Un drago nel mio garage

«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!
«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.

«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.

Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.

L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.

Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».

Immaginiamo che il responso dell’esperienza fosse stato diverso. Il drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore nell’infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull’esistenza dei draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c’è qualcosa e che ciò che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.

Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell’Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti...

Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» - per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.


Carl Sagan. Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo (The Demon-Haunted World. Science as a Candle in the Dark).

Caspita, ma tutto questo non é incredibilmente agnostico?

---

Scritto da: LupoNero666 30/03/2005 15.54
Caspita, ma tutto questo non é incredibilmente agnostico?

---

Ne abbiamo appena fatto tesoro ....

Ma non c'è un'antica credenza dei cattolici, i quali affermano che gli "agnostici" altro non sono che seguaci dell'apostolo san tommaso?, Si quel tale che secondo la mitologia cristiana, voleva sempre vedere con i suoi occhi, per crederci? Se così fosse, allora potremmo affermare che chi è agnostico è anche cristiano ed adora san tommaso?

Mefisto è il Nome Diavolo è il Cognome

Io ho il vangelo Gnostico di Tommaso!

Sono un pò confuso...capisco il senso,ma credo che in questa analici manchi un particolare

---

Scritto da: Claudio Cava 30/03/2005 14.45

L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.

---

Ok,mi chiedo quindi cosa ti ha spinto a convincerti della presenza del drago...ma la risposta quale sarebbe?
Per ipotesi,parliamo delle impronte sulla farina,dici di averle viste,e di esserti scottato il dito(anche se inizialmente sei proprio tu ad asserire l'inconsistenza del drago e del fuoco)...diciamo allora che ti correggi e dici che alle persone scettiche,queste prove non sono mostrate.
Allora a che conclusione si può arrivare...il drago esiste o no?
Beh,io credo che questa sia la domanda sbagliata...indipendemente da tutto,io mi chiederei,dove esiste il drago?E per chi?
Se io mi comporto con mente moooolto aperta,e lascio una porta all'idea che senza prove può esistere un drago,io penserà che non ho prove nemmeno che l'essenza delle cose,ovvero il loro esistere o meno,sia una costante per tutti.
Chi mi garantisce che il "reale"è uguale per tutti?
Quando ero piccolo,mi chiedevo se non fosse possibile che tutti gli uomini avessero poteri psichici,e che questa cosa mi venisse nascosta sin quando non fossi stato abbastanza grande da poterla usare...quali prove ho che lontano dai miei occhi,voi non scriviate col pensiero?
Nessuna...per un semplice motivo,noi associamo il reale,sempre e solo a ciò che ci sembra normale,ma quest'ultimo è legato all'esperienza di vita,il reale invece no.
Il drago può esistere nelle realtà di vita delle persone che lo vedono,ma non fa parte della mia realtà,in quanto questa è soggetta alla normalità che ha accompagnato la mia esperienza.
Spero di aver scritto qualcosa di comprensibile

Bye bye

---

Scritto da: Controvento82 31/03/2005 12.31
Sono un pò confuso...capisco il senso,ma credo che in questa analici manchi un particolare



Ok,mi chiedo quindi cosa ti ha spinto a convincerti della presenza del drago...ma la risposta quale sarebbe?
Per ipotesi,parliamo delle impronte sulla farina,dici di averle viste,e di esserti scottato il dito(anche se inizialmente sei proprio tu ad asserire l'inconsistenza del drago e del fuoco)...diciamo allora che ti correggi e dici che alle persone scettiche,queste prove non sono mostrate.
Allora a che conclusione si può arrivare...il drago esiste o no?
Beh,io credo che questa sia la domanda sbagliata...indipendemente da tutto,io mi chiederei,dove esiste il drago?E per chi?
Se io mi comporto con mente moooolto aperta,e lascio una porta all'idea che senza prove può esistere un drago,io penserà che non ho prove nemmeno che l'essenza delle cose,ovvero il loro esistere o meno,sia una costante per tutti.
Chi mi garantisce che il "reale"è uguale per tutti?
Quando ero piccolo,mi chiedevo se non fosse possibile che tutti gli uomini avessero poteri psichici,e che questa cosa mi venisse nascosta sin quando non fossi stato abbastanza grande da poterla usare...quali prove ho che lontano dai miei occhi,voi non scriviate col pensiero?
Nessuna...per un semplice motivo,noi associamo il reale,sempre e solo a ciò che ci sembra normale,ma quest'ultimo è legato all'esperienza di vita,il reale invece no.
Il drago può esistere nelle realtà di vita delle persone che lo vedono,ma non fa parte della mia realtà,in quanto questa è soggetta alla normalità che ha accompagnato la mia esperienza.
Spero di aver scritto qualcosa di comprensibile

