[proposta] Trasformazione della metropolitana in metrotranvia

A questo punto con una metrotramvia avrebbe sicuramente senso fare una linea 2 direttrice nord-sud da Prato fino alla Foce con interscambio a Brignole. Costi più contenuti, ma benefici notevoli per la zona della Foce e soprattutto della Fiera.

Io la vedrei così

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[Modificato da metrosur 03/04/2007 15.31]

Pregevole come sempre la tua mappa, però ribadisco che questa idea del metrozeligtram non mi piace affatto, puzza di tappullo per non fare qualcosa di un minimo più ambizioso (e costoso? Certo, costoso!).
Guardando la mappa provo amarezza invidia sempre più crescente per Napoli. Ti dirò, anche per una metropoli come Parma.

Poi non capisco per quale motivo chiami quelli che sono tram "metrotram". Dov'è la sede riservata? Tranne il tunnel centrale sono ovunque in sede promiscua.
Infine prendo atto che secondo questa mappa vettori come metropolitana e tram sono fra loro alternativi .

Condiderazione amara finale: con questa soluzione aboliremmo anche quel nulla di metro che abbiamo oggi. Mi dispiace ma non sono proprio per nulla convinto.

Napoli con la provincia avrà il triplo degli abitanti di Genova, non puoi fare un paragone, inoltre loro hanno tantissimi fondi europei che a Genova non possiamo avere perché siamo considerati area "evoluta".
Una soluzione come da me ipotizzata sarebbe comunque costosissima, quindi non la faranno mai se non nei secoli, quindi abituati già a qualcosa di ancora più piccolo...

l'idea sarebbe interessante invece... Parliamoci chiaro, la metro rimarrà un sogno nel cassetto per i motivi che tutti sappiamo, quindi, senza intestardirci dobbiamo pensare a soluzioni alternative per risolvere il problema viabilità in centro. L'idea dell'attuale linea come passante sotterraneo destinato ai tram può far storcere il naso, ma al tempo stesso potrebbe essere utile se la vediamo come soluzione per destinazioni medio-lunghe (es. S18 a Zurigo) mentre all'interno della city riproporre la linea tram in superficie al fine di eliminare al massimo i bus

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Io la vedrei così ...

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Grazie per aver tenuto in considerazione il mio parere sulla fermat a Certosa, anche se stavolta l'hai messa un po' troppo a nord

Sul resto.

Una tramvia in Val Polcevera non penso sia realizzabile, mancano gli spazi fisici. Sarebbe inoltre praticamente impossibile far andare a livello strada il metro all'uscita della galleria di Brin.

In Val Polcevera dobbiamo puntare al metro fino a Rivarolo e poi tutto sulla ferrovia urbana, con fermate abbastanza frequenti (direi che vanno bene quelle della mappa, anzi toglierei Masnata ) e con un interscambio all'altezza dei magazzini generali / uscita autostrada per i veicoli che vengono da fuori e per chi proviene dalla Val Secca.

Al massimo si potrebbe pensare su strada ad una linea di filobus. Purtroppo paghiamo un pesantissimo tributo in termini di spazio alla ferrovia e un vettore su sede propria, salvo massicci interventi urbanistici, e' praticamente impossibile.

In generale l'idea della metrotramvia mi sembra molto valida, tutto sommato era quello che avevo ipotizzato per proseguire verso Sestri, salvo che, a mio modo di vedere, pur in superficie, dovrebbe essere in totale sede riservata, quindi con costruzione di sottopassi stradali, da Sampierdarena a Dinegro e da Marassi a Brignole. A quel punto che si chiami metropolitana, metrotramvia o vattelapesca, all'utenza non fregherebbe molto. Il fattore determinante e' che offra un buon servizio.

Una domanda in merito al prolungamento verso ponente

Com'e' la richiesta di mobilita' nell'estremo ponente, da Voltri a Sestri?

Lo domando perche' essendoci gia' la ferrovia urbana, avrebbe senso a mio avviso un ulteriore vettore su sede riservata solo se ci fosse una forte richiesta di mobilita' per tragitti di media percorrenza (da Voltri a Pegli o Sestri e viceversa ad esempio), con la possibilita' di utilizzare la sede ex ferroviaria forse per il tram, e con l'unico nodo da risolvere a Pegli, dove probabilmente dovrebbe andare in sede promiscua.

