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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/24/2019 6:59 PM
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6/18/2019 2:51 PM
 
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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 18/06/2019 13.32:



Non ho capito. È sbagliato si o no?


Certo che è giusto adorarlo, perché come detto il cristiano mette al proprio centro Cristo, ergo per lui Gesù deve diventare il dio della propria vita alla stessa maniera di come chi adora il mondo mette il mondo al centro della propria vita.
Che poi trovo risibile la questione dell'adorazione divina, come se il Padre e il Figlio si mettessero a fare la gara per vedere chi ha il primato di "like" da cliccare 😊.
Siamo noi povere creature che abbiamo bisogno di attaccare la spina al creatore per vivere la vera vita e per fare questo non ci sono dubbi che bisogna rimanere legati al Cristo.


La Bibbia è stata manipolata?67 pt.10/14/2019 9:53 PM by (SimonLeBon)
Evoluzione 54 pt.10/14/2019 10:44 PM by I-gua
Monza Vs Albinoleffeblog191230 pt.10/14/2019 6:42 PM by Monza72
6/18/2019 2:59 PM
 
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Caro VVRL,


Certo che è giusto adorarlo, perché come detto il cristiano mette al proprio centro Cristo, ergo per lui Gesù deve diventare il dio della propria vita alla stessa maniera di come chi adora il mondo mette il mondo al centro della propria vita



Ma Gesù ha detto di mettere lui stesso al centro o ha detto che lui è il mezzo per ri-mettere Geova al centro per i peccatori che fino a quel momento erano lontani da Lui? Nel NT non si leggono dichiarazioni come le tue, Gesù non pretende alcuna adorazione che invece invita costantemente a rendere solo al Padre.

Con questo non si dice che Gesù non deve essere al centro della vita cristiana, ma questa centralità è sempre relativa, non assoluta. Al centro per Cristo resta ben saldo Geova.


Che poi trovo risibile la questione dell'adorazione divina, come se il Padre e il Figlio si mettessero a fare la gara per vedere chi ha il primato di "like" da cliccare



Che brutta immagine... l'adorazione non è like ma è un profondo sentimento di assoluta ed esclusiva devozione. Non è un caso che si è dovuti ricorrere all'artificio della trinità.

Shalom
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6/18/2019 3:13 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 18.06.2019 14:51:



😊.
Siamo noi povere creature che abbiamo bisogno di attaccare la spina al creatore per vivere la vera vita e per fare questo non ci sono dubbi che bisogna rimanere legati al Cristo.






Ben detto! E per rimanere legati al Cristo occorre aderire strettamente alLa Parola scritta di YHWH e di rimanere entro il Vangelo del Cristo, seguire il Cristo pure per quanto concerne l’adorazione 😊😊
6/18/2019 3:17 PM
 
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Però vedi che questa spiegazione richiede di ricorrere ad una serie di concetti (quello di processione e generazione che poi dobbiamo specificare eterna) su cui le Scritture non solo tacciono ma a cui non fanno mai riferimento e appartengono alle speculazioni sulla cristologia del Logos che dominarono non certo il dibattito del I secolo ma quello tra II e III secolo per poi essere abbandondonate con il simbolo niceno perché in tutti i casi la cristologia del Logos porta a conclusioni diverse da quelle genuinamente trinitarie.

Non dico che non si possa affrontare il tema, ma credo che se non vogliamo tradire il testo dobbiamo farlo stando al contesto: chi era Gesù per i suoi discepoli? Il testo ci parla della sua natura o si concentra unicamente sul suo ruolo? Le informazioni sulla natura di Gesù a me paiono in gran parte insufficienti, non solo, prive di interesse per chi scrive il testo e dunque per chi lo legge. L'accento è dato esclusivamente sull'origine divina e la sua esistenza preumana nel suolo di arteficie della creazione. Uscendo dalla schema ellenistico direi che per la cultura semitica l'idea è di Cristo come colui che rivela il Padre fin dal principio. Non vedo però mai spiragli per attribuirgi un culto come quello attribuito Padre né vedo alcun interesse a indagare sulla sua natura, come invece fanno i cristiani a pertire del secondo secolo, soprattutto dopo l'incontro con la filosofia greca, invece ossessionata quella questione dell'essere.

