 28/09/2007 11:16 |
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Em66 mi sembra che il PUM consideri la metro e la ferrovia come le cenerentole del TPL. Questo perché l’amministrazione è tutta presa dal progetto del tram e non vede altro.
Invece per una città come Genova caratterizzata da lunghe distanze sulle direttrici periferia-centro e periferia-periferia, mezzi come la metro e la ferrovia sono assai importanti.
Ora sulla ferrovia il PUM è assai scarno e laconico, ma personalmente mi sembra che puntare ad offrire un servizio ferroviario ogni ’15 non sia nulla di più di quello che già accade ora. E allora dove sta il miglioramento?
Non si parla di nuovi rotabili, di nuovi servizi, la frequenza rimane la stessa, e allora? Va bene che il Comune non ha potere su FS, ma almeno avrebbero dovuto provarci in un’ottica di piano ventennale.
Se consideriamo i servizi ferroviari urbani, tipo RER di Parigi, le frequenze possono essere anche di ‘5-‘7. Il quadruplicamento/sestuplicamento dovrebbe portare a quello non ad avere quello che c’è già oggi.
Sul lato metro, l’abbiamo già detto, il PUM guarda con distacco e fastidio a questo vettore. Pone come obiettivo l’apertura di Brignole quando invece questo dovrebbe essere acquisito (stanno lavorando da due anni alla nuova tratta) ed è assai fumoso sui prolungamenti, definiti come “opzioni”.
Insomma, invece di migliorare e potenziare l’esistente (metro e ferrovia) che peraltro, a parer mio, più si adattano alle caratteristiche urbanistiche e demografiche di Genova, si punta tutto su un nuovo mezzo, il tram vendendolo come la panacea di tutti i mali, perché non inquinante, di grande capacità, perché porta la pedonalizzazione, ecc.
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| 28/09/2007 12:06 |
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@ em66
avresti dovuto sentire gli interventi (tutti gli interventi) ad illustrazione del tanto voluminoso quanto criptico volumetto, che peraltro non mi pare davvero dica il contrario di ciò che ho scritto ieri (al di là della fuffa e dell'enunciazione enfatica di cose che diamo tutti per acquisite): non una parola su ferrovia e metropolitana.
Rinviando per il resto alle condivisibili osservazioni di tito.it, questa volta non posso dirmi d'accordo con te. |
| 28/09/2007 12:20 |
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titoit, 28/09/2007 11.16:
Em66 mi sembra che il PUM consideri la metro e la ferrovia come le cenerentole del TPL. Questo perché l’amministrazione è tutta presa dal progetto del tram e non vede altro.
Invece per una città come Genova caratterizzata da lunghe distanze sulle direttrici periferia-centro e periferia-periferia, mezzi come la metro e la ferrovia sono assai importanti.
Non mi sembra li tratti come una cenerentola quando dice:
Il sistema di forza del TPL viene differenziato tra servizi veloci (per le distanze medio/lunghe) basati su servizi ferroviari metropolitani e metrò, e servizi capillari per gli spostamenti e le tratte di breve distanza (tranvia e bus). (non usa le tue stesse parole ma il senso mi sembra lo stesso).
E` vero che il PUM approfondisce, tra gli argomenti di competenza comunale, solo il tram (e gli impianti fissi) tralasciando la metropolitana.
Ora sulla ferrovia il PUM è assai scarno e laconico, ma personalmente mi sembra che puntare ad offrire un servizio ferroviario ogni ’15 non sia nulla di più di quello che già accade ora. E allora dove sta il miglioramento?
Non si parla di nuovi rotabili, di nuovi servizi, la frequenza rimane la stessa, e allora? Va bene che il Comune non ha potere su FS, ma almeno avrebbero dovuto provarci in un’ottica di piano ventennale.
Se consideriamo i servizi ferroviari urbani, tipo RER di Parigi, le frequenze possono essere anche di ‘5-‘7. Il quadruplicamento/sestuplicamento dovrebbe portare a quello non ad avere quello che c’è già oggi.
Oggi un treno ogni 15' c'e` solo sulla direttrice Voltri-Nervi e non a tutte le ore. Se si realizzasse a tutte le ore e anche in Valpolcevera sarebbe davvero un grosso miglioramento. Sulla tratta centrale comune Sampierdarena-Brignole (Terralba) la frequenza sarebbe 7'-8'.
Ad ogni modo le ferrovie sono di competenza regionale, e quanto riportato mi sembra ripeta gli obiettivi della Regione al riguardo, senza approfondire l'argomento.
