 05/08/2011 20:50 |
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Per quanto riguarda Farello credo che ormai si sia troppo esposto per far finta di nulla, quando ci disse a me e a Luigi dell'area di Terralba sembrava un po' una sparata ma ora che l'ha sbandierata ai quattro venti deve avere una solida base dietro. A meno che non sia un kamikaze. |
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| 05/08/2011 21:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 421 | Registrato il: 04/09/2006
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So che non sposerò il pensiero di molti ma, personalmente, non sono favorevole alla tramvia in Valbisagno. Il nome di questo bellissimo sito, fortemente voluto da Alex qualche anno fa, tradisce ciò che vorrei: una metropolitana vera. Parlare di costi elevati e di difficoltà realizzative può far comodo ai nostri amministratori per mascherare decenni di totale inefficienza nella programmazione del TPL e lavori condotti, dall'oggi al domani, senza una minima visione a lungo respiro. Ben venga quindi il prolungamento verso Piazza Giusti ma non vi sembra evidente che, anche in questo caso, si tratti dell'ennesima improvvisazione?
Qualcuno potrebbe cortesemente indicarmi quale sia, in termini puramente economici (i.e €/Km), la differenza tra tram e metro di superficie in Valbisagno?
PS: si sono accorti ora che, con un progetto nel cassetto, forse è più semplice accedere alle risorse finanziarie? Mah...
[Modificato da MaxDoriaFan 05/08/2011 21:06] |
| 05/08/2011 23:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.108 | Registrato il: 28/12/2009
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La Vincenzi ha sempre detto che non ha intenzione di spendere soldi per far andare la metro sottoterra come se fosse un tabù. Vero che costa ma in alcuni casi non se ne potrebbe fare a meno, per esempio per raggiungere San Martino o un ipotetico parcheggio d'interscambio a Sampierdarena. Ora hanno avuto questa possibilità data da RFI (mi porrei il problema di perché dismettono l'officina, spostano tutto a Savona? ciò è un bene per il futuro servizio metropolitano o è un male?) di prolungare la metro a costi molti bassi, anzi bassissimi e credo che fosse doveroso sfruttarla. Quello che però penso sia altrettanto doveroso è prevedere FIN DA SUBITO un progetto che arrivi a Terralba ma poi prosegua con almeno altre due fermate fino al San Martino e Pronto Soccorso prevedendo anche un deposito per i treni al Carlini insieme a quello dei bus. Solo con una visione d'insieme si potrà, per fasi, concludere l'espansione della metro fino in Corso Europa. Se non fanno un progetto preliminare, non potranno mai chiedere dei finanziamenti e quindi non si potranno lamentare che non hanno i soldi! A Napoli la linea 1 circolare per ora è una mezza luna ma fin dall'inizio il progetto era definito e ora, anche se con ritardi il Cipe ieri gli ha concesso i soldi per chiudere il cerchio, quando finita sarà la prima metro circolare italiana e sarà fondamentale per la città. Se non avessero avuto un progetto, non avrebbero avuto un euro. E noi continuiamo ad andare avanti (come bradipi) una stazione alla volta? [Modificato da (metrosur) 05/08/2011 23:16] |
| 06/08/2011 10:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.298 | Registrato il: 01/11/2006
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MaxDoriaFan, 05/08/2011 21.03:
So che non sposerò il pensiero di molti ma, personalmente, non sono favorevole alla tramvia in Valbisagno. Il nome di questo bellissimo sito, fortemente voluto da Alex qualche anno fa, tradisce ciò che vorrei: una metropolitana vera.
La tua opinione è rispettabile, e non sei l'unico a pensarla così. Tuttavia, per onor di chiarezza, ti ricordo che si sta parlando di una tramvia in sponda destra sino a Prato, prevista anche dallo Studio Genova Mobilità 2020 di Metrogenova. L'eventuale tram anche in sponda sinistra sino a Marassi o Staglieno, dove lo stesso studio GeMob2010 prevede invece la metro, è in ultima priorità e, secondo me, di fatto, accantonato.
Qualcuno potrebbe cortesemente indicarmi quale sia, in termini puramente economici (i.e €/Km), la differenza tra tram e metro di superficie in Valbisagno?