Insomma, troppo poco e troppo aleatorio per farne la dottrina fondamentale del cristianesimo.



Quello che tu auspiche è un approccio economico e non ontologico, che sicuramente avrebbe risparmiato molte sofferenze alla chiesa e ai movimenti cristiani esterni alla chiesa.

Non possiamo comunque negare che solo Dio può creare dal nulla, mentre l'uomo può solo generare la vita da ciò che già esiste. Se poi qualche uomo si vanta di creare qualcosa o sta parlando in modo figurato o è accecato dall'orgoglio e dalla vanagloria

Quanto a Dio può tanto creare che generare. Creò il mondo dal nulla e generò il Logos da se stesso, ma può pure generare montagne ed esseri viventi utilizzando quanto già esiste

Genera le montagne se queste già esistevano ed emrgono con cataclismi dal fondo del mare, genera gli animali se favorisce qualche mutazione genetica (e qui non ti parlo di evoluzione ma solo di piccole variazioni genetiche) che produce una nuova spedie di esseri viventi.
[Edited by domingo7 6/18/2019 3:19 PM]
6/18/2019 3:42 PM
 
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Caro Domingo,


Quanto a Dio può tanto creare che generare. Creò il mondo dal nulla e generò il Logos da se stesso, ma può pure generare montagne ed esseri viventi utilizzando quanto già esiste



Il punto è cosa possiamo intendere con "generare" fuori dal contesto metafisico ellenistico. Come tu stesso osservi Dio lo stesso verbo creare di per sé non implica fare qualcosa dal nulla, ma cosa vuol dire che Dio ha "generato" il Logos "da se stesso"? E perché anche il Logos non può essere creato dal nulla? Qui andiamo già oltre la Parola e introduciamo un concetto metafisico che mi pare assente in Giovanni e Paolo che non vanno oltre al dichiarare Gesù come "principio della creazione". D'altrone anche dell'origine degli angeli è detto ben poco, come se gli autori avessero una sorta di pudore verso queste questioni che forse generavano già un dibattito nel giudaismo elleinistico, come il Filone, dove non mancano figure che richiamano il Logos ma che non abbiamo alcuna idea se e quanto influenzassero Giovanni che per la verità nei suoi testi pare lontano dal grande filosofo alessandrino.

Non so, ma a me queste speculazioni paiono più rincorrere le Scritture che percorrerle, nel sendo che sembrano concetti metafisici applicati in un testo che di metafisica si disinteressa totalmente, deformando così il pensiero dell'autore che volea comunicare altro.

Shalom

[Edited by barnabino 6/18/2019 4:04 PM]
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6/18/2019 4:20 PM
 
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Il punto è cosa possiamo intendere con "generare" fuori dal contesto metafisico ellenistico. Come tu stesso osservi Dio lo stesso verbo creare di per sé non implica fare qualcosa dal nulla, ma cosa vuol dire che Dio ha "generato" il Logos "da se stesso"? E perché anche il Logos non può essere creato dal nulla?



Più che una speculazione mi pare una realtà
Dio parla esprimendo la sua parola, parola che era già in Dio
Genera, nel senso che esterna qualcosa di preesistente

Anche pensare che il Logos vada inteso solo come messaggero e non come la Parola di Dio che si materializza fluendo dal seno del Padre, non risente forse della speculazione ebraica ed orientale che nella parola dei re vedeva solo dei semplici messaggeri?
[Edited by domingo7 6/18/2019 4:21 PM]
6/18/2019 4:41 PM
 
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Caro Domingo,


Più che una speculazione mi pare una realtà
Dio parla esprimendo la sua parola, parola che era già in Dio
Genera, nel senso che esterna qualcosa di preesistente



Il punto è che partento da Giovanni 1 non è così scontato dire che il Logos fosse preesistente in Dio prima di esistere in quanto tale, Giovanni non lo dice e dell'origine di Gesù si dice solo che era il "principio della creazione di Dio" con tutte le polemiche sul loro senso che nei secoli hanno accompagnato questi passi come altri citati.


