vai al sito www.metrogenova.com
 

AVVISO IMPORTANTE
A partire dal 1° gennaio 2020 il nostro forum è visibile in sola lettura. Per contatti con la nostra Associazione, vi invitiamo a visitare il nostro sito (www.metrogenova.com) o la nostra pagina facebook (www.facebook.com/metrogenova/)
 
Stampa | Notifica email    
Autore

L'AFFRESCO - una proposta sviluppata sul forum per il futuro sistema M+S

Ultimo Aggiornamento: 21/04/2012 01:00
26/09/2006 12:51
OFFLINE
Post: 13.499
Registrato il: 11/07/2006
Amministratore
Capotreno
Alcune precisazioni ed alcune risposte.
Mi scuso perchè - come sempre - i miei messaggi occupano tre pagine, ma spero che siano di vostro interesse.

Il sistema tramviario non è necessariamente da considerarsi un sistema su ferro: il tram su gomma sta riscuotendo successo in Francia e lo terrei in considerazione per la flessibilità (circola anche senza binario) che il tram su ferro non ha. Non ritengo tuttavia che sia ancora una tecnologia "matura" ma da qui a qualche anno si potrà capire se è valido o meno.
Personalmente non vedo così impattante (per l'estetica e per la fruibilità delle zone attraversate) tale sistema (sia su ferro che su gomma): gli esempi di Zurigo e Strasburgo sono significativi.

La funzione delle (metro)tramvie è la seguente:
- linea di forza per la Val Bisagno (direttrice per la quale è FONDAMENTALE realizzare una sede propria per quasi tutto il percorso);
- linee di supporto alla metropolitana che, nonostante riprendano (la maggior parte) linee di autobus oggi esistenti, il carico di queste dovrebbe trasferirsi sulla metro e lasciare al tram il collegamento tra le fermate metro.

Le priorità di realizzazione sono nell'ordine: T12+14 (in una fase iniziale potrebbe essere anche solo una linea Brignole - Prato); T17 (trasformazione della corsia preferenziale di corso Europa); T20 (con riutilizzo delle infrastrutture filoviarie); T16 (questa potrebbe essere anche una semplice filovia, riutilizzando i veicoli non più usati sul 20).

Per i tram ho pensato ad una frequenza nelle ore di punta di:
- T12 e T14, 8 minuti (così nel tratto in comune la frequenza è di 4 minuti)
- T16, T17 e T20, 6 minuti.

> trovo brutto ingombrare quasi totalmente via XX Settembre e piazza De Ferrari con il tram che ha un impatto visivo notevole
Non discuto il lato estetico. Le tre linee di tram sarebbero le uniche a transitare in via XX Settembre (ovviamente le auto e gli autobus saranno off-limits) con una frequenza massima di 2 minuti.

> T20 Non mi convince tutto il suo percorso sia per le osservazioni sopra che per la totale sovrapposizione al tracciato del metrò da Principe a Sampierdarena
Il tracciato è parzialmente sovrapposto a quello della metro, ma il tram passa per via Buranello, occasione per trasformare la strada in una "via Balbi"??? (ovviamente serve una MANO DI BIANCO al rilevato ferroviario...). Così si serve anche via Sampierdarena, altrimenti distante dalla metro.
Stesso discorso per l'attraversamento del centro: si passa da via Balbi, Nunziata, Portello così si beccano tutti gli impianti di risalita e la fermata (ferroviaria) di Castelletto.
E poi si prosegue per via XX e corso Buenos Aires dove la metro non arriva.
Ancora da chiarire il raggiungimento di Campi: se attraverso il ponte stradale di cornigliano, oppure con un nuovo ponte dedicato in modo da andare a beccare la fermata di Villa Bombrini, passare in parte da via Cornigliano (nel frattempo liberata dal traffico auto grazie alla strada a mare) e servire meglio Cornigliano, visto che il tracciato della ferrovia è alquanto periferico rispetto al centro abitato.