Molto approssimativamente, perchè i costi dipendono dal tipo di percorso e dalle difficoltà tecniche di realizzazione, penso si tratti di un rapporto vicino a 1:10. 15-20 MEu/km il tram, 150/180 MEu/km per una metro in sotterranea (ovviamente assai di meno se in superficie, dove i costi si avvicinano a quelli di una tramvia).
[Modificato da ralco 06/08/2011 10:45] |
| 06/08/2011 10:38 |
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MaxDoriaFan, 05/08/2011 21.03:
Parlare di costi elevati e di difficoltà realizzative può far comodo ai nostri amministratori per mascherare decenni di totale inefficienza nella programmazione del TPL e lavori condotti, dall'oggi al domani, senza una minima visione a lungo respiro. Ben venga quindi il prolungamento verso Piazza Giusti ma non vi sembra evidente che, anche in questo caso, si tratti dell'ennesima improvvisazione?
Che il sistema sia caro non credo si possa mettere in dubbio, basta rileggere le spese per la miserrima tratta in funzione oggi. I dati pax parlano da soli 22-24 mila al giorno contro i quasi centomila di tratte tramviarie in Francia, in città anche più piccole della nostra, quindi ci andrei cauto con le critiche al tram.
Poi andare su Piazza Giusti ipotizzando un proseguimento verso il San Martino mi sembra che non si possa chiamare improvvisazione ma naturale prosecuzione dei lavori in corso, se un domani con la metro fino all'ospedale, due linee tram che corrono dal centro fino a Prato e Nervi (o quasi) sfruttando la corsia gialla del 17 sarebbe da leccarsi le dita per una città di 600 mila abitanti (ricordiamoci che in tre direzioni abbiamo anche la ferrovia). Se questi sistemi (metro, tram, ferrovia) verranno fatti "dialogare" ed inseriti in un sistema di rete sicuramente la situazione sarà molto migliore, il problema è che bisogna vedere quale generazione vedrà tutto ciò
[Modificato da lordtiranus 06/08/2011 10:41] |
| 06/08/2011 10:48 |
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| | | OFFLINE | | Post: 13.499 | Registrato il: 11/07/2006
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lordtiranus, 06/08/2011 10.38:
I dati pax parlano da soli 22-24 mila al giorno contro i quasi centomila di tratte tramviarie in Francia, in città anche più piccole della nostra, quindi ci andrei cauto con le critiche al tram.
Questo però non è colpa del "sistema metropolitana", ma della pessima integrazione con il resto della rete di trasporto e del mancato raggiungimento di adeguati generatori di mobilità
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| 06/08/2011 10:54 |
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Si certamente il risultato di qui non è da imputare al mezzo ma a tutte le note problematiche, ho voluto però citare questi numeri per dire però che una linea tramviaria è però assolutamente valida anche per generare flussi importanti |
| 06/08/2011 22:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.379 | Registrato il: 09/01/2008
| Capotreno | |
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E' assolutamente impensabile che con 10 milioni facciano il seppur breve tratto per la stazione al posto delle officine.
Intanto le aree non te le regalano, il comune deve pagarle e, data la zona, saranno anche mooolto care.
Poi andrebbe smantellata la struttura attuale e sostituita con quella nuova della stazione. La linea per raggiungerla richiederebbe gli stessi lavori che si stanno facendo per Brignole, ovvero solettone su cui posare i binari, sappiamo perfettamente che i binari esistenti vengono smantellati insieme al ballast.
Poi la stazione, con tutti i vari sistemi tecnologici, tra cui il segnalamento, l'automazione, la cabina di trasformazione, le telecomunicazioni, i sistemi di sicurezza, ecc.ecc.
Poi le scale mobili, gli ascensori...
Per ben che vada, ci vorranno almeno 70 milioni, più che meno.
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| 06/08/2011 23:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.108 | Registrato il: 28/12/2009
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Tecnicamente potrebbero solo fare una fermata con una banchina e nessun apparato di stazione? la nuova sottostazione elettrica di Brignole non dovrebbe avere problemi a fornire energia solo per qualche centinaio di metri in più, o no?
Forse i 10 milioni ipotizzati sono solo per la struttura (banchine spartane, una scala mobile e un ascensore), per le spese d'acquisto dell'area probabilmente cercheranno qualche società che in cambio della costruzione di abitazioni o attività commerciali se la compri.
Credo che 70 milioni siano troppi ma 10 troppo pochi in ogni modo.