Anche pensare che il Logos vada inteso solo come messaggero e non come la Parola di Dio che si materializza fluendo dal seno del Padre, non risente forse della speculazione ebraica ed orientale che nella parola dei re vedeva solo dei semplici messaggeri?



Il Logos per la verità pare essere un essere spirituale finché non viene sulla terra, ma al di là di questo quelle bibliche non sono speculazioni nel vero senso delal parola ma riflettono un certo paradigma culturale e linguistico del quale Giovanni faceva parte, insomma Giovanni cercava di farsi capire utilizzando immagini note a lui e ai suoi lettori. Altrimenti dovremmo presupporre che parlasse utilizzando anche incosapevolmente i concetti metafisici dall'ellenismo, ma sono compatibili con il resto del suo Scritto? A me pare che tutto il vangelo di Giovanni più che adombrare una preesistenza eterna di Gesù, una idendità sostanziale con Geova o simili sposti il concetto proprio sul ruolo di rappresentante/messaggero di Gesù. Forse è una mia lettura, ma con molti sforzi non riesco a vederci, se non forzando alcuni testi, uno sforzo in senso trinitario e siamo già alla fine del I secolo.

Shalom
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6/18/2019 4:43 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 18.06.2019 14:51:


Certo che è giusto adorarlo,




La mia domanda però è se secondo te il NON adorare Gesù è sbagliato e magari sapere anche che conseguenze comporterebbe per un cristiano

Ringrazio Domingo per la sua chiara risposta.




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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
6/18/2019 5:52 PM
 
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Il Logos per la verità pare essere un essere spirituale finché non viene sulla terra, ma al di là di questo quelle bibliche non sono speculazioni nel vero senso delal parola ma riflettono un certo paradigma culturale e linguistico del quale Giovanni faceva parte, insomma Giovanni cercava di farsi capire utilizzando immagini note a lui e ai suoi lettori. Altrimenti dovremmo presupporre che parlasse utilizzando anche incosapevolmente i concetti metafisici dall'ellenismo, ma sono compatibili con il resto del suo Scritto? A me pare che tutto il vangelo di Giovanni più che adombrare una preesistenza eterna di Gesù, una idendità sostanziale con Geova o simili sposti il concetto proprio sul ruolo di rappresentante/messaggero di Gesù. Forse è una mia lettura, ma con molti sforzi non riesco a vederci, se non forzando alcuni testi, uno sforzo in senso trinitario e siamo già alla fine del I secolo.



E' una tesi rispettabilissima

A me pare però che prima della creazione del mondo la Sapienza esistesse nel seno di Dio (Giovanni 1,1; Giovanni 1,18; 1 Giovanni 1,1-2) ed avesse forma di Dio (Filippesi 2,6)

Fu un mistero nascosto da secoli nella mente di Dio (Efesini 3,9).

Venne quindi generata, emanata, manifestata, esternata, espressa, tradotta in Logos o Parola di Dio (Proverbi 8,22-25).

Sedette in trono accanto al Padre (Giovanni 17,5) e si manifestò, in Gesù Cristo, come Figlia di Dio (Giovanni 1,1).

Gesù Cristo è infatti esplicitamente chiamato oltre che "Parola di Dio" anche "Sapienza di Dio" in vari punti del Nuovo Testamento (Matteo 11,19, Luca 11,49, 1 Corinzi 1,24-30; Efesini 3,10) e la sua identificazione con la Sapienza del Vecchio Testamento ha trovato, nei cristiani dell'antichità, un largo consenso.

