Basta con gli apostati

La Primula Rossa, 28/09/2007 16.21:

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Ma dai Artemisia! Perchè c'è bisogno di una risposta ufficiale? Ma fai sul serio? Secondo te la WTS voleva far passare trinitari conclamati per antitrinitari? E' ovvia la risposta di Barnabino. Vedi come le fesserie diventano un dramma?

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Barnabino non è la WT.
Io non voglio presumere nulla e non penso che la WT volesse far passare dei trinitari per antitrinitari, ma un sospetto però ce l'ho.
L'affermazione di Barclay è stata fatta nel 77, e nel 77 egli ha chiarito con una lettera ad uno studioso, la citazione in ragionaimo è stata fatta nel 84 quindi posso pensare che la WT abbia fatto quella trascrizione in modo superficiale. Ora Vogliamo darle queste spiegazioni ufficiali con un'errata corrige, anzichè eliminare quatti quatti quelle affermazioni nelle successive edizioni di ragioniamo?
E' per questo che ho scritto questo tread e non è per provocazione ma per desiderio di chiarezza:

Senzapadroni, 25/09/2007 12.55:

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Una domanda che mi sono sempre posta è questa:
Perché anziché permettere che alcuni testimoni di Geova postino per “fare una difesa” delle accuse mosse contro la WT, non lo fa lei direttamente con Errata Corrige oppure, anziché scrivere nelle “domande ai lettori” le solite domande tipo “Si faranno le grigliate nel nuovo mondo?” non risponde direttamente ai presunti “apostati” per delucidare sulle loro contestazioni?
La WT scrive, dice, fa e disfa, senza diritto di replica.
Capisco che molti tdg nelle risposte che danno nei vari forum, siano abbastanza colti e intelligenti per poter credere che esse siano la volontà della WT, ma le risposte saranno proprio le stesse che potrebbe dare L’Organizzazione?
O appunto, solo PRESUMONO?
Non dovrebbe scendere dall’alto della punta della sua piramide di potere per parlare con noi miseri essere umani?
Mi viene in mente un vecchio film di Alejandro Jodorowsky “La montagna sacra” dove il protagonista sale questa montagna, per cercare la saggezza e incontrare da vicino i sette saggi, attraversando metaforicamente tutti gli aspetti della vita e la morte, poi quando la sua scalata è alla fine si rende conto che questi saggi erano solo figure di cartone.
Domando io.

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F.Delemme, 21/09/2007 18.05:

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Pensa che questi spezzoni, tagliati ad arte, fanno parte di un documentario dal titolo "Quale epoca stiamo vivendo?" I Testimoni dell'Apocalisse. Il documentario realizzato da Ruben Rossello e Wladimir Tchertfoff, nell'originale non contiene la didascalia iniziale presente in tutti gli spezzoni. Oltretutto, il documentario originale è imparziale perché presenta l'opinione dei Testimoni di Geova e quella degli ex a confronto. Però gli apostati o chi per loro, CON L'ONESTA' che li distingue, hanno tagliuzzato l'originale (senza nessuna autorizzazione degli autori), ed hanno inserito le parti iniziali di matrice cattolica.
E non si vergognano...[SM=x1061955] [SM=x1061955] [SM=x1061955]

Filippo Delemme

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...e pensare che queste affermazioni le ha fatte Delemme in questo stesso tread...Poi sono io che penso male? Chi taglia cosa?

“Secondo te la WTS voleva far passare trinitari conclamati per antitrinitari?”

E secondo te i lettori della torre di guardia sanno chi sono Mantey e Barclay? Sarebbe come se tu sapessi chi sono Aurelio Privitera e Bruno Snell, che al pari degli studiosi di cui discutiamo sono conosciuti solo da noi grecisti.
Chi legge quella citazione non può fare a meno di dedurne che per la fonte citata a)Si può tradurre come fa la WTS. B)Gesù non è Dio. La chicca è proprio la frase finale dove si dice che Gesù non è Dio riferendosi al Dio nominato nel primo stico(cioè un’operazione antisabelliana), ma che la WTS coi suoi tagli ha fatto apparire come un’affermazione che Gesù non è Dio tout court.Inoltre citare qualcuno e fargli dire che se non c’è l’articolo un PN è qualitativo, senza spiegare cosa lui intenda con qualitativo, qualora sia all’interno di un articolo della WTS in cui si sostiene che Gesù appartiene ad una generica classe di esseri divini, fa apparire lo studioso come sostenitore di questa tesi. Essi lo citano come un sostenitore della loro lettura qualitativa indefinita, cosa che l’autore non sostiene. Ripeto: lui stesso dice che leggendo quell’articolo l’hanno fatto passare per qualcuno che dice il contrario di ciò che afferma.