> T17 Non mi convince il percorso da Brignole fino a Sturla lungo corso Europa, totalmente sovrapposto alla metro e non mi convince il percorso da Brignole fino alla fiera con l'ultima parte in galleria sotto il Galiera, non è troppo costosa
come soluzione?
Anche questa è una sovrapposizione parziale. L'asse di corso Europa esiste già e mi sembra sensato utilizzarlo. Il tram è necessario da via Isonzo a Nervi, perchè manca la metro e la ferrovia costiera non è agevolmente accessibile da Corso Europa. Visto che il polo di attrazione è san martino (ritorno sull'esempio di qualche tempo fa per quello che arriva in macchina al casello di Nervi e si prende il tram per arrivare a San Martino), meglio non far trasbordare gli utenti sulla metro in via Isonzo; sulla metro ci vanno quelli che vogliono arrivare a Brignole, De Ferrari e oltre più velocemente. Tra San martino e Brignole ci vuole un sistema più capillare della metro. Ecco quindi che si completa l'itinerario Brignole - Nervi.
C'è poi l'esigenza di andare verso Galliera e Fiera (escludo De Ferrari perchè se da levante voglio andare a De Ferrari prendo la metro a Borgoratti). Si può anche evitare la galleria e percorrere via Brigata Liguria, via Diaz (con ascensore verso il galliera) e viale Brigate Partigiane: però un pezzo di galleria (antiaerea) c'è già e la sagoma del tram è piccola, quindi costerebbe relativamente poco.

> Capolinea a Fiumara, continuo a pensare che l'uscita dalla stazione di Sampierdarena sia sufficiente anche perché verrà
rinnovata e il percorso pedonale per la Fiumara potrebbe essere valorizzato nell'occasione
Siamo nell'ipotesi in cui la ferrovia urbana è convertita a metropolitana; i treni sono "piccoli", 5 carrozze per 100 metri di lunghezza; a Sampierdarena si fermano quindi molto vicino a via Molteni; anche se l'uscita della stazione (la scala che dovrà essere aperta) è vicina alla fiumara, il pezzo da fare a piedi è tanto. Cmq con la metro Terralba - Voltri, obblighi gli utenti della metro M1+M2 ad un trasbordo oppure a scendere a montano e farsela a piedi (son circa 600 metri).

> Diramazione da Brignole verso Isonzo: (...) credo che sia una triste realtà.
Anche io sono pessimista. Ma dalle parole di Margini mi pare che ci sia un po' di confusione sul "dopo Brignole", ma chiarezza sul fatto che i francesi (che vogliono andare dritti a San Martino) sono fuori. Anche io ritengo che una pianificazione di questo tipo debba essere di mano pubblica (sperando che sia anche illuminata...). Finchè non ci saranno i quattro binari tra Brignole e Terralba io continuo a sperare in una deviazione per Albaro. Estremizzo (son proprio alla frutta): mi sta bene anche un percorso provvisorio Brignole - Terralba - San Martino (molto economico) e poi uno definitivo Brignole - Tommaseo - Da Vinci - San Martino...

> non concordo sul chiamare e rappresentare le varie linee con nomi diversi tra loro
Anche in questo caso non discuto, la forma per me è indifferente e mi fido della "psicologia dell'utente"
La dizione intermetro è più che altro di tipo tecnico: non è un sistema indipendente e a se stante, ma "interoperabile" con le ferrovie tradizionali.

> dolorosi espropri, basta pensare alla nuova stazione di Voltri che sarà costruita abbattendo una palazzina intera.
Beh...la palazzina di Voltri (se è quella di fianco alla stazione) non è certo un delitto demolirla...
Le altre nuove fermate (soprattutto per il ponente) sono quasi tutte in contesti che hanno bisogno di una riqualificazione (Sorgenti Sulfuree, Multedo, Bressanone, Siffredi, Teglia, Maritano, Villa Bombrini)
Ovviamente a corredo di tutto ciò ci sono numerosi parcheggi di interscambio (anche piccoli non necessariamente delle dimensioni di Famagosta).
Ad esempio a Cornigliano, oltre alla nuova fermata di Villa Bombrini, si potrebbe spostare quella attuale leggermente più a levante e costruire contestualmente un parcheggio multipiano nelle aree ex-cotonificio (oggi ridotte ad un misero cumulo di macerie abbandonate).