Ma se la richiesta di mobilita' in quella zona e' in prevalenza verso il Centro citta' o Sampierdarena, credo che il treno assolverebbe gia' di suo la gran maggioranza delle necessita', con la metrotramvia che si potrebbe fermare a Sestri o Multedo e con la destinazione dell'ex sede ferroviaria a pista ciclabile e passeggiata.

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Scritto da: lucamax-ge 04/04/2007 11.13
Ma se la richiesta di mobilita' in quella zona e' in prevalenza verso il Centro citta' o Sampierdarena, credo che il treno assolverebbe gia' di suo la gran maggioranza delle necessita', con la metrotramvia che si potrebbe fermare a Sestri o Multedo e con la destinazione dell'ex sede ferroviaria a pista ciclabile e passeggiata.

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E' quello che penso anche io! Secondo me in quella zona si riuscirebbe a fare molto con la ferrovia urbana. Eventualmente filobus in sede protetta per servire quelli che devono percorrere brevi tratti. Con il filobus si conterrebbero i costi.

No, io sono per la metro sopraelevata sul Bisagno, che parte dal livello dai binari di Brignole .

Personalmente io sono per evitare il più possibile le rotture di carico, almeno sulle linee principali (per quelle secondarie è impossibile).

Dare quindi a chi deve spostarsi dal centro a Prato la possibilità di farlo senza dover subire rotture di carico. Le possibilità possono essere due:

- una tramvia indipendente dalla metropolitana, cioè una delle due linee proposte da Pampolini, riservando quindi di fatto la metro alla tratta centrale dove il numero di passeggeri è assai maggiore;

- la metropolitana che ad un certo punto, uscendo dalle zone più trafficate, sale in superficie e diviene metrotramvia, consentendo a chi va oltre di rimanere sul medesimo rotabile.

La seconda soluzione mi attira assai di più, ma non mi nascondo le difficoltà tecniche, in primis l'altezza delle banchine.

ROUEN
(Apertura 17 dicembre 1994)

Situazione attuale
2 linee (1 di 8,4 km e 2 di 5,6 km)
28 vetture
Riporto quanto scritto da Pampolini su Mondotram
(avevo già parlato di questo in altro topic)

Lo hanno chiamato curiosamente “Metrobus” il tram di Rouen, in quanto nella zona centrale della città viaggia in tunnel sotterraneo per poco più di 2 km, ma i veicoli sono del tipo TFS (Tram Francese Standard) uguali a quelli di Grenoble e di Parigi, e tutta la parte periferica è una linea tranviaria di superficie con attraversamenti a raso.
Forse proprio per il suo inabissamento in centro, il suo successo non ha superato le aspettative come nelle altre città, anche se ha contribuito come altrove a ridurre il traffico e l’inquinamento.

Ebbene non conosco Rouen, ma a Vienna ho preso anni fa il "18", che percorre una parte del suo percorso con fermate sotterranee.
potrebbe essere l'uovo di colombo.
Anche se come sollevato da qualcuno si perdono i benefici dei tempi certi del metro e dei marciapiedi a livello,
non si può prorio avere tutto.