Caro Polymetis,

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Chi legge quella citazione non può fare a meno di dedurne che per la fonte citata a)Si può tradurre come fa la WTS

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La WTS, circa il giudizio degli autori citati, dice solo che nel caso del secondo "theos" l'assenza dell'articolo è semanticamente rilevante, dunque la TNM (indipendetemente da come lo interpretano quegli autori) non fa alcun errore grammaticale traducendo con "un dio".

In nessuna delle citazioni viene detto che la Mantey o Barclay "sostengano" l'interpretazione della TNM ma viene, correttamente, riportato esattamente quello che essi dicono.

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B)Gesù non è Dio.

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Infatti essi lo dicono chiaro, il secondo "theos" non è "ho theos". Dunque Gesù (theos) non è Dio (ho theos). Che poi i TdG diano a questa differenza un significato differenete rispetto a due trinitari è abbastanza ovvio.

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la WTS coi suoi tagli ha fatto apparire come un’affermazione che Gesù non è Dio tout court

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La WTS si limita a riportare le parole deglia autori circa Giovanni 1,1 e la traduzione di "theos" in quel contesto, in quel contesto "theos" non è sicuramante "ho theos" ma è un essere diverso. Se poi per Mantey e Barclay esistono un altro "ho theos" oltre "ho theos" non è argomento che interessi questa particolare traduzione.

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citare qualcuno e fargli dire che se non c’è l’articolo un PN è qualitativo, senza spiegare cosa lui intenda con qualitativo, qualora sia all’interno di un articolo della WTS in cui si sostiene che Gesù appartiene ad una generica classe di esseri divini, fa apparire lo studioso come sostenitore di questa tesi

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Il fatto che un autore lo ammetta come possibilità non vedo come possa far sempbrae un autore "sostenitire" di questa tesi. Il problema non è il significato (teologico) che diamo a "qualitativo" ma l'ammettere che qui l'assenza dell'articolo non è dovuta a fattori meramente grammaticali (la posizione del PN) ma che è significativa circa il significato.

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lui stesso dice che leggendo quell’articolo l’hanno fatto passare per qualcuno che dice il contrario di ciò che afferma

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Ed io ripeto: dove la WTS gli avrebbe fatto dire questo contario! Dove si dice più di quello che Mantey o Barcaly affermano?

Shalom

Cara Senzapadroni,

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ma un sospetto però ce l'ho

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Non vedo perchè sospettare. Che interesse avrebbe la WTS, se fosse stata in malafede, a citare autori viventi che possono benissimo (come in questo caso) chiedere spiegazioni? Mantey non è certo l'unico compilatore di una grammatica greca e quello che dice sull'articolo non è cosa nuova. Se la volevano "fare sporca", come si dice, bastava citare un autore morto e sepolto.

Forse quello che non ci si aspettava era la reaazione cafona di un autore che non vuole essere citato dai TdG.

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Vogliamo darle queste spiegazioni ufficiali con un'errata corrige, anzichè eliminare quatti quatti quelle affermazioni nelle successive edizioni di ragioniamo?

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Non si capisce quale "errata corrige" dovrebbe fare la WTS, poichè la citazione non dice nulla che Mantey e Barcaly non abbiano scritto. Sinceramente io non ho capito quale sia la loro polemica circa Giovanni 1,1: in quel passo l'assenza dell'articolo e significativa si o no? In quel passo l'apostolo distingue Gesù da Dio (ho theos) si o no?

Vorrei capire cosa tu rimproveri alla WTS di quelle citazioni e cosa avrebbe dovuto dire per far capire che l'assenza dell'articolo non è dovuta solo a motivi sintattici.