Bye bye

---

bè il reale è reale per tutti, le cose che non sono per tutti sono soggettive e irreali, il bello il brutto, l' alto il basso (nel senzo qualificativo ,non direzionale) il caldo, il freddo, non esistono perchè sono soggettive interpretazioni della realtà poi c'è il colore, la materia, che anche se viste diversamente sono per tutti, in effetti è proprio questo il punto, se una cosa non la vedi o non la provi non significa che sia irreale, credo sia questo l' agnosticismo.
se volete la realtà potrebbe essere cambiata dai nostri sensi, eqivocata, ma mai confusa per irreale, per esempio io vedo un colore e un daltonico un altro, questo è dato dal fatto che gli strumenti sono rotti e questo si chiama sbaglio non è che il colore è irreale.
ora dobbiamo finire con le metafore, voi direste, allora i cattolici hanno tutti gli strumenti rotti, bè apparte il fatto che è impossibile stabilire chi ha gli strumenti rotti, ma il fatto è un altro. tutti non sono certi che il drago esista, ma sanno che esiste il garage, e se un giorno forse qualcuno dovrà giudicare su chi ha creduto al garage e chi no cosa giudicherà? tutti sanno che il garage esiste, apparte i pazzi nessuno si è azzardato a negarlo, quindi o tutti 10 o tutti 2.
ecco il perchè si richiede fede che badate bene a questo passo: la fede non è certezza matematica in un qualcosa di granitico che si ha davanti, è una mezza via tra certezza speranza e sensazione che quindi non dovrebbe causare del male come la presa in giro (o la messa al rogo) dei non credenti.

ps. scusate se ho portato la discussione per il catolicesimo...

pps.
Caludio sei sempre il meyo

[Modificato da °oOSeraphOo° 31/03/2005 13.23]

---

Scritto da: °oOSeraphOo° 31/03/2005 13.22

bè il reale è reale per tutti, le cose che non sono per tutti sono soggettive e irreali

---

Scusami,ma non condivido questa tua idea.Questa frase presume che noi siamo in grado di definire il concetto di reale,ma la reputo una visione ottimistica delle precezioni dell'uomo.
Secondo questo concetto inoltre i colori sono irreali,non tutti gli animali possono vederli,per loro non esistono...
Gli ultrasuoni?Non li percepiamo,ma abbiamo trovato prove che esistono.
Vorrei farvi ragionare su una cosa,vi rimando all'esempio che molti animali,non vedono i colori(che pure sono per noi reali).
Voi,come fareste a dimostrare a quegli animali che i colori esistono?Non possono certo capire formule matematiche o prove fisiche...sono animali.E noi?COSA SAPPIAMO CAPIRE?
Chi ci garantisce che tutto ciò che esiste,noi lo possiamo percepire con degli strumenti?
E ciò che esiste e che non potremo mai percepire,è reale?

---

Scritto da: °oOSeraphOo° 31/03/2005 13.22

le cose che non sono per tutti sono soggettive e irreali

---

...non sono convinto.Il reale è come l'infinito,non siamo in grado di definirlo,allora l'unica cosa che possiamo fare,è definire il nostro personale mondo reale,ciò rende il reale soggettivo...ma non irreale

[Modificato da Controvento82 31/03/2005 13.54]

---

Scritto da: Controvento82 31/03/2005 13.52


...non sono convinto.Il reale è come l'infinito,non siamo in grado di definirlo,allora l'unica cosa che possiamo fare,è definire il nostro personale mondo reale,e rispettare quello altrui

[Modificato da Controvento82 31/03/2005 13.52]

---

non è l' unica cosa, anzi non andrebbe fatta, il riposarsi sulla propria visione senza vedere le altre fà impietrire le menti sui dogmi dei nostri sensi, invece possiamo parlare per vedere oltre quello che vediamo, e sentire oltre quello che sentiamo, si il rispetto è ok, ma non dobbiamo definire mma pensare che la realtà appunto perchè oggettiva potremo vederla male, così chi pensa di essere daltonico deve andare a fare test per verificare i nostri occhi, e chi non ha visto il drago parlare con chi ha visto il drago e capire perchè alcuni lo vedono e altri no.