Credo che si stia riproponendo la questione che ho sollevato qualche tempo fa, e cioè: questa metro ci va bene così com'è? E se no, che fare di quanto è stato finora realizzato?
Io posso capire che qualcuno, come Euge, rimanga fedelissimo all'idea "classica"di metropolitana e consideri un'eresia, e un tradimento, vista l'ottica in cui è nato il forum, prendere in considerazione ipotesi diverse. E' una posizione comprensibile e legittima. Tuttavia credo che si pongano diversi aspetti che prima o poi dovranno essere affrontati di petto e senza tentennamenti.
Prima questione (urbanistica e pianificatoria): che fare della mobilità di superficie? Vogliamo continuare fino alla morte in un'intollerabile anarchia di scooter, sosta selvaggia, ingorghi apocalittici, magari con la benedizione dell'assessore demagogo di turno più attento alla rendita elettorale che non all'interesse della città? Oppure non è il caso di ribadire con fermezza che corsie gialle e percorsi protetti (non da costose ed inutili telecamere, ma da robusti cordoli)sono cosa buona e giusta, nostro dovere e fonte di salvezza? E che un domani potrebbero/dovrebbero lasciare il posto al tram?
Ripeto e ribadisco fino allo sfinimento: l'idea di affidare il trasporto pubblico al sottosuolo per "liberare le strade" è paccottiglia da bar sport, "cultura urbanistica" da anni cinquanta, che non a caso ha viso il suo clou proprio negli anni della motorizzazione di massa.
Seconda questione (urbanistica e politica): questa Amministrazione, che magari riceve il plauso di molti di noi, negli ultimi anni ha sviluppato una politica cementificatoria senza precedenti: particolmente nefanda la costruzione di autosilos in pieno centro (Porto Antico, XII Ottobre, Piazzale Mazzini, in futuro magari Acquasola, San Vincenzo e Ponte Parodi): tutti allucinanti attrattori di traffico, in contrasto con i più moderni indirizzi dell'urbanistica, che prevedono parcheggi di interscambio in periferia e valide infrastrutture di trasporto pubblico: pianificazione inesistente, in compenso logica bipartisan clientelare e spartitoria per i costruttori.
Terza questione (trasportistica): il trasporto di superficie, a fronte di una domanda che comincia a sollevare timidamente la testolina dopo anni in caduta libera, continua a ridurre drasticamnte l'offerta (Cliobini è stato molto eloquente in proposito): vogliamo "volare alto" continuando per la strada percorsa da 25 anni a questa parte? Con medesimi tempi, costi e gestori per la metropolitana? O forse non è il caso di prenderci una pausa di riflessione ed osservare cosa avviene altrove (Francia, Porto, Stoccarda, Karlsruhe, Zurigo)?
Fine delle considerazioni generali (parzialmente OT)

Veniamo allo specifico: prima di votare compatti per la conversione a passante tranviario dell'attuale metro, che è una decisione controversa e forse prematura, bisognerebbe cominciare ad introdurre il tram su alcuni percorsi, come la Valbisagno, per far sì che i genovesi riprendano familiarità con questo mezzo e si abituino in buona pace ad accettare le soggezioni viabilistiche che questo comporta.
Due piccole osservazioni: per Genovaquarto: liberiamoci dall'ossessione di pensare che un'ipotetica copertura del Bisagno, o la metro sopraelevata su du esso possano risolvere i problemi: il trasporto pubblico deve penetrare nell'abitato (tipo via Canevari) non essere relegato dove non dà fastidio.
Per Euge: i francesi avranno ceffato un paio di cose, ma con una sola tranvia di 15 km (Montpellier), costruita in tre anni ad un decimo dei nostri costi chilometrici trasportano il quintuplo della nostra metro (110.000/giorno contro 22.000). Questi ci fanno lo shampoo, e non dico con che cosa

Per non passare ancora per il Savonarola di turno, mi sembra il caso di portare anche qualche contributo di carattere tecnico.
I sistemi ibridi superficie/sotterraneo sono abbastanza diffusi in Europa centrale: negli anni sessanta, in Germania, si è scelto di interrare i binari tranviari sui percorsi centrali più trafficati. Scelte analoghe sono avvenute a Bruxelles e a Vienna (la linea 18 che qualcuno ha citato)
Questa scelta oggi può sembrare discutibile, ma forse ha velocizzato i percorsi.
Stoccarda è un altro caso "topico". La città (ca 600.000 ab)è stata pesantemente bombardata nell'ultima guerra e ricostruita "a misura d'auto" eliminando i tram dal centro storico e costruendo larghi viali di circonvallazione.
All'inizio degli anni '80 si è deciso di trasformare la superstite rete tranviaria (a scartamento metrico) in metro leggera (a scartamento normale). L'intervento ha visto l'interramento dei percorsi sui nodi più trafficati e su buona parte dei viali esterni, mentre i percorsi pericentrali e periferici rimangono in buona parte in superficie. Tuttavia la scelta di veicoli a piano di calpestio alto ha comportato la necessità di realizzare, in superficie, massiccie banchine per l'incarrozzamento dei passeggeri. Malgrado ciò la metro di Stoccarda (che si avvale di veicoli articolati a due casse molto simili a quelli della nostra metro) rappresenta uno dei sistemi di trasporto più efficienti ed apprezzati d'Europa: conta 12 linee (U1-U10,U13,U14)di cui una a cremagliera, che in gran parte condividono i percorsi. Una linea (U15) è in corso di conversione, un'altra (U12) in progetto.
La rete è integrata da un'efficiente sistema di S-Bahn ferroviaria con 6 linee, e da una fitta rete di autobus, tutti gialli e rigorosamente ....Mercedes.