Shalom

Sinceramente questa discussione mi annoia.

La WTS cita così il finale di Barclay, con dei puntini di sospensione prima del "qui":

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“(…)Qui Giovanni non identifica la Parola con Dio. Per dirlo molto semplicemente, egli non dice che Gesù era Dio”. — Many Witnesses, One Lord (1963), pagine 23, 24.

Quindi, in entrambe le loro traduzioni il dott. Edgar J. Goodspeed e il dott. James Moffatt rendono la frase: “La Parola [o Logos] era divina”. Questo riflette l’eccellente distinzione che l’apostolo Giovanni fece con le sue parole, una distinzione che è in armonia col fatto che Gesù non fu uguale al Padre in potenza ed eternità ma fu il Figlio creato del Padre.

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Come si vede la WTS ricava dalla citazione di questo studioso l’esatto contrario di quello che voleva affermare.

“La WTS, circa il giudizio degli autori citati, dice solo che nel caso del secondo "theos" l'assenza dell'articolo è semanticamente rilevante, dunque la TNM (indipendetemente da come lo interpretano quegli autori) non fa alcun errore grammaticale traducendo con "un dio".”

Ma ci sei o ci fai? Per la’utore l’omissione dell’articolo è semanticamente significativa non perché renda theos qualitativo-indefinito ma perché lo mette dice che è Dio senza essere il Dio del primo stico. Questo vuol dire l’omissione dell’articolo per Barclay, non quello che la WTS ne ricava.

“Dunque Gesù (theos) non è Dio (ho theos). Che poi i TdG diano a questa differenza un significato differenete rispetto a due trinitari è abbastanza ovvio.”

Il problema non è che Gesù non sia ho theos del primo stico, ma il ricavare, in base a questa citazione, che nel terzo stico l’assenza dell’articolo permetta di tradurre con “un dio”, cosa che come ripeto l’autore non si sogna di dire perché per lui l’assenza dell’articolo non a livello di teologia ma di grammatica vuol semplicemente dire che un x è y, cioè che Gesù è Dio.

“. Se poi per Mantey e Barclay esistono un altro "ho theos" oltre "ho theos" non è argomento che interessi questa particolare traduzione.”

E’ proprio questo il punto. Lui non sta dicendo “qui non è l’ “ho theos” del primo stico ma noi per fede riteniamo che ci sia un altro theos”, sta al contrario discutendo a livello puramente grammaticale di cosa indichi un PN precopulativo e dice che per lui quel PN vuol dire che il Logos era tutto ciò che era Dio, questo a livello di grammatica, sta cioè analizzando quella che per lui è la funzione del PN greco in quella posizione. La WTS invece toglie la parte centrale e lascia solo un ghiottissimo “Giovanni non identifica la Parola con Dio. Per dirlo molto semplicemente, egli non dice che Gesù era Dio”, dimenticandosi di far presente ai suoi lettori che l’autore voleva dire “Giovanni non dice che Gesù era il Dio del I stico”.

“l problema non è il significato (teologico) che diamo a "qualitativo"”

Ma ci sei o ci fai? Qui invece per l’autore è proprio questione di grammatica. Non dice “non c’è l’articolo, ergo si può tradurre con “un dio”.”, dice “non c’è l’articolo, ergo vuol dire che è Dio ma non il Dio di cui s’è parlato sopra”. Non fa alcuna concessione grammaticale alla WTS, perché quella che per lui a livello già grammaticale è la funzione dei PN, cioè qualitativo puro, non è la funzione di PN che voleva additare la WTS con quella citazione, cioè qualitativo indefinito.

“Ed io ripeto: dove la WTS gli avrebbe fatto dire questo contario”

Te l’ha detto lui stesso: “il modo in cui la Torre di Guardia ha stampato il mio articolo ha semplicemente fatto sì che si traesse la conclusione che Gesù non è Dio nel modo che a loro conviene.

Se essi omettono dalla loro risposta la traduzione di Kenneth Wuest e della NEB, omettono l'intero punto.”

Sappiate cari TdG che quello che leggete sulle vostre riviste è sistematicamente decontestualizzato, citato ad hoc, travisato, tagliuzzato. Quando leggete la WT con le sue citazioni prese da ogni dove e vi illude che qualcuno nel mondo accademico sia d'accordo coi settarismi di Brooklyn dovete avere la consapevolezza del lavoro di collage che sta dietro.