> Linea turistica: rimango dell'idea che una linea come una monorotaia o una funivia possa essere anche un ottima
attrazione turistica di cui Genova ha bisogno per integrare l'offerta del Porto Antico.
L'idea piace anche a me. Al di là delle questioni tecniche, mi sarebbe piaciuto un ponte sul porto (al posto del tunnel) stile Brooklin con tanto di funivia attigua...

[Modificato da cliobini 26/09/2006 12.57]

26/09/2006 13:55
OFFLINE
Post: 429
Registrato il: 10/07/2006
come detto più volte accolgo favorevolmente la tramvia al posto della linea 2..
Più volte ho pensato a una monorotaia turistica che, in vista di una dismissione della sopraelevata, potrebbe essere realizzata fra darsena (scambio con metro e polo museale) e fiera, riciclando il tracciato della strada ma con piloni meno impattanti.
e intanto si avrebbe un collegamento diretto fiera-san giorgio..
26/09/2006 14:36
Non sono sicurissimo, vado a memoria, ma credo che il pezzo di sopraelevata dallo yatch club alla fiera rimarebbe in uso anche se costruiranno il tunnel che dovrebbe sbucare nella zona del mercato del pesce. Rimango scettico sul lasciare una separazione tra porto e città trasformando la sopraelevata in monorotaia, si snaturerebbe il motivo principale della costruzione del tunnel che è quello di eliminare questa barriera che taglia la città in due. Invece sul ponte con annessa funivia lascio il giudizio in sospeso in attesa di vedere un giorno (chissà se e quando) un progetto con una simulazione sull'impatto visivo che comunque credo sarebbe elevato (la campata centrale dovrebbe essere per forza molto alta per permettere il passaggio delle navi).
26/09/2006 15:33
parlando per assurdo la sopraelevata non potrebbe essere "camuffata" in qualche modo giusto per non dare così nell'occhio come adesso e riutilizzarla?
(fanta-urbanistica allo stato puro... claudio non t'incazzare)
26/09/2006 16:23
OFFLINE
Post: 8.819
Registrato il: 11/04/2005
Città: GENOVA
Età: 53
Amministratore
Capotreno
Figgieu, qui si parla del c.d. affresco, e cioè delle ipotesi di sviluppo del trasporto pubblico in sede propria elaborate da a1893, claudio brignole e cliobini, che dovrebbe nell'auspicio di tutti portare ad una certa sintesi fra le proposte elaborate dai nostri amici
Per favore sugli argomenti monografici (come ad es. il people mover di Renzo Piano al posto della sopraelevata, o altre ipotesi di riutilizzo della sopraelevata) utilizziamo topic già aperti o apriamone dei nuovi (ovviamente nei threads più indicati).
Altrimenti questo topic sull'affresco, che è già per sua natura incasinato, diventa ingestibile.
IL SERGENTE DI FERRO [SM=g27990]
27/09/2006 01:06
OFFLINE
Post: 289
Registrato il: 30/07/2006
Città: GENOVA
Re: VERSIONE 3

Scritto da: ClaudioBrignole 26/09/2006 1.08
Allora, dopo tutte le riflessioni, suggerimenti e critiche sono arrivato ad alcune mie personali conclusioni che condivido con chi abbia voglia di leggere queste righe.
Linea 2 della metropolitana intesa come una seconda linea sotterranea o in sede protetta sul modello di quella attuale: non è fattibile per una questione di costi/tempi/passeggeri giornalieri.
Tram: mi sono convinto che la soluzione di metrotranvie sia la più adatta per integrare la metropolitana e la ferrovia urbana per i minori costi e tempi di realizzazione e per la maggior capilarità che permette. Questo vale per il centro e ponente, non sono d'accordo per motivi si spazio e d'estetica estenderla oltre Caricamento.
Ferrovia urbana: credo sia l'infrastruttura che realmente potrà aiutare il trasporto pubblico a Genova e si dovrà puntare a realizzare il maggior numero di nuove fermate e a utlizzare dei treni adatti allo scopo (spero che nessuno proponga i Minuetto!).
Linea turistica: rimango dell'idea che una linea come una monorotaia o una funivia possa essere anche un ottima attrazione turistica di cui Genova ha bisogno per integrare l'offerta del Porto Antico. Non lascierei cadere l'idea, qualcuno ha qualche suggerimento? La funivia che ipotizzava Piano? troppo impatto visivo?

