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Tram a Genova - Discussione generale

Last Update: 6/30/2019 9:35 PM
7/25/2018 12:15 PM
 
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Re:
GenoaJackson, 19/07/2018 13.50:

Per fortuna ti sbagli [SM=g27989]

per quanto riguarda il disinteresse nei confronti di alcune discussioni sul forum voglio sottolineare un paio di aspetti:

1) ci sono membri del CD che da ANNI non scrivono uno straccio di opinione sull'argomento: come si può pensare di trascinare l'utenza e dare l'esempio?

2) mancano novità fresche,questo incide,ma è anche vero che le linee guida del PUMS esistono e intanto ci si potrebbe prendere la briga di fare un confronto con quanto previsto da Genova Mobilità 2020. Se però si pensa che questo lo faccia per primo un utente comune aspetta e spera...





Caro Alex se ti riferisci a me è vero, non scrivo tanto nel forum perché trovo più pratico ed immediato l’utilizzo della pagina Facebook. Questo non toglie che se ci fosse della carne al fuoco tornerei a scrivere anche sul forum. Il PUMS ha delle linee guida condivisibili, ma non vorrei che come quelli passati e lo stesso GEMO2020 rimanessero sulla carta. Dici che questa volta mi sbaglio? Può darsi, lo spero proprio, ma finché non vedo i cantieri, l’esperienza mi dice di diffidare. Le mie paure nascono già dal PUMS stesso per esempio a pag. 159 del PUMS nel confronto tra Tram e filobus di 24 m., il tram ne esce sconfitto, i costi 20 m. il tram contro i 7 m di € il filobus, la flessibilità, il rumore in curva. L’unica positività elencata è la durata maggiore del tram rispetto al filobus. Conosciamo tutti in base all’esperienze europee di quest’ultimi anni, gli indubbi benefici apportati dal tram, ma nel documento non si fa riferimento.
Andando in concreto sulla discussione del ritorno del tram, prendo lo spunto anche del percorso della Linea C (centro) a pag. 171 si denotano percorsi diversi tra andata e ritorno nei punti Balbi e Gramsci, e Cantore al posto di Buranello. Il tram passerebbe agevolmente nei due sensi sia a Balbi che in via Buranello mentre il filobus no. Quindi potrà essere solo una questione per confrontare i due sistemi diversi o forse c’è la volontà di andare anche questa volta al ribasso?




7/25/2018 5:06 PM
 
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Gira che ti rigira battiamo sempre lì: la competizione sul mezzo, tram vs filobus, quando la scelta del mezzo dovrebbe essere uno degli ultimi aspetti da chiarire. La tecnologia avanza, le batterie di oggi non sono quelle di una volta, e pure i costi credo siano in evoluzione. I costi di opere civili (quasi tutta manodopera) aumenteranno probabilmente di più dei costi industriali di veicoli ed apparecchiature.
Chiariamoci bene le idee su quante persone con quale frequenza e su quali direttrici, di quanti quattrini potremmo disporre e poi sceglieremo il mezzo.
[Edited by ralco 7/25/2018 5:24 PM]
7/26/2018 10:03 AM
 
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Si Luigi... quanti quattrini quanti... e quante.... Ma il mezzo è proprio quello che fa la differenza. Già in una arteria come corso Sardegna, il tram lo fai passare in centro strada, rifacendo il viale alberato, in questo modo salvi sia le due corsie al transito veicolare che i parcheggi. Il filobus passerebbe in una delle due corsie, a meno che di non sacrificare i parcheggi, morale si tornerebbe alla situazione attuale che si ha con gli autobus, corsia gialla ad orario ed area azzurra e blu. Poi se parliamo del filobus, in Europa viene sostituito o da linee tranviarie o da autobus elettrici, ed il nuovo sistema di La Spezia ne è la prova più evidente. Poi è evidente che non si sceglie il tram per non inemicarsi i commercianti, le mamme che devono lasciare i figli dalla Maria Ausiliatrice con il Suv in quarta fila impedirebbe il transito del tram...Il filobus è più flessibile, come dice il prof. Musso nel PUMS. Ma guarda caso è proprio la mancanza di quella flessibilità, che impedisce agli automobilisti di farsi i cazzi loro, oltre all'innegabile confort, che mi fa amare questo mezzo.