Ma questa è una tesi alternativa alla tua.
[Edited by domingo7 6/18/2019 5:53 PM]
6/18/2019 6:04 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 18/06/2019 10.21:


E questo passo, spiegale benissimo nella natura umana dell'uomo Gesù, come lo concili con Colossesi 1:16
...Tutte le altre cose sono state create tramite lui e per lui




Scusa, ma che c' entra Atti 2:22, che non parla di nessuna "natura umana" di Cristo (dove lo leggi)? e che parla dei miracoli che Dio fece per mezzo di Cristo, con Colossesi 1:16, che parla della creazione mediata e che tutto fu creato in vista del primogenito, perché potesse ereditare la prototokia (la primogenitura) ed essere come primogenito e unigenito erede di tutte le cose (Ebrei 1:2)?
Direi che non c' entra nulla..


VVRL, 18/06/2019 10.21:




Banalmente questo passo dice che tu sei stato creato dal Verbo e in vista del Verbo.




per niente!

Intanto non si parla del Logos ma del prototokos pases ktiseos, seconda poi è Dio che crea tutto (Apocalisse 4:11) e lo fa per mezzo delprototokos pases ktiseos, soprattutto in vista di lui

VVRL, 18/06/2019 10.21:



Non è la stessa cosa di dire che tutta la creazione redenta viene da Geova e a Geova è destinata dato che Paolo dice che Dio sarà tutto in tutti?
Come non capite che nel NT il Figlio assume il ruolo e lo scopo del Padre del VT?





la redenzione viene dal solo Dio, il Padre, Geova, giacchè è Lui il Salvatore per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore (Giuda 25), infatti il nome stesso di Gesù in ebraico significa "Geova Salva"!.
Poi Gesù regnerà per un periodo di tempo e consegnerà per sempre il Regno al Padre, quindi che "nel N.T. il Figlio non assume il ruolo e lo scopo del Padre nell' A.T." è semplicemente una grossa balla.
Piuttosto il Figlio ha un ruolo essenziale nell' adempimento del proposito di Dio, basta che tu legga 2 Corinti 1:20

Boh, francamente non ti capisco


[Edited by Aquila-58 6/18/2019 6:07 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/18/2019 6:41 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 18/06/2019 13.53:


Come, in che modo Dio genera ma non crea il Figlio Unigenito, puoi spiegarmelo? certo, ma sappiamo come Adamo ed Eva abbiano prodotto o generato o partorito Caino, ma Dio IN CHE MODO GENERA MA NON CREA (secondo il tuo dogma) il Figlio Unigenito? Puoi gentilmente spiegare?



Non pensavo fosse un dogma: Dio crea dal nulla ma può anche generare facendo scaturire da se stesso la sua parola




come, non pensavi fosse un dogma?
Scusa, ma il tuo dogma non dice che il Figlio è generato ma non creato?
Dio crea, barà e ktizo non significano "creare dal nulla", tu dici che può generare facendo scaturire da se stesso la sua parola, ma dove lo leggi?
Puoi citarmi un passo biblico che lo attesti?


domingo7, 18/06/2019 13.53:


Facendolo procedere un Figlio da se stesso e non dal nulla (come dalla carne dei padri viene la carne dei figli), Dio genera e non crea, come il padre e la madre non creano ma si limitano a generare.





e dove leggi che il Figlio procede dal Padre, puoi segnalarmi un passo biblico o dei passi biblici?


domingo7, 18/06/2019 13.53:



Ma come mai la CEI traduce qanah con creato?
E come mai qui i LXX usano ktizo (controlla pure e vedi che ho ragione!)? - ripeto - che dire dell' evidente sinonimia tra generare e creare del Deuteronomio (Deut. 32:6,18 CEI)? E poi non mi hai ancora detto perché le versioni più antiche rendono qanah con Ktizo, mi spieghi come mai? vero, ma come mai qui i LXX rendono qanah con ktizo e non con gennao, "generare"?



La Cei 1974 scelse un approccio eclettico, non seguendo sempre il testo ebraico ma la LXX che usava Κτιζω = Ktizo
In Proverbi 8,22 Aquila, Teodozione e Simmaco che conoscevano bene l'ebraico usarono Ekτήσατo = ektesato che vuol dire possedere, acquistare, avere e Gerolamo nella Volgata li seguì con possideo = possedere



a dire il vero anche la CEI 2008 traduce con "creare", ktizo (puoi controllare).