Detto questo vi allego la terza versione del mio progetto con un importante modifica che credo sia l'uovo di Colombo per quanto riguarda le tramvie.

[Modificato da ClaudioBrignole 26/09/2006 1.53]




Ok, piano piano mi sembra che, con il contributo di tutti, stiamo tirando fuori il sistema ottimale.
Io aggiungerei le stazioni delle linee S (in fondo se ho capito bene quella che dobbiamo creare è una mappa del trasporto globale dell'area metropolitana) - ti sei dimenticato la S1 e la S2.
Per i tram ok, mi sembra la soluzione migliore.
Altra dimenticanza la FGC e le relative stazioni.
Poi al costo di essere fucilato per testardaggine, nella S3 non capisco se entrano sulla giovi a Ronco (mi sembra l'unica soluzione perchè farli entrare a mignanego comunque creerebbero interferenze con la M4. Scarto a priori l'ipotesi di farli partire da Busalla visto che il trasbordo S3-M4 creerebbe perdite di tempo assurde. Ergo soluzione migliore, ribadisco, M4 a Ronco Scrivia (sono solo 4 km in più, Borgo Fornari+Ronco fanno 10mila abitanti), ad es. la M gialla di Milano parte da Assago dove praticamente c'è solo un palasport e nient'altro, l'interscambio con la Tang.Ovest lo faranno sempre a Famagosta visto l'enorme park in struttura. E poi in ogni città la metro parte in zone poco dense di abitazioni ed attività per incrementare in modo proporzionale il rapporto KM PERCORSI/ATTIVITA'-RESIDENTI
Per il resto ok per Pieve visto che effettivamente il passante esterno di levante è ancora molto "lontano" nel tempo......


[SM=g27990]

[Modificato da a1893 27/09/2006 1.07]

[Modificato da a1893 27/09/2006 1.09]

30/09/2006 14:03
OFFLINE
Post: 108
Registrato il: 12/07/2006
Età: 54
Re: VERSIONE 3

Scritto da: ClaudioBrignole 26/09/2006 1.08
Linea turistica: rimango dell'idea che una linea come una monorotaia o una funivia possa essere anche un ottima attrazione turistica di cui Genova ha bisogno per integrare l'offerta del Porto Antico. Non lascierei cadere l'idea, qualcuno ha qualche suggerimento? La funivia che ipotizzava Piano? troppo impatto visivo?

per me la monorotaia ipotizzata da piano è validissima. l'impatto sarebbe in definitiva minimo rispetto a quello attuale della sopraelevata (la monorotaia correrebbe sulla corsia lato mare), per non parlare poi della rumorosità.
il tuo plan della rete metro di genova è ottimo.
30/09/2006 14:59
OFFLINE
Post: 9.053
Registrato il: 01/06/2003
Capotreno
Poletto mi sa che ti sei dimenticato un pezzo di topic [SM=g27988]
01/10/2006 13:52
OFFLINE
Post: 108
Registrato il: 12/07/2006
Età: 54
Re:

Scritto da: GenoaJackson 30/09/2006 14.59
Poletto mi sa che ti sei dimenticato un pezzo di topic [SM=g27988]


si l'ho notato :-)
01/10/2006 14:52
OFFLINE
Post: 289
Registrato il: 30/07/2006
Città: GENOVA
Re: Re:
ecco l'ultima versione