[Modificato da °oOSeraphOo° 31/03/2005 14.42]

Ps. (prae scriptum ) quello di prima era per la seconda frase

---

Scusami,ma non condivido questa tua idea.Questa frase presume che noi siamo in grado di definire il concetto di reale,ma la reputo una visione ottimistica delle precezioni dell'uomo.
Secondo questo concetto inoltre i colori sono irreali,non tutti gli animali possono vederli,per loro non esistono...
Gli ultrasuoni?Non li percepiamo,ma abbiamo trovato prove che esistono.
Vorrei farvi ragionare su una cosa,vi rimando all'esempio che molti animali,non vedono i colori(che pure sono per noi reali).
Voi,come fareste a dimostrare a quegli animali che i colori esistono?Non possono certo capire formule matematiche o prove fisiche...sono animali.E noi?COSA SAPPIAMO CAPIRE?
Chi ci garantisce che tutto ciò che esiste,noi lo possiamo percepire con degli strumenti?
E ciò che esiste e che non potremo mai percepire,è reale?

---

ma è questo il punto, un uomo non può affermare che il colore che vede lui è lo stesso di un altro, ma il colore è quello, sono gli strumenti che sono diversi, oppure la realtà è così solo se passa per un occhio o orecchio?

il punto è che bisogna parlare dato che possiiamo, perchè gli strumenti che abbimo potrebbero essere rotti.

ok i cani non capiscono le formule matematiche, noi che faremo per farglielo capire che esistono altri colori? diremo che noi la vediamo così quindi non è certo che i loro dati siano giusti, e se nonostanto si insinui il dubbio ai cani che i colori esistano e loro non ci credono, bè è quello che succede con la fede dogmatica, come la scetticità per forza.
la reealtà esiste anche se non viene vista o capitsa, è per questo che esistono i buchi neri, tu capisci come si formano i buchi neri? però li puoi toccare e verificare, ma non capisci l' origine, e che dici che se non la capisci e non la hai mai vista non esiste? no è probabile che esista come è probabile che i buchi neri esistano da sempre, ma questo succede sia se capisci o non capisci l' origine, sia se la sai, la intendi, la supponi, la percepisci, la vedi, o no.
essa esiste anche senza di noi, poi noi equivochiamo dato che non siamo perfetti.

---

Scritto da: Controvento82 31/03/2005 13.52


,allora l'unica cosa che possiamo fare,è definire il nostro personale mondo reale,ciò rende il reale soggettivo...ma non irreale

[Modificato da Controvento82 31/03/2005 13.54]

---

In fisica esiste una definizione di REALE e di REALTA' in senso Universale (relativo cioè al nostro universo)

La realtà è identificata dalle sette grandezze fondamentali della fisica. tutto ciò che ci circonda è quindi una miscela di queste grandezze.

(Non so se con le nuove evoluzioni della fisica ci siano state delle modifiche a questa idea)

Nel caso in cui ad esempio si vivesse in un universo alla matrix l universo per noi sarebbe comunque ben definito e valutabile
e contenuto in quello dei poliponi di matrix.

Il reale soggettivo, come lo definisci tu, altro non è che la Percezione, anche di questa esistono varie definizioni. Di queste sono più sicuro visto che le sto rileggendo dal libro .

PERCEZIONE DIRETTA = Come gli stimoli che il mondo reale ci propone vengono interpretati dal nostro cervello.
La ruvidità di una texture su un corpo solido, ad esempio, può apparire più o meno liscia a diversi agenti ma essa è comunque presente.


Visualizzare ultrasuoni o anche raggi x o onde radio altri non è che una PERCEZIONE INDIRETTA Cioè noi percepiamo questi fenomeni tramite le macchine. Le macchine offrono i numeri poi sarà l agente a valutarli secondo la sua percezione diretta e dire se sono grandi, piccoli...

Sapere dell' esistenza di una cosa ma non poterla visualizzare in maniera diretta vedi ad esempio un elettrone porta alla PERCEZIONE TRAMITE RAGIONAMENTO. Cioè ho le prove che una cosa esista sfruttando il mio pensiero, ad esempio formule matematiche o fisiche, ma non posso percepirla in nessuno dei 2 modi precedenti


Credo che andare a far coincidere La percezione con la realtà sia uno dei criteri fondamentali di varie sette sataniche...
e secondo me è una cosa decisamente interessante in filosofia perchè porta a ribaltare molte cose

Io sono parzialmente daccordo col tuo discorso,lasciami fare questo ragionamento...la realtà secondo te,esiste,sia che noi la percepiamo,sia che non la percepiamo,quindi tu definisci come reale,tutto ciò che è.
Noi però non sappiamo tutto ciò che è,poichè possiamo non percepire qualcosa che esiste,quindi non sappiamo distinguere ciò che esiste,da ciò che non esiste...quindi non possiamo definire ciò che è reale,e ciò che non lo è.
Non sappiamo definire le cose reali,ma sappiamo definire il reale come concetto...un pò come dire che non conosciamo nessuno che pratichi il calcio,non sappiamo le regole...ma che conosciamo come concetto quello sport,non credi?
Allora entra in gioco secondo me una definizione di reale più...ELASTICA...basata su una serie di punti da noi definiti secondo le nostre percezioni.
Parlare invece di ciò che non capiamo e non percepiamo sino in fondo,porta secondo me ad una definizione incompleta.