Tu pensi che gli autori della LXX non conoscessero molto bene l' ebraico? E che dire dei Targum, della Siriaca e della Vetus (le versioni più antiche) che rendono con "ktizo"?

Quindi non si capisce sulla base di quale criterio la resa di Aquila, Teodozione e Simmaco sia migliore di quella dei LXX e di altre versioni antiche che rendono con ktizo, tanto più che il verbo ktaomai "ottenere, acquistare, guadagnare" e non "possedere".
Infatti troviamo il verbo anche in Genesi 4:1 a proposito di Caino

domingo7, 18/06/2019 13.53:





E se Paolo avesse voluto distinguere - come fa il tuo dogma - tra generare e creare non avrebbe avuto a disposizione il verbo gennao e scrivere: "Generato prima di ogni creazione"? Perché non lo ha fatto? Invece usa un aggettivo il cui verbo gennao, "generare", non è parte costitutiva, come mai?



Forse perché bastava il prologo del Vangelo di Giovanni per chiarire che il Logos era prima di tutte le cose e che tutto fu fatto per mezzo di lui e che senza di lui nessuna delle cose che sono state fatte è venuta all'esistenza







non concordo, Domingo!
Il prologo giovanneo non basta, perché l' espressione prototokos pases ktiseos di Colossesi 1:5 obiettivamente non esclude in nessuna maniera il prototokos dalla creazione.
Anzi, direi che l' inno cristologico di Colossesi 1:15-17 completa il prologo giovanneo, in quanto a nostro avviso inserisce il prototokos nella creazione divina facendone il primo nato, il primo dato alla luce (non il primo generato, visto che l' aggettivo prototokos non ha nulla a che fare con il verbo gennao, "generare", come ti ho spiegato), parla poi della creazione mediata, "per mezzo di Lui e in vista di Lui" perché, come primogenito e unigenito, potesse avere la prototokia, il diritto di primogenitura divenendo erede di tutte le cose (Ebrei 1:2).
Quindi insisto: se Paolo avesse usato in Colossesi 1:15 il verbo gennao e avesse detto:

"Egli è l' immagine del Dio invisibile, generato (gennao) prima di tutte le creature" allora le cose cambierebbero….ma Paolo non lo scrisse!

Cari saluti


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Re: Barnabino
domingo7, 18/06/2019 17.52:


Il Logos per la verità pare essere un essere spirituale finché non viene sulla terra, ma al di là di questo quelle bibliche non sono speculazioni nel vero senso delal parola ma riflettono un certo paradigma culturale e linguistico del quale Giovanni faceva parte, insomma Giovanni cercava di farsi capire utilizzando immagini note a lui e ai suoi lettori. Altrimenti dovremmo presupporre che parlasse utilizzando anche incosapevolmente i concetti metafisici dall'ellenismo, ma sono compatibili con il resto del suo Scritto? A me pare che tutto il vangelo di Giovanni più che adombrare una preesistenza eterna di Gesù, una idendità sostanziale con Geova o simili sposti il concetto proprio sul ruolo di rappresentante/messaggero di Gesù. Forse è una mia lettura, ma con molti sforzi non riesco a vederci, se non forzando alcuni testi, uno sforzo in senso trinitario e siamo già alla fine del I secolo.



E' una tesi rispettabilissima

A me pare però che prima della creazione del mondo la Sapienza esistesse nel seno di Dio (Giovanni 1,1; Giovanni 1,18; 1 Giovanni 1,1-2) ed avesse forma di Dio (Filippesi 2,6)

Fu un mistero nascosto da secoli nella mente di Dio (Efesini 3,9).

Venne quindi generata, emanata, manifestata, esternata, espressa, tradotta in Logos o Parola di Dio (Proverbi 8,22-25).

Sedette in trono accanto al Padre (Giovanni 17,5) e si manifestò, in Gesù Cristo, come Figlia di Dio (Giovanni 1,1).