01/10/2006 18:58
Vedo con piacere che le tre versioni in corso stanno convergendo verso una visione unificata. Credo che ora ci siano da risolvere ancora questi punti (forse me ne dimenticherò qualcuno):
-Linee tramviarie fino a Sampiedarena e lungo tutto corso europa
-Tratta di metropolitana fino a Sampierdarena o Fiumara (intanto credo che questa diramazione non hanno assolutamente intenzione di farla...)
-Linea Valpolcevera fino a Ponte X o Busalla o Ronco Scrivia (io ci passo spesso da quelle parti anche se in auto e vi assicuro che le distanze sono veramente lunghe tra una fermata e l'altra, da linea regionale non metropolitana)
Altro?
01/10/2006 22:06
OFFLINE
Post: 5.834
Registrato il: 12/07/2006
Amministratore
Capotreno
Re:

Scritto da: ClaudioBrignole 01/10/2006 18.58
Vedo con piacere che le tre versioni in corso stanno convergendo verso una visione unificata. Credo che ora ci siano da risolvere ancora questi punti (forse me ne dimenticherò qualcuno):
-Linee tramviarie fino a Sampiedarena e lungo tutto corso europa
-Tratta di metropolitana fino a Sampierdarena o Fiumara (intanto credo che questa diramazione non hanno assolutamente intenzione di farla...)
-Linea Valpolcevera fino a Ponte X o Busalla o Ronco Scrivia (io ci passo spesso da quelle parti anche se in auto e vi assicuro che le distanze sono veramente lunghe tra una fermata e l'altra, da linea regionale non metropolitana)
Altro?



Sul ramo Sampierdarena-Fiumara non sarei totalmente pessimista. Se si fa un piano dei trasporti a lunghissimo termine, magari quest'ipotesi potrebbe tornare in auge.

Sulla Linea 2 Valpolcevera: non sono per nulla convinto del capolinea a Ronco. Secondo me non è giustificabile in termini di domanda-offerta. Busalla sarebbe invece più adatta come capolinea per la presenza di industrie e poli di attrazione che potrebbero giustificare una linea metropolitana.
Se si facesse capolinea a Busalla o Pontedecimo, Ronco a quel punto potrebbe rimanere raggiungibile solo con la S5, così come le stazioni intermedie (Brogo Fronari, ecc.).

forse sarebbe il caso di limitarla a Pontedecimo o tutt'al più Busalla; oltre ci potrebbe più ragionevolmente arrivare la S5.
01/10/2006 23:16
OFFLINE
Post: 9.053
Registrato il: 01/06/2003
Capotreno
Il presidente del Consiglio regionale (Ronzitti), si è detto assolutamente stufo dei ritardi della metropolitana e ha dertto che nel modo più assoluto anche il ponente dev'essere raggiunto dalla metro e che sarebbe un gravissimo errore confonderla col treno fs urbano. Sono dichiarazioni fatte su Telecittà una di queste mattine...mi fanno un po sorridere, però siamo ottimisti e speriamo nela metro a Sampierdarena...quindi includiamola nell'affresco...!
01/10/2006 23:24
OFFLINE
Post: 289
Registrato il: 30/07/2006
Città: GENOVA
Re: Re:
Il tram fino a samp secondo me non serve visto che le due direttrici (cantore e buranello-via sampierdarena) sono già servite da metro. Nella parte della città di C.so Europa, l'ho previsto da Sturla in poi, fino al casello di Genova Nervi. Da li in poi mi sembra che la M3 copra adeguatamente, ma si può comunque discutere di proseguire fino a Nervi.
Il dubbio che ho è se utilizzare una linea unica dalla alta valbisagno con due diramazioni, Caricamento e Quarto oppure fare due linee, la Prato-Foce e la Caricamento-Quarto. Qui chiedo lumi.

Poi, il tema più caldo, sulla M in valpolcevera, come dite voi fino a Nord di Pontedecimo (e anche secondo me) ha caratteristiche metropolitane, poi suburbane.
Però: la S5 per Novi o la si fa entrare a Mignanego, altezza P.Orizzontale (sarebbe già un'ottima idea) o a Ronco Scrivia e il tratto tra Pontex e Ronco diventa metro. Guai a sovrapporre le M con le S, nel sistema del nodo ciò non deve mai accadere.
Se, giustamente, oltre pontex la distanza delle fermate e l'urbanizzazione del territorio diventa caratteristica dell' *area diffusa* e non *conglomerato* allora giustamente consideriamola linea S. Però per necessità ripeto, bisogna separarla dalla linea M per cui si può utilizzare l'intersezione a raso di Piano Orizzontale (con gli adeguamenti del caso).
Quindi: M fino a Mignanego, dove arriva la S (dalla succursale si mette sulla giovi) che prosegue a nord. Così facendo la S5 avrebbe anche il bacino della Vallescrivia (storicamente separato da quello della Valpolcevera) che, con 20-25.000 abitanti, farebbe aumentare l'appeal della linea e di conseguenza le eventuali frequenze.

