbe fatto se fosse stato presente.
[Edited by Seabiscuit 6/20/2019 5:35 PM]



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
6/20/2019 6:01 PM
 
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Al contrario Gesù disse di adorare solo Geova, questa affermazione precisa mi pare che da sola basterebbe ad escludere ogni eventuale adorazione da rendere a lui.

Shalom
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6/20/2019 6:32 PM
 
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Re:
Aquila-58, 20/06/2019 14:03:



ma li leggi i miei post?

Chi ha dato a Cristo il pleroma?
E a che scopo gliel' ha dato?





Alé, rimcominciamo da capo.

Simon
6/20/2019 6:36 PM
 
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Re:
Aquila-58, 20/06/2019 06:07:




quella del Figlio Unigenito di Dio…..poi il resto non ci è richiesto (se non esercitare fede nell' Unigenito Figlio, Giovanni 3:16-18).
Come ha giustamente osservato Barnabino, le Scritture mettono in maniera evidente l' accento sul ruolo del Figlio Unigenito di Dio, assai più che sulla sua natura…




Ovvio che quelli della "natura" del Cristo non è un problema scritturale.
Sul "figlio unigenito" invece sappiamo davvero poco, visto che è una questione che tocca solo Giovanni e comunque a fine secolo.

Simon
6/20/2019 6:38 PM
 
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Re:
barnabino, 20/06/2019 15:12:

Però, VVRL... siamo ripetendo per l'ennesima volta le stesse cose. Sulla morphè di Filippesi abbiamo fatto interminabili discussioni, lo stesso vale per gli altri passi (che si contano sulla punta delle dita) in cui si potrebbe adombrare la trinità ma che, in fondo, non lo esprimono in nessun modo, anche perché lo spirito santo è costantemente assente in questi passi.

Non ti sorge il dubbio che il cristianesimo primitivo non si ponesse minimamente il problema della natura di Cristo e vivesse con assoluta tranquillità l'idea che un essere celeste potesse essere chiamato figlio di Dio senza essere Geova?

Shalom



Esatto, con VVRL è impossibile restare in tema, si torna al solito disco rotto.

Simon
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