Gesù Cristo è infatti esplicitamente chiamato oltre che "Parola di Dio" anche "Sapienza di Dio" in vari punti del Nuovo Testamento (Matteo 11,19, Luca 11,49, 1 Corinzi 1,24-30; Efesini 3,10) e la sua identificazione con la Sapienza del Vecchio Testamento ha trovato, nei cristiani dell'antichità, un largo consenso.

Ma questa è una tesi alternativa alla tua.




Grazie Domingo per l' esposizione della tua tesi.
Ovviamente credo che non ti meraviglierai se ti dico che la nostra è diversa.
Domingo, Cristo è per noi "sapienza per opera di Dio" (1 Corinti 1:30 CEI).
Il testo greco dice che "che è diventato per noi sapienza da Dio" alla lettera ("hos egenethe sofia hemin apo theou "), 1 Corinti 1:30!


In sostanza qui Paolo sta parlando della sapienza di Dio che opera in Gesù. Per esempio la CEI 2008 traduce Matteo 11:19 come segue:

"Ma la sapienza è stata riconosciuta giusta per le opere che essa compie". "

Nota in calce della CEI:

"11,19 La sapienza divina che opera in Gesù avrà i suoi effetti, nonostante le incomprensioni. " .

Inoltre non ti sfugga che Cristo è definito "sapienza di Dio" ma anche "potenza di Dio" (1 Corinti 1:24), ma dove leggi che la "potenza" di Dio sia stata "generata, emanata"?

Riguardo alla Sapienza, tu dici che "venne quindi generata, emanata, manifestata, esternata, espressa, tradotta in Logos o Parola di Dio (Proverbi 8,22-25)".

Io però non sono d' accordo con te, perchè ritengo che la tua lettura non tenga conto del fatto importante - ripetuto più volte - che né la LXX, ne i Targum, così come la letteratura giudaica, come il Siracide, trovano nulla di scandaloso a dire esplicitamente che la sapienza è "creata" e credo che questo dato non vada affatto trascurato.


Cari saluti


[Edited by Aquila-58 6/18/2019 7:15 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Barnabino
domingo7, 18/06/2019 16.20:


Il punto è cosa possiamo intendere con "generare" fuori dal contesto metafisico ellenistico. Come tu stesso osservi Dio lo stesso verbo creare di per sé non implica fare qualcosa dal nulla, ma cosa vuol dire che Dio ha "generato" il Logos "da se stesso"? E perché anche il Logos non può essere creato dal nulla?



Più che una speculazione mi pare una realtà
Dio parla esprimendo la sua parola, parola che era già in Dio
Genera, nel senso che esterna qualcosa di preesistente

Anche pensare che il Logos vada inteso solo come messaggero e non come la Parola di Dio che si materializza fluendo dal seno del Padre, non risente forse della speculazione ebraica ed orientale che nella parola dei re vedeva solo dei semplici messaggeri?




scusa DOMINGO, ma devo dirti che non sono d' accordo neppure qui.

Tu dici: "Dio parla esprimendo la sua parola, parola che era già in Dio
Genera, nel senso che esterna qualcosa di preesistente".

Libero di pensarlo, anche se ti faccio presente che Dio in passato ha più che altro parlato per mezzo degli angeli, prova ne sia che nell' A.T., dove leggiamo che Geova parlava con Mosè per dare la Legge, in realtà erano gli angeli a farlo (Galati 3:19)


Noi la pensiamo in maniera diversa e la cosa non ti meraviglierà di certo: per noi il Cristo preesistente è definito il Logos perchè è Colui che rivela Dio (Giovanni 1:18), rendendo manifesta la sua parola, il suo pensiero, il suo insegnamento, la stessa personalità di Dio (Giovanni 14:7,9), perfino il suo giudizio, di cui è l' esecutore, vedi Apocalisse 19:13.