Sul lato metro, l’abbiamo già detto, il PUM guarda con distacco e fastidio a questo vettore. Pone come obiettivo l’apertura di Brignole quando invece questo dovrebbe essere acquisito (stanno lavorando da due anni alla nuova tratta) ed è assai fumoso sui prolungamenti, definiti come “opzioni”.
Hai ragione, su questo il PUM mi sembra perfino contraddittorio. La metropolitana e` importante (vedi prima) ma non si pensa a prolungarla il Valbisagno.
Insomma, invece di migliorare e potenziare l’esistente (metro e ferrovia) che peraltro, a parer mio, più si adattano alle caratteristiche urbanistiche e demografiche di Genova, si punta tutto su un nuovo mezzo, il tram vendendolo come la panacea di tutti i mali, perché non inquinante, di grande capacità, perché porta la pedonalizzazione, ecc.
Anche io penso sarebbe stato meglio sviluppare la metropolitana, in particolare verso la Valbisagno. Il tram di cui mi sembra che si riconoscano implicitamente i limiti, visto che viene previsto solo in Centro e in Valbisagno, non so se riuscira` a portare grossi miglioramenti.
Il potenziamento della ferrovia (fortunatamente?) e` di competenza regionale e non comunale.
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| 28/09/2007 12:27 |
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Non vedo questi grossi limiti per il tram, non per niente c'è un ritorno di fiamma sia in italia sia in europa. Tra l'altro i due vettori (metro e tram) possono essere tranquillamente adottati entrambi e con grande successo: un esempio su tutti Valencia; dove la rete tramviaria e metropolitana viene considerata un sistema ben indicato sulle mappe in giro per la città.
Tornando a noi sei così sicuro che le estensioni saranno solo centro e VB? A me sembra che le intenzioni(e lo sottolineo) siano altre... |
| 28/09/2007 12:33 |
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euge1893, 28/09/2007 12.06:
@ em66
avresti dovuto sentire gli interventi (tutti gli interventi) ad illustrazione del tanto voluminoso quanto criptico volumetto, che peraltro non mi pare davvero dica il contrario di ciò che ho scritto ieri (al di là della fuffa e dell'enunciazione enfatica di cose che diamo tutti per acquisite): non una parola su ferrovia e metropolitana.
Rinviando per il resto alle condivisibili osservazioni di tito.it, questa volta non posso dirmi d'accordo con te.
Le citazioni che ho fatto (tra l'altro non sono esaustive dei punti in cui si parla del trasporto ferroviario) le ho estratte dalla presentazione powerpoint che mi sembra dedichi al tram 6-7 pagine su 56.
Che gli interventi abbiano battuto solo sul tasto tram mi sembra normale, visto che si tratta della "novita`" proposta dalla nuova giunta comunale.
[Modificato da em66 28/09/2007 12:41] |
| 28/09/2007 12:40 |
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lordtiranus, 28/09/2007 12.27:
Non vedo questi grossi limiti per il tram, non per niente c'è un ritorno di fiamma sia in italia sia in europa. Tra l'altro i due vettori (metro e tram) possono essere tranquillamente adottati entrambi e con grande successo: un esempio su tutti Valencia; dove la rete tramviaria e metropolitana viene considerata un sistema ben indicato sulle mappe in giro per la città.
Tornando a noi sei così sicuro che le estensioni saranno solo centro e VB? A me sembra che le intenzioni(e lo sottolineo) siano altre...
Nel documento (pag. 52) si parla di
...una rete tranviaria nella sua massima estensione prevista, con le linee Marassi-Sampierdarena, Staglieno-Principe e Nervi/Quarto-Sampierdarena
...
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| 28/09/2007 12:45 |
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Nervi/Quarto ti sembra centro?
Ma quanto centro ha sta cittàààààààààààà? La periferia inizia a Sestri levante a sto punto... |
| 28/09/2007 12:54 |
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Hai ragione, restano fuori "solo" Ponente e Valpolcevera.
Sampierdarena direi che si puo` considerare semi-centro. [Modificato da em66 28/09/2007 12:55] |
| 28/09/2007 14:48 |
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Beh, non è nemmeno che Quarto e Nervi siano così distanti - il 17 impiega 20-25 minuti a fare Nervi-Brignole, che è più o meno come dire Brignole-Staglieno o poco più in su.
Decisamente un altro paio di maniche rispetto a centro-Struppa, centro-Pontedecimo o centro-Voltri.