Ad maiora

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Sappiate cari TdG che quello che leggete sulle vostre riviste è sistematicamente decontestualizzato, citato ad hoc, travisato, tagliuzzato. Quando leggete la WT con le sue citazioni prese da ogni dove e vi illude che qualcuno nel mondo accademico sia d'accordo coi settarismi di Brooklyn dovete avere la consapevolezza del lavoro di collage che sta dietro.

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Sei ridicolo e ti invito a moderare il linguaggio. Nessun TDG crede che una citazioni mostri alcunché se non l'uso immediato che ne viene fatto. Ti ricordo che il mondo accademico è formato da Protestanti e Cattolici che hanno per forza un forte pregiudizio teologico.

"Ti ricordo che il mondo accademico è formato da Protestanti e Cattolici che hanno per forza un forte pregiudizio teologico."

Questa è un'altra illusione che vi piace farvi. L'esegesi cattolica e protestante ha la più ampia libertà-storico critica, infatti si riesce a lavorare e a tradurre insieme nonostante abbiamo dogmi diversi, perché sono la scienza e il metodo storico-critico il minimo comune denominatore che ci riunisce. QUando compro un libro non mi chiedo se l'autore sia cattolico o meno, ma quale sia il suo percorso di studi, cosa ha pubblicato, e dove insegna. Nel mondo accademico non c'è una divisione tra cattolici, protestanti e atei, si lavora e si fa ricerca all'unisono. C'è un motivo se le case editrici cattoliche pubblicano libri dove si nega la perpetua verginità di Maria e se escono libri con tanto di imprimatur dove si sostengono queste tesi, ed è che i risulati della ricerca vanno messi la vaglio della comunità scientifica per essere discussi. I tdG sono alieni a questo modo di fare, di pubblicare, di pensare.

Ad maiora

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Nel mondo accademico non c'è una divisione tra cattolici, protestanti e atei, si lavora e si fa ricerca all'unisono. C'è un motivo se le case editrici cattoliche pubblicano libri dove si nega la perpetua verginità

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Eh già ... il mondo accademico non è diviso. Figurati!
Infatti le case editrici protestanti sono famose per la pubblicazione di libri che sostengono scritturalmente la verginita di Maria! O il primato del vescovo di Roma, non è affatto motivo di divisione didattico-accademica fra docenti protestanti e cattolici, nooooo, che pensi mai Primula. Vergognati di dire certe "imprecisioni".

Eup
-senza parole-

barnabino, 29/09/2007 15.43:

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Vorrei capire cosa tu rimproveri alla WTS di quelle citazioni e cosa avrebbe dovuto dire per far capire che l'assenza dell'articolo non è dovuta solo a motivi sintattici.

Shalom

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Ciò che rimprovero Barnabino alla WT, è il fatto che abbia riportato una citazione estrapolandola da un contesto in cui l'autore voleva dire tutta un'altra cosa, certo che quella parte, spuria, magari confermava l'antitrinità, ma non era completa.
E' una questione di etica e di onestà intellettuale.
La WT ha sbagliato, ma non è questo il problema, perchè insistere con questa versione dei fatti?
Ha sbagliato, sarebbe bastato dire : "Ok abbiamo inserito una parte della citazione, non ce ne siamo accorti che l'autore voleva intendere un'altra cosa, chiediamo scusa a Barkley, la prossima volta staremo più attenti e bon, amici come prima"
Senza insistere e senza dare del cafone a uno solo perchè è contrario alle idee dei tdg.
Chiedo troppo?
...Ah! puntualizzo, non sto difendendo chi sostiene la trinità, non sono trinitaria, è solo una questione ripeto di onestà intellettuale.

Cara Senza Padroni,

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Ciò che rimprovero Barnabino alla WT, è il fatto che abbia riportato una citazione estrapolandola da un contesto in cui l'autore voleva dire tutta un'altra cosa

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Scusami, ma "tutta un'altra cosa" rispetto a quale tema? Qui il "motivo" della citazione non era di dimostrare che Mantey e Barclay erano trinitari o erano d'accordo con la traduzione della TNM (dove lo leggi, scusa?) ma esclusivamente che l'articolo in Giovanni 1,1 è semanticamente significativo, cosa che non vedo come tu possa contestare. Mi pare che questo non ti sia chiaro.