I [SM=g27998] [SM=x1610006]
[Edited by Pinuccio"58 7/26/2018 10:09 AM]
7/27/2018 3:35 PM
 
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Per Pinuccio:
IO NON SONO INNAMORATO DEL FILOBUS!! E' Chiaro? [SM=g27985]
Io ho solo suggerito quello che mi sembra un percorso logico per arrivare alla scelta, tu sei già alla conclusione, e con te molti altri.
Se i soldi ci sono, evviva, il tram è l'ideale; ma se ci sono solo per fare qualche km poco più che simbolico in cso Europa per la gloria di Bucci e la gioia degli aficionados tranviari, io penserei a spenderli diversamente. [SM=g27988]
[Edited by ralco 7/27/2018 6:04 PM]
7/27/2018 7:00 PM
 
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Re:
ralco, 27/07/2018 15.35:

Per Pinuccio:
IO NON SONO INNAMORATO DEL FILOBUS!! E' Chiaro? [SM=g27985]
Io ho solo suggerito quello che mi sembra un percorso logico per arrivare alla scelta, tu sei già alla conclusione, e con te molti altri.
Se i soldi ci sono, evviva, il tram è l'ideale; ma se ci sono solo per fare qualche km poco più che simbolico in cso Europa per la gloria di Bucci e la gioia degli aficionados tranviari, io penserei a spenderli diversamente. [SM=g27988]




Io no caro Luigi, non li spenderei diversamente, o meglio se per spenderli diversamente allora tanto vale potenziare le linee con nuovi 18 metri, aumentare i chilometri di corsie gialle ed eliminare le aree azzurre, blu e birulò.... Il tram cambia il volto del trasporto pubblico, perchè non accetta compromessi. Una porcata come quella di via Thaon di Revel o via Buranello, con il tram era impensabile, a meno che non si elimmina come a Messina. Ma se la gestione è da scalzacani, allora quello è un altro discorso.
Naturalmente questo come opinione personale.
[Edited by Pinuccio"58 7/27/2018 7:02 PM]
7/28/2018 10:14 AM
 
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Re:
ralco, 27/07/2018 15.35:

Per Pinuccio:
IO NON SONO INNAMORATO DEL FILOBUS!! E' Chiaro? [SM=g27985]
Io ho solo suggerito quello che mi sembra un percorso logico per arrivare alla scelta, tu sei già alla conclusione, e con te molti altri.
Se i soldi ci sono, evviva, il tram è l'ideale; ma se ci sono solo per fare qualche km poco più che simbolico in cso Europa per la gloria di Bucci e la gioia degli aficionados tranviari, io penserei a spenderli diversamente. [SM=g27988]

L'opzione filobus è stata valutata molte volte.
E' stata valutata nello studio FITU, è stata valutata nella Descrizione Fondativa del PUC, è stata valutata nella presentazione fatta due anni fa dal Comune: il tram è sempre risultato la soluzione ottimale dal punto di vista del rapporto benefici / costi...

A questo punto viene la seconda fase "se ci sono i soldi".
I soldi pubblici arrivano con in contagocce e senza il minimo rispetto di criteri di buona pianificazione (altrimenti la metropolitana non sarebbe mai stata realizzata...).
I soldi privati (su cui occorre puntare) arrivano per progetti in cui si ha un ragionevole certezza di successo dell'investimento e tale successo è molto più probabile per un tram che non per un filobus.

Se invece non si trovano soldi, allora tanto vale puntare sugli autobus, piuttosto che continuare a proporre il filobus che viene gestito come un normale autobus e poi lo si incolpa di non essere abbastanza flessibile...
7/31/2018 11:23 AM
 
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Pienamente d'accordo.
2/15/2019 12:13 PM
 
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Ed alla fine è prevalsa la scelta del filobus...Purtroppo le menti illuminate non vivono a Genova, dopo Pertusio e Pedullà che hanno distrutto la rete tranviaria, ricorderemo negli annali della storia genovese anche Vincenzi, Doria e Bucci per le tante occasioni perdute di rilanciare il trasporto pubblico genovese e riqualificare nello stesso tempo la città, come avviene nella maggioranza delle città europee.
Pazienza pensavamo che per amministrare bene una città serviva la Destra, la Sinistra, Sopra o Sotto. Ci siamo sempre sbagliati, perchè come in matematica invertendo l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, anche in questo caso ci vorrebbe solo una cosa per cambiare: i Cervelli. Ma questi purtroppo non li possiamo votare perchè mancano.
[Edited by Pinuccio"58 2/15/2019 12:33 PM]
2/15/2019 9:16 PM
 
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Al momento non è prevalso niente, anche perchè penso che di soldi non ne arriveranno. Oppure, se arriveranno, saranno proprio pochini...