Ecco lo schema:

[Modificato da a1893 01/10/2006 23.28]

02/10/2006 12:26
OFFLINE
Post: 13.499
Registrato il: 11/07/2006
Amministratore
Capotreno

*conglomerato*


Cosa vedono i miei poveri occhi...
Spero che si tratti di un errore di digitazione
02/10/2006 14:51
OFFLINE
Post: 8.819
Registrato il: 11/04/2005
Città: GENOVA
Età: 53
Amministratore
Capotreno
Sull'ultima mappa di a1893:
la stazione sulla suburbaba Acqui che viene chiamata Masone in realtà è Campo Ligure.
In generale: teniamo presente che l'attuale linea della M (la rossa) avrà capolinea in Valpolcevera a Rivarolo (si veda cosa ci ha detto Margini la settimana scorsa).
Gran bel lavoro, comunque... complimenti [SM=g27990]
04/10/2006 23:51
OFFLINE
Post: 289
Registrato il: 30/07/2006
Città: GENOVA
Re:
modifica in variante alla precedente utilizzando la galleria di granarolo

la S5 attestata a Principe con interscambio a Rivarolo (ponte su piloni) allo scopo di:
- decongestionare sampierdarena
- decongestionare la S Savona e la dorsale ponentina
- maggiore facilità di penetrazione in centro per chi viene da Busalla, Novi ecc. e comunque anche dalla Valpolcevera

aspetto commenti (positivi eh? [SM=g27990] [SM=g27990] )

[Modificato da a1893 04/10/2006 23.52]

04/10/2006 23:52
OFFLINE
Post: 289
Registrato il: 30/07/2006
Città: GENOVA

[Modificato da a1893 04/10/2006 23.53]

05/10/2006 01:29
Bene sono quasi del tutto d'accordo anche se non mi esprimo sulle linee S non avendo abbastanza elementi per valutare la fattibilità della cosa

Direi che rimangono in sospeso le linee tramviarie verso ponente. Io avevo proposto una diramazione verso la fiera per una linea barrata in occasioni di fiere e orari di punta.
Personalmente sto rivalutando l'ipotesi di far arrivare anche una linea di tram fino alla Fiumara partendo da Brignole, passando per via XX Settembre, piazza De Ferrari, via Roma, Portello, via Balbi (naturalmente solo in salita), Di Negro, via Cantore, stazione, Fiumara. Visto che la metrò molto probabilmente non arriverà a Sampiedarena la linea ferroviaria urbana + il tram potrebbero sopperire alla cosa.
05/10/2006 23:42
OFFLINE
Post: 289
Registrato il: 30/07/2006
Città: GENOVA
Re:

Direi che rimangono in sospeso le linee tramviarie verso ponente. Io avevo proposto una diramazione verso la fiera per una linea barrata in occasioni di fiere e orari di punta.
Personalmente sto rivalutando l'ipotesi di far arrivare anche una linea di tram fino alla Fiumara partendo da Brignole, passando per via XX Settembre, piazza De Ferrari, via Roma, Portello, via Balbi (naturalmente solo in salita), Di Negro, via Cantore, stazione, Fiumara. Visto che la metrò molto probabilmente non arriverà a Sampiedarena la linea ferroviaria urbana + il tram potrebbero sopperire alla cosa.




Ok aggiornata la versione. Ho sdoppiato però per semplicità le due linee tramviarie (che sulla mappa hanno uno spessore più sottile).
Piano piano mi sembra che, con il contributo di tutti, stiamo arrivando all'"affresco definivo".
Ciao
Nuova Discussione
 | 
Rispondi



Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 01:58. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com