Saluti



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 18/06/2019 14.51:


Certo che è giusto adorarlo, perché come detto il cristiano mette al proprio centro Cristo, ergo per lui Gesù deve diventare il dio della propria vita alla stessa maniera di come chi adora il mondo mette il mondo al centro della propria vita.
Che poi trovo risibile la questione dell'adorazione divina,




tu la troverai risibile, ma Gesù disse nero su bianco che dobbiamo adorare Dio, cioè il Padre, in spirito e verità (Giovanni 4:23-24), non aggiungendo null' altro, quindi vedi tu


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Aquila 58
domingo7, 18/06/2019 08:23:


Veramente Qanah lo troviamo anche in Genesi 4:1: "Adamo conobbe Eva sua moglie, che concepì e partorì Caino e disse: «Ho acquistato [qanah] un uomo grazie al Signore» (CEI). Cosa vuol dire secondo te? Cosa fece Eva, acquistò Caino magari al mercato?



Lo acquistò per generazione e non per creazione dal nulla ...

Tu credi che Maria ebbe altri figli. Benissimo, ma se mai li generò, non li creò mica dal nulla.




Caro Domingo,

Dire che Eva "compro'" un figlio suona ben strano alle nostre orecchie.
Preferibilmente lo "diede alla luce" o "formo'" come traducono altre versioni.

La Vulgata invece propende per il "possesso".

Simon
6/18/2019 9:13 PM
 
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Re:
VVRL, 18/06/2019 10:21:


E questo passo, spiegale benissimo nella natura umana dell'uomo Gesù, come lo concili con Colossesi 1:16
...Tutte le altre cose sono state create tramite lui e per lui
Banalmente questo passo dice che tu sei stato creato dal Verbo e in vista del Verbo. Non è la stessa cosa di dire che tutta la creazione redenta viene da Geova e a Geova è destinata dato che Paolo dice che Dio sarà tutto in tutti?
Come non capite che nel NT il Figlio assume il ruolo e lo scopo del Padre del VT?



Caro VVRL,

E' Gesu' che afferma di non fare alcuna cosa se non l'ha vista prima fare, non da Dio, di badi bene, ma dal Padre.

A te non piacciono le affermazioni chiare di Gesu', perchè banalmente ti vuoi creare un tuo "Gesu' su misura", ma le sue parole sono chiarissime a riguardo e non sono compatibili col tuo dogma.

Simon
6/18/2019 9:24 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 18/06/2019 13:53:

Aquila:

Come, in che modo Dio genera ma non crea il Figlio Unigenito, puoi spiegarmelo? certo, ma sappiamo come Adamo ed Eva abbiano prodotto o generato o partorito Caino, ma Dio IN CHE MODO GENERA MA NON CREA (secondo il tuo dogma) il Figlio Unigenito? Puoi gentilmente spiegare?



Non pensavo fosse un dogma: Dio crea dal nulla ma può anche generare facendo scaturire da se stesso la sua parola

Facendolo procedere un Figlio da se stesso e non dal nulla (come dalla carne dei padri viene la carne dei figli), Dio genera e non crea, come il padre e la madre non creano ma si limitano a generare. ...



Dicendo "facendo procedere" usi un concetto estraneo e successivo alla Bibbia, mi pare.

Dove leggi che il figlio di Dio o il logos sono stati generati (ἐγέννησεν) da Dio?

Simon
6/18/2019 11:10 PM
 
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Aquila 58

come, non pensavi fosse un dogma? Scusa, ma il tuo dogma non dice che il Figlio è generato ma non creato?



Più che un dogma mi sembra un chiarimento, una spiegazione contenuta nel credo di Nicea: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio Vero da Dio Vero, generato non creato della stessa sostanza del Padre


Dio crea, barà e ktizo non significano "creare dal nulla", tu dici che può generare facendo scaturire da se stesso la sua parola, ma dove lo leggi? Puoi citarmi un passo biblico che lo attesti?



Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato [Giovanni 1,18]

A me, che sono l'infimo fra tutti i santi, è stata concessa questa grazia di annunziare ai Gentili le imperscrutabili ricchezze di Cristo, e di far risplendere agli occhi di tutti qual è l'adempimento del mistero nascosto da secoli nella mente di Dio, creatore dell'universo [Efesini 3,8-10]




e dove leggi che il Figlio procede dal Padre, puoi segnalarmi un passo biblico o dei passi biblici?