Queste sono le distanze vere, e mi sembra opportuno che si ragioni su queste per stabilire che vettore sia più indicato. Poi se vogliamo fare della filosofia sulle etichette "centro" o "periferia" facciamo pure. ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif) |
| 28/09/2007 15:08 |
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Premesso che quelle espresse dal documento rimangono indicazioni generali, mi sembra di poter dire che il PUM riconosce alla metro un ruolo ben preciso, ed anzi individua, al di fuori della fase progettuale originaria Rivarolo - Brignole, una direzione di sviluppo (San Martino) che mira, come ho già rimarcato, a "catturare" un bacino d'utenza rilevante, cosa che non avverrebbe nella stessa misura andando verso Marassi: anzitutto perchè le prospezioni tecnico-finanziarie sono più incerte (proprio per le temute problematiche del sottosuolo) poi perche, in ogni caso, la domanda di trasporto della bassa Valbisagno si ripartisce, anche se in misura disuguale, sulle due sponde. Di conseguenza il PUM rinuncia al metrò in VB a favore di un'opzione di sviluppo che, sulla breve distanza, garantisce un'utenza più solida (ricordo tra l'altro che i 75 m Euro già garantiti, corrispondono, con i costi del passato, a circa un km di linea: con quei soldi si arriva, se tutto va bene, in Piazza Giusti). Quindi il tram, sulle due sponde fino a Staglieno, dovrebbe rappresentare l'asse di forza per la Valbisagno, e un asse di supporto verso Levante fino a Quarto (Corso Europa è un asse forte fino a via Timavo, poi la domanda si concentra sulla direttrice a mare).
Per il centro il tram dovrebbe affiancare il metro consentendo una contrazione delle linee su gomma, per poi rappresentare nuovamente un'asse di forza fino a Sampierdarena, in affiancamento (?) delle linne su gomma dirette a ponente ed in Valpolcevera. Riguardo la ferrovia urbana, il tema dovrebbe essere oggetto di un tavolo con le ferrovie, che, purtroppo, sembrano interessate ad altro, anche se il quadruplicamento del nodo potrebbe aprire nuove possibilità. Anchè perchè il treno regionale rimane l'unica opzione efficiente praticabile sulle lunghe distanze (oltre Sestri e Rivarolo, per capirci). Qui anche il tram mostrerebbe i suoi limiti.
Insomma, le prospettive non saranno entusiasmanti ma mi preoccuperei molto di più se mi promettessero due o tre linee di metro in dieci-quindici anni. Ben sapendo ,in cuor loro, che tali promesse rimarranno un sogno mai realizzabile. ![[SM=g27992]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/92/10329048.gif) [Modificato da Trammax 28/09/2007 15:12] |
| 28/09/2007 15:19 |
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GenoaJackson, 27/09/2007 20.47:
Ho saputo che durante la presentazione del PUM è intervenuto anche Andrea Casalino di Peglimobile, un blog dedicato alla mobilità di Pegli ed a Genova in generale (da precisare che non vedono di buon occhio la metro). Credo che sia intervenuto come rappresentante di varie associazioni ambientaliste, tuttavia credo che in altre occasioni simili, se ci prepariamo in tempo, potremo anche noi dire la nostra sul tema.
Andrea Casalino, creatore del blog Peglimobile, si occupa di mobilità (e di ciclabilità) in seno al WWF. Questa e le altre associazioni ambientaliste (Legambiente, Italia Nostra, Pro Natura) si sono espresse, in passato, in maniera critica rispetto al metrò di Genova, realizzando anche, nel 2002, un documento con videocassetta, paraticamente introvabile e titolato "La favola della metropolitana".
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| 28/09/2007 15:26 |
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Grandissimo Max, una fonte inesauribile di informazioni! |
| 28/09/2007 17:21 |
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lordtiranus, 28/09/2007 12.27:
[omissis] (metro e tram) possono essere tranquillamente adottati entrambi e con grande successo: un esempio su tutti Valencia; dove la rete tramviaria e metropolitana viene considerata un sistema ben indicato sulle mappe in giro per la città.
Tornando a noi sei così sicuro che le estensioni saranno solo centro e VB? A me sembra che le intenzioni(e lo sottolineo) siano altre...
Infatti è quello che dovremmo cercare di fare anche noi: integrare metropolitana, ferrovia urbana e tram in un unico sistema, ciascuno secondo le proprie caratteristiche!