Ci si fissa sul problema filobus (giustamente) ma ciò è il frutto di alcuni errori a monte mal spiegati dalla giunta che ha difettato clamorosamente in comunicazione.

Dal clima che avverto in giro e dai discorsi con AMT, sindaco e vicesindaco, sono pronto a scommettere che, se la questione si trasforma in una bomba mediatica, in valbisagno il tram lo vedremo eccome.

Se poi si vuol passare il tempo a sbraitare sui social senza far pesare le proprie posizioni in modo furbo allora ok, probabilmente vedremo il filobus.

Detto questo credo che comunque questa giunta abbia fatto un errore politico clamoroso, inseguendo l'utopia di dotare contemporaneamente TUTTA la città di un sistema ad assi protetti.

E' qui il problema....anche perchè il ministero ha 1,8 milioni di euro da dividere tra una decina di città (se ne avranno i requisiti).

Secondo voi quanti soldi servono per costruire una linea di tram? Facciamo i conti? Stimiamo 25 milioni di euro a chilometro, compresi i mezzi?

Secondo voi il Ministero ci da tutti quei soldi contemporaneamente? NO

E allora è lì che si gioca la battaglia: occorre far capire alla Giunta (non competente e mal consigliata da AMT) che la città si accontenta di iniziare con un solo asse tranviario, rimandando alle prossime call ministeriali, e magari a dei project financing,il finanziamento di altre linee.

Se il Comune percepisce che nelle altre zone della città non c'è l'urgenza di vedere il tram, allora con quei soldi (pochi, rispetto al totale) che forse arriveranno da Roma, una prima tratta Molassana-Brignole su rotaia potremo vederla.

Il nodo è quello, spero sia chiaro.
[Edited by GenoaJackson 2/16/2019 3:30 PM]
2/19/2019 1:20 PM
 
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2/20/2019 12:02 PM
 
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Re:
GenoaJackson, 15/02/2019 21.16:

E allora è lì che si gioca la battaglia: occorre far capire alla Giunta (non competente e mal consigliata da AMT) che la città si accontenta di iniziare con un solo asse tranviario, rimandando alle prossime call ministeriali, e magari a dei project financing,il finanziamento di altre linee.

Se il Comune percepisce che nelle altre zone della città non c'è l'urgenza di vedere il tram, allora con quei soldi (pochi, rispetto al totale) che forse arriveranno da Roma, una prima tratta Molassana-Brignole su rotaia potremo vederla.

Il nodo è quello, spero sia chiaro.



Project financing? Dubito fortemente che AMT voglia cedere l'esercizio di km di linee di forza a soggetti terzi in grado di farlo, cancellerei pure quest'ipotesi...


2/24/2019 1:21 PM
 
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Re:
GenoaJackson, 15/02/2019 21.16:

Se il Comune percepisce che nelle altre zone della città non c'è l'urgenza di vedere il tram, allora con quei soldi (pochi, rispetto al totale) che forse arriveranno da Roma, una prima tratta Molassana-Brignole su rotaia potremo vederla..



Fare una sola linea senza un piano organico per il futuro (incluso concrete ipotesi di finanziamento) non mi convince. Andiamo ad inserire il quarto vettore per direttrici di forza, dopo treno, metro, filobus, con tutti i costi ed i problemi di logistica associati? Ma vogliamo migliorare il TPL o dire che anche noi abbiamo il tram, per la gioia dei tramefili e la soddisfazione dello stesso Bucci che una linea (non in Val Bisagno ma in Cso Europa. molto più facile ma poco utile) potrebbe forse aprirla nel suo esercizio?