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Scritto da: Trammax 05/04/2007 16.21
che fare della mobilità di superficie? (omissis)
Ripeto e ribadisco fino allo sfinimento: l'idea di affidare il trasporto pubblico al sottosuolo per "liberare le strade" è paccottiglia da bar sport, "cultura urbanistica" da anni cinquanta, che non a caso ha viso il suo clou proprio negli anni della motorizzazione di massa.

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Mi piacerebbe che spiegassi meglio come mai consideri l'idea di liberare le strade paccottiglia da anni 50.
Mi pare che la differenza fra gli anni 50 ed oggi sia che allora ci volevano mettere le macchine, oggi invece alcuni temerari vorrebbero semplicemente pedonalizzare all'interno dei quartieri (es., per riprendere un tuo esempio, Via Canevari) o molto più semplicemente allargare i marciapiedi, piantare due alberi etc.
Se hai una metropolitana che passa sotto i piedi lo puoi fare estensivamente, considerato che viviamo in una città dove i percorsi all'esterno sono quelli, e quelli solo.
Con ogni altro vettore no.

Scusa Chiccozzo ma non sono d’accordo con te, tu dici il trasporto pubblico deve penetrare nell’abitato non essere relegato dove non da fastidio, tutto vero, ma per la valbisagno essere relegato sopra il Bisagno sarebbe a mio modo di vedere un’ottima soluzione e non darebbe problemi, sia per la costruzione e quindi dei cantieri che per il servizio. Secondo te ora i bus diretti verso Prato e Molassana, dove passano in valbisagno?passano lungo la strada che costeggia il Bisagno, liberare la strada dagli autobus, forse qualche problema lo risolverebbe, le persone anziché aspettare l’autobus( lungo via Moresco tanto per fare un esempio vicino a via Canevari che tu citi) aspetterebbero la metro 5 metri sopra e così potrei dirti per tutte le fermate della valbisagno, se poi intendi dire che è meglio servire la zona di Corso Sardegna, via Ferreggiano allora sono d’accordo che bisogna arrivarci come da progetto in sotterranea oppure con il tram.

Ops volevo rispondere a Trammax sulle sue affermazioni einvece ho scritto Chiccozzo.
Chiedo scusa 9 ore di lavoro si fanno sentire

Non c'è problema!

Qualcuno mi deve spiegare che fastidio darebbe un tram in mezzo al viale alberato (riadattati per farceli passare in mezzo) di C. so Sardegna C.so Torino o dentro le aiuole di Viale B.ta Partigiane - Bisagno (quel bel tappetino verde alla Pampolini)
Oppure perchè introducendo il tram in via Canevari ed allargando i marciapiedi visto che in sede propria e più stretto permette di recuperare spazio anche per i pedoni oggi sacrificati in stretti marciapiedi
Oppure non si possa pensare alla pedonalizzazione di via XX Settembre con in mezzo dei bei tram....
O ad un altro tappetino verde per tutta C.so Europa????
O da C.so Italia al Porto Antico....

Tutto in superfice senza piloni ed alla luce del Sole

Il Metro poi potrebbe, come già detto, anche se ci sono alcuni problemi (non Insormontabili), una linea tranviaria rapida sulle linee lunghe non so per esempio:

Linea 11 Aereoporto - Stadio
linea 10 Rivarolo - Stadio
Linea 15 Aereoporto - S. Martino
Linea 9 Rivarolo - S. Martino

Linee Tranviarie Normali.
1 Caricamento - Voltri
2 Caricamento - Palmaro
3 Caricamento - Prà
4 Caricamento - Sestri Dep. Gavotti
5 Rivarolo - Sestri Dep. (Gavotti)
6 Rivarolo - Fiumara
7 Caricamento - Ponte X
8 Caricamento - Bolzaneto
12 Caricamento - Prato
13 Fiera del Mare Prato
14 Fiumara - Molassana
16 Fiera del Mare - Nervi
17 Fiumara - Nervi
18 Fiumara - Nervi