Purtroppo, per come la vedo io, il Comune quando progetta di portare il tram dal centro alla periferia invece di fare la sua parte per migliorare la ferrovia urbana e impegnarsi a portare veramente la metropolitana in periferia, dimostra proprio di non curarsi dell'integrazione fra i vettori.
Questo è secondo me lo sbaglio più grosso che c'è nel progetto di P.U.M., non il fatto che il Comune ami il tram e schifi ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) la metropolitana
[Modificato da euge1893 28/09/2007 17:22] |
| 28/09/2007 17:36 |
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Ma se tutto il documento e` proprio nell'ottica dell'integrazione con la ferrovia!
Il tram in periferia ci sara` solo in Valbisagno e, Quarto/Nervi (se la vogliamo considerare tale). Verso Ponente e Valpolcevera, arrivera` al massimo a Sampierdarena.
Certo poi il Comune dettaglia solo la parte di sua competenza (tram, impianti fissi) e, colpevolmente, abbandona lo sviluppo della metropolitana.
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| 28/09/2007 18:39 |
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Guarda a me ha dato l'impressione opposta alla tua la lettura del documento!
Non mi sembra sufficiente enunciare fumosi principi di coordinamento fra i vettori, se poi in tutte le tavole non v'è traccia del prolungamento della metro a Levante dopo Brignole (fatta eccezione per una delle tante "alternative", peraltro limitata a San Martino, quindi semicentro - ignoranti della lingua italiana gli estensori dell'opuscolo fra l'altro, perché l'alternativa, quando si pone fra più di due scenari, diventa una serie di "opzioni" ![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif) ) e se della ferrovia urbana nulla, ma proprio nulla, si dice - e dire che i famosi lavori al nodo potrebbero avere una rilevanza epocale per l'infrastruttura!
Speriamo che questa sia una bozza per piccoli punti, come osserva Max... Aspetto di vedere come si svilupperà il prosieguo del lavoro, sperando sempre su una maggiore concretezza e logicità di un lavoro che speriamo tutti possa razionalmente ridisegnare la mobilità della Genova del futuro! [Modificato da euge1893 28/09/2007 19:39] |
| 29/09/2007 01:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 9.053 | Registrato il: 01/06/2003
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Non mi permetto di essere critico a priori, ma ho l'impressione che Andrea Casalino sia uno di quelli che critica la metro basandosi solo sul problema costi e sul fatto che in 20 anni si siano costruiti solo 5,3 km di linea.
Nessun accenno ad errori politici e di pianificazione, nessuna critica a sindaci ed "esperti" del settore che invece sulla metro non hanno mai puntato a dovere. Insomma, nessun giudizio affrettato su una persona che non conosco, ma l'impressione che ci si basi solo su un colore politico è forte... |
| 29/09/2007 09:43 |
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GenoaJackson, 29/09/2007 1.57:
Non mi permetto di essere critico a priori, ma ho l'impressione che Andrea Casalino sia uno di quelli che critica la metro basandosi solo sul problema costi e sul fatto che in 20 anni si siano costruiti solo 5,3 km di linea.
Nessun accenno ad errori politici e di pianificazione, nessuna critica a sindaci ed "esperti" del settore che invece sulla metro non hanno mai puntato a dovere. Insomma, nessun giudizio affrettato su una persona che non conosco, ma l'impressione che ci si basi solo su un colore politico è forte...
Che io ricordi, quel documento del 2002 che ho citato non era tenero anzitutto con le varie Amministrazioni che si sono succedute, dalla Giunta Cerofolini 2° (che ha voluto la metro) alle successive Merlo, Campart, Sansa e Pericu 1°.
Sulle posizioni politiche di Casalino nulla so e nulla posso dire, è mia opinione tuttavia che una critica basata sul confronto costi/benefici (tempo e denaro spesi versus chilometri costruiti e relativi vantaggi ) sia assolutamente legittima. E che si dovrebbe valutare, altrimenti?
Sono del parere, infine, che con questa persona, e con le diverse realtà associative che sono intervenute sull'argomento, ci possa essere un momento di confronto e, perchè no, l'individuazione di un possibile percorso da condividere. Da soli, purtroppo, si fa poca strada.
[Modificato da Trammax 29/09/2007 10:02] |
| 29/09/2007 10:55 |
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Trammax, 29/09/2007 9.43:
Che io ricordi, quel documento del 2002 che ho citato non era tenero anzitutto con le varie Amministrazioni che si sono succedute, dalla Giunta Cerofolini 2° (che ha voluto la metro) alle successive Merlo, Campart, Sansa e Pericu 1°.