[Edited by ralco 2/24/2019 1:26 PM]
2/24/2019 5:31 PM
 
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Questa amministrazione non aprirà nulla nel suo mandato, io dubito che avremo anche estensioni della metro, sono totalmente presi alla ricerca di consenso elettorale e l'idea di aprire cantieri che danneggiano gli elettori li terrà fermi.
Anche il filobus non vedrà luce, vedremo qualche bus elettrico perché la strada, per fortuna, ormai è segnata e i bus a gasolio sono destinati a sparire.
Tram in val Bisagno come prima linea a Genova, non mi stancherò mai di dirlo, è una follia perché è il posto più difficile dove inserirlo, prima andrebbe fatto in corso Europa dove avrebbe inevitabile successo, solo dopo questo allora si potrebbe proporre nella valle.
2/24/2019 5:41 PM
 
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A distanza di tanti anni credo ancora che la scelta più sensata sia la metro su strada, verso Molassana e in corso Europa. Non ho più l'entusiasmo di un tempo, ma sono sempre certo che avrebbe il massimo gradimento, perché la possibilità di usufruire di un mezzo che ti fa arrivare in centro città in tutti luoghi di maggior interesse fa gola a tutti, diversamente da un tram o filobus che comunque richiede interscambio. Arrivare a Staglieno e al casello di Nervi con binari a centro strada è possibile a costi inferiori a quelli di una tranvia nuova, grazie alla possibilità di usufruire Delle infrastrutture già esistenti.
5/19/2019 11:11 PM
 
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Questa amministrazione non aprirà nulla nel suo mandato, io dubito che avremo anche estensioni della metro, sono totalmente presi alla ricerca di consenso elettorale e l'idea di aprire cantieri che danneggiano gli elettori li terrà fermi.



Sono pronto a scommettere, anche pesantemente, che ti stai sbagliando. I cantieri per la metro a Martinez e Canepari li vedremo in tempi ragionevoli, soprattutto Canepari che potrebbe essere assegnata con una gara ad invito grazie alle deroghe del Decreto Genova.

Altro che Marco Doria e Anatra Vincenzi...

Detto questo intervengo nella discussione per dire che la monorotaia non la vedremo mai e, anzi, Bucci si è fatto scappare che potrebbe anche "trasformarsi" in un progetto di estensione della metro. Ma non è così che si lavora, sono il primo a dirlo. Il nostro PUMS fa acqua da tutte le parti.

Resta una follia quella di ipotizzare due infrastrutture in Valbisagno fino a Molassana (e oltre): finirebbero per rubarsi a vicenda gli utenti. Senza parlare dei costi.

Il tram salverebbe capra e cavoli, ma i miei occhi e le mie orecchie hanno assistito in Comune a cose che voi umani non potete immaginare...😡
5/19/2019 11:12 PM
 
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Fare una sola linea senza un piano organico per il futuro (incluso concrete ipotesi di finanziamento) non mi convince. Andiamo ad inserire il quarto vettore per direttrici di forza, dopo treno, metro, filobus, con tutti i costi ed i problemi di logistica associati? Ma vogliamo migliorare il TPL o dire che anche noi abbiamo il tram, per la gioia dei tramefili e la soddisfazione dello stesso Bucci che una linea (non in Val Bisagno ma in Cso Europa. molto più facile ma poco utile) potrebbe forse aprirla nel suo esercizio?



Completamente d'accordo con te Luigi.
6/30/2019 9:35 PM
 
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Ah che bello, per il momento ovviamente, non dare neanche un centesimo agli enti pubblici e privati, non pagare lo stipendio ai soliti di comune e amt dell'exissima superba, 80% on foot e 20% in auto.
Roma arrivooooo giovedì....Santissima sanissima ironia.
A parte gli scherzi, ma non troppo, è superestrema coerenza.
Ma ove la mettono la sede riservata del gommato visto che non ci sta su Canevari dall' incrocio con Montegrappa, forse la mettono sulla corsia dei tir che scaricano alla Carrefour, corsia che dovrebbe essere riservata a chi gira in Corso Montegrappa. Con il tram ci sta tutto in sede super riservata, a doppio senso su Canevari, binari lato ex Enel, 5,85 m(0,50+2,40+0,40+2,40+0,15) occupati a raso, secondo la normativa tecnica UNI aggiornata nel 2014.E due corsie e mezzo per i privati, si recupera spazio..In attesa on foot e auto.
.E non ci sta neanche in via Bobbio, misure prese al millimetro.
Al momento è certo che nulla arriva fortunatamente, senza matrice O/ D degli spostamenti, non sono capaci a farla e ACB Analisi Costi Benefici, che darebbe un esito comunque supernegativo, visto che raccontano balle, vedi 80% sede protetta, ma dove..tutte superballe eccetto solo su Gastaldi, Europa, Siffredi, Pieragostini, Cantore, Buozzi.
Il resto tutto superpromiscuita.
[Edited by naricemirko 6/30/2019 9:54 PM]
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