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E' una questione di etica e di onestà intellettuale

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Non vedocome citare due autori che concordano con la TNM che l'assenza dell'articolo in quel passo è significativa possa essere "disonesto". Che poi Mantey e i TdG diano un "significato" diverso a quell'assenza non vedo cosa abbia a che fare con l'onestà intellettuale della WTS.

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Ha sbagliato, sarebbe bastato dire : "Ok abbiamo inserito una parte della citazione, non ce ne siamo accorti che l'autore voleva intendere un'altra cosa

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Ti ripeto amica mia, DOVE ESATTAMENTE Mantey o Barclay direbbero che in quel passo "ho theos" e "theos" non hanno un significato diverso?

Per questo mi chiedo quale "retifica" dovrebbe fare la WTS! Non hanno usato quella citazione per dire che gli autori non sono trinitari, ma solo per dimostrare che con "ho theos" e "theos" Giovanni indicava due cose diverse, ovvero l'assenza dell'articolo era significativa.

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Senza insistere e senza dare del cafone a uno solo perchè è contrario alle idee dei tdg

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Io non insisto, mi limito a trovare stupefacente che si faccia tanta polemica su una questione come questa delle "citazionei" che a me pare ovvia, e per di più quando è portata avanti da persone di dubbia intelligenza.

Shalom

Caro Polymetis,

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Ma ci sei o ci fai?

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Questo tono lo usi quando scrivi al tuo vescovo, io ti chiedo un minimo di rispetto, almeno formale.

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Per la’utore l’omissione dell’articolo è semanticamente significativa non perché renda theos qualitativo-indefinito ma perché lo mette dice che è Dio senza essere il Dio del primo stico

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Alla WTS non interessa come l'autore interpreta quell'omissione ma interessa dimostrare che grammaticalmente l'omissione dell'articolo non dipende dalla posizione del PN ma che è significativa da un punto di vista semantico. Questo è il motivo della citazione, non quello di dimostrare che Mantey e Braclay condividono l'interpretazione della TNM di quell'omissione.

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ricavare, in base a questa citazione, che nel terzo stico l’assenza dell’articolo permetta di tradurre con “un dio”, cosa che come ripeto l’autore non si sogna di dire perché per lui l’assenza dell’articolo non a livello di teologia ma di grammatica vuol semplicemente dire che un x è y, cioè che Gesù è Dio

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Ancora non capisci? Alla WTS non interessa dimostrare che per Mantey si debba tradurre "un dio" ma solo che quell'assenza dell'articolo è significativa. Che poi per Mantey questo significhi una "essenza" piuttosto che una "qualità" o una "classe" di individui (cioè x è della classe y) non ci interessa, una volta stabilito che l'assenza dell'articolo davanti "theos" è semanticamente significativio ciascuno trarrà le proprie conclusioni circa il significato e come tradurre un PN senza articolo.

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al contrario discutendo a livello puramente grammaticale di cosa indichi un PN precopulativo e dice che per lui quel PN vuol dire che il Logos era tutto ciò che era Dio, questo a livello di grammatica

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Questa è una loro tesi, condivisibile o meno, che non è importante ai fini della citazione. Alla WTS non interessa come Barcaly o Mantey interpretano l'essenza dell'articolo ma solo che:

1. "theos" ha un significato diverso di "ho theos".
2. L'assenza dell'articolo non dipende dalla posione del PN ma è semanticamente significativa.

Tanto è vero che nell'appendice vi è una serie di passi che dimostra come il PN privi di articolo prima del verbo abbiamo un normale valore indeterminativo e qualitativo.

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dimenticandosi di far presente ai suoi lettori che l’autore voleva dire “Giovanni non dice che Gesù era il Dio del I stico”.

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Ti ripeto, le idee dell'autore su chi sia "il Dio" del I verso, se il Dio Padre o il Dio trino, non interessano ai fini della citazione. A noi interessa che l'assenza dell'articolo sia semanticamente significativa e che Gesù qui non sia chiamato "ho theos" come lo è Dio nel primo verso.