Sulle posizioni politiche di Casalino nulla so e nulla posso dire, è mia opinione tuttavia che una critica basata sul confronto costi/benefici (tempo e denaro spesi versus chilometri costruiti e relativi vantaggi ) sia assolutamente legittima. E che si dovrebbe valutare, altrimenti?
Sono del parere, infine, che con questa persona, e con le diverse realtà associative che sono intervenute sull'argomento, ci possa essere un momento di confronto e, perchè no, l'individuazione di un possibile percorso da condividere. Da soli, purtroppo, si fa poca strada.
Sono d'accordo che ci debba essere un confronto. Io sono proprio curioso di capire come mai le associazioni ambientaliste della città si sono sempre dimostrate nemiche di treno e metro e invece entusiasti del bus o nostalgici del tram!!!
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| 29/09/2007 11:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 9.053 | Registrato il: 01/06/2003
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E che si dovrebbe valutare, altrimenti?
I sindaci di altre città si basano anche sul fatto che un'opera da prestigio e visibilità alla città, ma si sa che qui a Genova è un concetto che non esiste...ci sono decine di esempi in città che dimostrano come a livello di immagine siamo zero. Si può discutere o meno sull'opportunità di pendere in considerazione questi concetti, però è assolutamente indiscutibile che abbiamo una mentalità del piccolo e nn faccio di esempi perchè non mi basterebbe un forum intero...
Abbiamo perso talmente tanto appeal che nessuno di grosso viene più ad investire qui, siamo talmente statici che abbiamo peso 250.000 abitanti, che razza di immagine abbiamo all'esterno? Dove sono le infrastrutture? Meglio riparare un marciapiede, no? Abbiamo siglato un accordo di programma con Riva che fa ridere i polli. Ma lasciamo perdere perchè il mio concetto di città è lontano anni luce da quello che le amministrazioni hanno fatto qui negli ultimi 30 anni e più. Prima o poi mi candido io...
Insomma, sarò un caso isolato, ma per la nostra città vorrei cose di primo livello anche per un concetto d'immagine e di progresso che attualmente è zero o poco più. Voglio che Genova ritorni Superba, lo è stata e DEVE ritornarlo, almeno a livello nazionale.
[Modificato da GenoaJackson 29/09/2007 11:43] |
| 29/09/2007 11:46 |
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GenoaJackson, 29/09/2007 11.35:
come a livello di immagine siamo zero.
Solo per quanto riguarda il 2006:
Per quanto riguarda i turisti stranieri la migliore performance è quella di Genova: accoglie il 25,58% del totale degli arrivi stranieri in Liguria e registra una crescita, rispetto al 2005, del +16% negli arrivi e del + 28% nelle presenze...[omissis]...Genova esercita una grande attrattività nei confronti dei turisti, soprattutto stranieri, ma non riesce a "trattenerli" a lungo.
fonte: Università di Genova, Economie del turismo
A livello d'immagine si è fatto un salto incredibile, purtroppo poco appoggiato dal salto di qualità nel campo ricettivo. Se ci fossero strutture più idonee (ostelli, pensioni dignitose e hotel per una clientela familiare senza grandi possibilità di "sveno") Genova potrebbe candidarsi benissimo a città turistica a livello nazionale ed europeo. Non per niente i flussi dal Giappone sono aumentati da quando via Garibaldi è entrata nel giro del patrimonio Unesco.
E che dire del Bentley, il nuovo mega 5 stelle? Da aprire il 1° ottobre HA GIA' TUTTO PRENOTATO per il nautico (e sono stanze minimo da 300 a notte...)
pS. su una cosa sono d'accordo con Grillo. Ormai il tempo di pensare alla velocità, alle grandi costruzioni come fonte di progresso è superato da quel dì! Potevano andare bene ai primi del novecento in piena concezione futurista, l'uomo-macchina e il mito dell'automobile (che abbiamo visto dove ci ha portato). Il duemila dovrebbe essere l'anno dei riavvicinamenti tra le culture, il credo e il recupero di quella dimensione storica e culturale che 100 anni di guerre mondiali, sviluppo economico incontrollato e incontrollabile hanno minato alle basi. Il vero futuro è la sostenibilità ambientale, la riscoperta del microcosmo delle nostre città affossate dal peso della macroeconomia
[Modificato da lordtiranus 29/09/2007 11:51]
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