Ricordo inoltre che questa estensione richiederà una gara visto che finalmente non ci sarà più concessione capestro di Ansaldo e che di conseguenza sarà possibile un project financing. Io mi lancio in una previsione, cos' tanto per perdere un po' di tempo, fino ad almeno la fine dell'anno prossimo, non si muoverà niente, la nuova giunta farà il bando europeo, Ansaldo lo vincerà (ma che strano), i lavori non partiranno prima della fine del 2013 e l'estensione non sarà operativa prima del tardo 2015. Forse qualcuno penserà "Metrosur è troppo ottimista" io invece faccio notare che altrove in 4 anni costruirebbero una linea di almeno 10 km... noi invece dovremmo fare 500 metri circa.... |
| 06/08/2011 23:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.379 | Registrato il: 09/01/2008
| Capotreno | |
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L'alimentazione della linea aerea non c'entra, per quello basta sicuramente l'esistente.
Serve una cabina di trasformazione per i servizi ausiliari, ovvero tutti gli apparati elettrici di stazione. (ne fanno una anche a Corvetto, anche se non è ancora finita, perchè non si può alimentare gli apparati in bassa tensione).
Gli scambi ed il segnalamento ci vogliono, a meno di non rifare lo stesso di adesso con Deferrari, usando gli scambi di Brignole ma limitando pesantemente la cadenza dei treni. Non ci voglio neanche pensare.
Quanto potrà valere quell'area? Io dico diversi milioni.
Per quanto facciano la gara, poi il segnalamento devono rivolgersi per forza ad Ansaldo, a meno che non vogliano cambiare tutto l'esistente.
Se Ansaldo perdesse la gara del resto, non credo che sarebbe molto generosa nel fornire il segnalamento...
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| 07/08/2011 00:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.108 | Registrato il: 28/12/2009
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Quanto potrà costare il segnalamento e una cabina di trasformazione + una banchina unica centrale per risparmiare su sovra-sottopassi e scale mobili e ascensori e 4-500 metri di binari? una stazione come quella progettata di Canepari insomma. Se qualcuno si ricorda quanto sarebbe costata questa estensione, si potrebbe fare una proporzione tenendo conto che quella costa di più perché c'è un viadotto da proseguire più bisogna espropriare una parte del palazzo ad angolo. [Modificato da (metrosur) 07/08/2011 00:53] |
| 07/08/2011 10:09 |
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Io veramente mi auguro che sia anche un tugurio schifoso di fermata, con un sovrappasso di ferraccio e via ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
In fondo che serve avere stazioni di pregio eccetera eccetera? Qua occorre essere funzionalisti! |
| 07/08/2011 10:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 421 | Registrato il: 04/09/2006
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[MOD: QUOTE non necessario]
Sono d'accordo con Te! Pragmatismo, è questa la parola magica.
Ma quanti dei nostri amministratori ne conoscono l'etimologia? ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
[Modificato da lordtiranus 07/08/2011 19:11] |
| 26/12/2011 22:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.379 | Registrato il: 09/01/2008
| Capotreno | |
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Con il copia incolla della stazione di Brin, ho provato ad immaginare un ipotetico prolungamento verso Terralba.
Tre stazioni, Archimede, Martinez e Terralba, tutte in superfice.
La prima, Archimede, è quella che avevo immaginato tra la via omonima e corso Sardegna, in corrispondenza di piazza Giusti.
Dopo aver scavalcato Corso Sardegna, inizia una rampa in discesa per sottopassare l'asta di manovra delle ferrovie per il deposito locomotori.
Poi si risale fino ad arrivare alla stazione Martinez, ovviamente se le FS dimetteranno il deposito non saranno neccessarie le rampe e la linea potrà essere in piano.
Grosso modo le rampe sarebbero circa 150m, con pendenza dell'ordine del 4%.
Dopo Martinez la linea prosegue in piano, fino alla stazione Terralba, sotto il muraglione.
Sul disegno, in rosso i binari in piano, in rosso scuro quelli della rampa e in azzurro sono evidenziati i binari FS per il deposito.
[Modificato da giambo64 26/12/2011 22:31] |
| 27/12/2011 10:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 8.819 | Registrato il: 11/04/2005
| Città: GENOVA | Età: 53 | Amministratore | Capotreno | |
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Molto interessante... ma non ti sembra che una (MARTINEZ), o al massimo due stazioni (MARTINEZ, spostata però verso Via Giacometti) e TERRALBA/TORTI (poco prima della galleria, in prossimità dell'innesto di Via Donghi) potrebbero essere più che sufficienti?