"Sono uscito dal Padre, sono venuto nel mondo, ora lascio il mondo e ritorno al Padre" (Gv.16,28).


a dire il vero anche la CEI 2008 traduce con "creare", ktizo (puoi controllare)



Perché segue la Settanta anche la Cei 2008


Tu pensi che gli autori della LXX non conoscessero molto bene l' ebraico? E che dire dei Targum, della Siriaca e della Vetus (le versioni più antiche) che rendono con "ktizo"? Quindi non si capisce sulla base di quale criterio la resa di Aquila, Teodozione e Simmaco sia migliore di quella dei LXX e di altre versioni antiche che rendono con ktizo, tanto più che il verbo ktaomai "ottenere, acquistare, guadagnare" e non "possedere". Infatti troviamo il verbo anche in Genesi 4:1 a proposito di Caino




Aquila, Teodozione e Simmaco produssero versioni greche del testo ebraico nettamente superiori alla Settanta. Per il libro di Daniele, Gerolamo abbandonò addirittura la Settanta per seguire Teodozione, mentre ad Aquila si deve soprattutto il ristabilimento del Santo Nome in tutto l'Antico Testamento. Non altrettanto si può dire di altre traduzioni bibliche.


Anzi, direi che l' inno cristologico di Colossesi 1:15-17 completa il prologo giovanneo, in quanto a nostro avviso inserisce il prototokos nella creazione divina facendone il primo nato, il primo dato alla luce (non il primo generato, visto che l' aggettivo prototokos non ha nulla a che fare con il verbo gennao, "generare", come ti ho spiegato), parla poi della creazione mediata, "per mezzo di Lui e in vista di Lui" perché, come primogenito e unigenito, potesse avere la prototokia, il diritto di primogenitura divenendo erede di tutte le cose (Ebrei 1:2). Quindi insisto: se Paolo avesse usato in Colossesi 1:15 il verbo gennao e avesse detto: "Egli è l' immagine del Dio invisibile, generato (gennao) prima di tutte le creature" allora le cose cambierebbero….ma Paolo non lo scrisse!



Mi sembra molto complicato quanto dici: il Logos è primogenito della creazione, cioè primogenito delle creature: se è generato non è creatura: il mondo inizia con la generazione del Logos che è prima di tutte la creature, prodotte dopo da Dio ma sempre per mezzo del Logos stesso
[Edited by domingo7 6/18/2019 11:17 PM]
6/18/2019 11:14 PM
 
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Simon

Caro Domingo,

Dire che Eva "compro'" un figlio suona ben strano alle nostre orecchie.
Preferibilmente lo "diede alla luce" o "formo'" come traducono altre versioni.

La Vulgata invece propende per il "possesso".

Simon



Questa è anche l'autorevole tesi di C. F. Burney, “Christ as the arché of creation”, JTS, 1926, pp. 160-177.

Il lavoro, benché datato, è interessante per la ricchezza dei materiali proposti e per l'equilibrio delle argomentazioni riportate.

L'autore tratta congiuntamente Proverbi 8:22, Colossesi 1:15 e Apocalisse 3:14 applicando a Gesù Cristo il titolo di Sapienza di Dio e di Capo della Creazione. Per il verbo "quanah" l'autore mostra di preferire la traduzione "mi generò" alla versioni estreme "mi creò", "mi acquistò", "mi possedette", "mi ebbe seco".

digilander.libero.it/domingo7/Burney.pdf
6/18/2019 11:19 PM
 
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Come volevasi dimostrarem entrare nel campo ontologico non ha dato la stura ad una lista infinita di controversie, malintesi e speculazioni... può la dottrina fondamentale del cristianesimo essere foriera di tante discordie? Di questi passi esistono discussioni di decine di pagine da cui, alla fine, non si arriva a nessun parere concorde.

Shalom
[Edited by barnabino 6/18/2019 11:20 PM]
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