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Non dice “non c’è l’articolo, ergo si può tradurre con “un dio”

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E chi lo h amai detto? Ripeto, a noi non interessa la loro interpretazione su come debba essere un PN privo di articolo in quel passo. A noi interessa che gli autori riconoscano che esso è effettivamente privo di articolo, cioè che non si tratta di una assenza dovuta solo alla posizione.

Per Mantey e Barclay l'assenza significa una cosa e per noi significa un'altra cosa, questo non toglie che per entrambi l'assenza dell'articolo è semanticamente significativa. Ti è chiaro il concetto?

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“non c’è l’articolo, ergo vuol dire che è il Dio di cui s’è parlato sopra”.

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Esattamente quello che dice la TNM: Gesù è della classe di quelli detti dio ma non il Dio del primo verso. Il problema è solo il significato che dai all'essenza dell'articolo, non l'omissione in sé. Per i TdG e Mantey l'essenza è significativa, ma ha significato diverso. Tutto qui, non mi pare che ci voglia una scienza a caprirlo!

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quella che per lui a livello già grammaticale è la funzione dei PN, cioè qualitativo puro, non è la funzione di PN che voleva additare la WTS con quella citazione, cioè qualitativo indefinito

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Non leggo da nessuna parte che Mantey o Barclay parlino di un mitico "qualitativo puro" o lo distinguano da un "qualitativo indefinito", sei pregato di mostrarmi dove fanno questa distinzione e perchè qui e solo qui sarebbe da intendere come "puro" piuttosto che "indefinito". Se non ci sono motivi grammaticali ben specificati non vedo perchè la WTS avrfebbe dovuto riportare quello che è solo una loro interpretaizione dell'assenza dell'articolo.

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quello che leggete sulle vostre riviste è sistematicamente decontestualizzato, citato ad hoc, travisato, tagliuzzato

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Guarda, affermazioni di questo tipo lasciano il tempo che trovano, perchè lo stesso si potrebbe dire di citazioni fatte da qualsiasi altra pubblicazione religiosa. Il problema è lo scopo della citazione e se il pensiero dell'autore relativamente a quel segmento (e solo quello) è stato rispettato.

Io non sono nè uno sprovveduto ed ho al mio attivi diverse pubblicazioni scientifiche, ma sinceramente non penserei mai di bollare la WTS nella maniera in cui stai facendo. Certo, il tuo scopo è apertamente polemico, ma forse un pò di onestà non farebbe male.

Shalom

Caro Eup,

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Eh già ... il mondo accademico non è diviso. Figurati!

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Concordo con te, l'immagine che Polymetis vuole dare del "mondo accademico" come una sorta di monolite immune da interferenze teologiche è del tutto edulcorata. Le differenze ci sono e sono molte, e basta leggere un testo di storia della chiesa scritto da un autore cattolico, da uno protestante o da un autore laico per rendersi conto delle differenze talora macroscopiche. Basti pensare alla recente polemica suscitata dal libro di Pesce dove quest'ultimo, un accademico di indubbia fama, è stato comunque accusato per aver espresso idee non del tutto in linea con quelle di una certa "accademia".

Insomma, a me pare che Polymetis ci voglia vendere la leggenda di un mondo "accademico" unito nel difendere una certa idea di ortodossia contro l'armata brancaleone dei gruppi minori di ispirazione fondamentalista!

Shalom

Up per chi non conoscesse il famoso "caso Barclay".

Shalom

il battista DR. MARTIN intervista il suo correligionario Mantey
dopo che questi ha pubblicato in rete una lettera riservata
ma non pubblica la risposta ricevuta


DR. MARTIN: Qual è stata la loro risposta a ciò che hai detto?

DR. MANTEY: Hanno detto che potevo avere la mia opinione e che avrebbero conservato la loro. Quello che ho scritto non li ha scalfitti un po '...

Non dovrebbero lasciarsi ingannare dai JW e finire all'inferno.

purtroppo queste sono le sue credenze "inferno di fuoco"!

il fatto che Mantey non ha pubblicato la risposta dice molto.