Più stazioni non sarebbero troppo ravvicinate? |
| 27/12/2011 11:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.834 | Registrato il: 12/07/2006
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euge1893, 27/12/2011 10.48:
Molto interessante... ma non ti sembra che una (MARTINEZ), o al massimo due stazioni (MARTINEZ, spostata però verso Via Giacometti) e TERRALBA/TORTI (poco prima della galleria, in prossimità dell'innesto di Via Donghi) potrebbero essere più che sufficienti?
Più stazioni non sarebbero troppo ravvicinate?
Il progetto di giambo è interessante, anche perché è una buona soluzione tecnica per ovviare al fatto che FS non ha nessuna intenzione di dismettere l’OML di Terralba.
Però quoto Euge, perché Archimede sarebbe troppo vicina a Martinez. Credo che Martinez sarebbe più opportuna in quanto servirebbe a S. Fruttuoso bassa (Via Giacometti, Piazza Martinez, Via Torti, addirittura Via Imperiale).
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| 27/12/2011 17:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.379 | Registrato il: 09/01/2008
| Capotreno | |
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La scelta delle tre stazioni è principalmente tecnica.
Per realizzare il sottopasso dei binari del deposito locomotori occrre fare due rampe di pendenza accettabile.
La prima inizia subito dopo il tunnel di Corso Sardegna, ci vogliono almeno un centoventi metri per arrivare al livello giusto, direi sui sei metri sotto il piano FS.
Altrettanti ci vogliono per salire.
Si arriva così alla stazione in faccia a piazza Martinez, che mi sembra molto comoda, se fosse più verso ovest sarebbe più distante per via del maggior numero di binari del deposito.
la stazione Terralba invece è molto vicina a San Martino, in attesa di tempi migliori e possibili tunnel potrebbe essere facilmente collegata con l'ospedale mettendo un ascensore che arrivi in cima alla stradina che porta all'incrocio del viale.
Per ultimo lascio la stazione di Archimede, che a mio avviso è fondamentale. Serve non solo la zona di piazza Giusti, ma anche la zona nord di Corso Torino grazie al tunnel.
E' una stazione realizzabile con estrema facilità, in uno spazio privo di binari. Potrebbe essere costruita per prima e non avrebbe neanche bisogno di scambi, potrebbe usare quelli di Brignole.
E' vicina a Brignole? Sì, ma quanta gente è disposta ad attraversare il bisagno a piedi partendo da quella zona?.
Secondo me avrebbe un grande utilizzo. |
| 27/12/2011 21:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 9.053 | Registrato il: 01/06/2003
| Capotreno | |
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La tratta Brignole-Terralba si riesce a stimare in termini di lunghezza? Se la distanza tra le stazioni risultasse di circa 500 metri, non si sarebbe poi troppo lontani da quella che è una distanza piuttosto comune tra una fermata e l'altra di una linea qualsiasi di metropolitana. [Modificato da GenoaJackson 27/12/2011 21:12] |
| 27/12/2011 22:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.379 | Registrato il: 09/01/2008
| Capotreno | |
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La distanza tra le stazioni si prende a metà delle banchine.
Tra le stazioni da me ipotizzate c'è un distanza grosso modo di 450-500 metri, tranne che tra Brignole e Archimede che sono più vicine, sui trecento metri, ma in mezzo c'è il Bisagno.
Tenete presente che tra Sarzano e DeFerrari ci sono solo 400 metri. |
| 27/12/2011 22:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 448 | Registrato il: 28/09/2008
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giambo64, 27/12/2011 17.40:
E' vicina a Brignole? Sì, ma quanta gente è disposta ad attraversare il bisagno a piedi partendo da quella zona?.
Noi che lavoriamo a Corte Lambruschini e usiamo il treno lo attraversiamo tutti i giorni, e vediamo gente che prosegue oltre. Ai bei tempi andavano a Brignole a piedi molti collegi di Italimpianti, da Piccapietra valicando via B. Bosco e Salita della Tosse, io ed altri miei colleghi andavamo a piedi fino a via Rivoli, molti che lavorano in Carignano vanno a piedi anche utilizzando la micidiale Scalinata Floris.
Non penso che attraversare il Bisagno, se la metropolitana risultasse utile, sarebbe un grande problema.
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