Bye bye

---

Scritto da: Controvento82 05/04/2005 17.23
Io sono parzialmente daccordo col tuo discorso,lasciami fare questo ragionamento...la realtà secondo te,esiste,sia che noi la percepiamo,sia che non la percepiamo,quindi tu definisci come reale,tutto ciò che è.
Noi però non sappiamo tutto ciò che è,poichè possiamo non percepire qualcosa che esiste,quindi non sappiamo distinguere ciò che esiste,da ciò che non esiste...quindi non possiamo definire ciò che è reale,e ciò che non lo è.

---

Mi fai un esempio di "cosa reale" che tu non riesci a percepire?

---

Scritto da: Controvento82 05/04/2005 17.23
Non sappiamo definire le cose reali,ma sappiamo definire il reale come concetto...un pò come dire che non conosciamo nessuno che pratichi il calcio,non sappiamo le regole...ma che conosciamo come concetto quello sport,non credi?

---

Percezione indiretta:

Non lo conosco per esperienza diretta(sensoriale) ma so che è reale presumibilmente perchè qualcuno me ne ha parlato o perchè l ho visto iln televisione o sui giornali o l ho solo sentito nominare...

---

Scritto da:
Allora entra in gioco secondo me una definizione di reale più...ELASTICA...basata su una serie di punti da noi definiti secondo le nostre percezioni.

---

Questo è la fede.
è credere in qualcosa. Cioè avere fede nelle proprie percezioni e crederci.
Pensa ad un allucinazione.
non è reale come cosa pragmatica. è reale in quanto allucinazione, oggetto ben definito e conosciuto ma non esiste l oggetto proprio dell allucinazione. Secondo la tua definizione un allucinazione diviene reale in quanto realmente percipita (anche se in maniera erronea e deviata) Il tuo discorso è esattamente quello fatto dfa molti gruppi satanisti, e che reputo decisamente elegante e interessante. Alcuni satanisti che pongono loro stessi al centro del mondo di conseguenza la realtà si identifica con la percezione quindi una cosa esiste se e solo se io so che esiste quindi un allucinazione (vedi satana che compare e ordina cose blasfeme) diviene perfettamente reale.

---

Scritto da:
Parlare invece di ciò che non capiamo e non percepiamo sino in fondo,porta secondo me ad una definizione incompleta.

---

ciaociao

per magadag;

tu intendi fede il diminutivo di fedeltà, quando per il cristinesimo è diminutivo di fiducia, e speranza, gesù ha detto che chi ha fede andrà in paradiso, e pensi che un matto allora vada in paradiso solo perchè è certo di quello che dice? è evidente che noi intendiamo altro per fede. che ha un significato che va oltre un mero ragionamento o provare se il drago esiste o no, ma annette una parte + pratic delll' insegnamento. chi ti dice che gesù voleva fede certa e inequivocabile è una persona che non ha fatto altro in vita sua, e non è avanzata, capisco le persone certe del passato che fiduciavano solo a storie, ma ora sappiamo molto.


ps lo sò che l' esempio era sulla fede in generale e non sulla fede cristiana, ma come si dice.... ogniuno per se, dio per tutti, a meno che non scenda il mio superiore l' Arcangelo Raffaele e mi dia la conoscenza non ho un sapere infinito



per controvento;

il tuo è un ragionamento che è già stato fatto da un filosofo antico, lui diceva che per capire il mondo non possiamo affidarci alle percezioni ma ai ragionamenti, per esempio se noi lanciamo un granello di sabbia a terra quello non fà rumore mentre un sacco di sabbia lo fà, che significa questo? che anche un granello fà rumore. e questo significa che col ragionamento possiamo arrivare a conclusioni + giuste delle percezioni. certo però che potremo sbagliarci col ragionamento e sarebbe opportuno verificare con la pratica la teoria, e se i conti non tornano cercare di capire perchè non vengono.

[Modificato da °oOSeraphOo° 06/04/2005 0.39]

FEDE: adesione incondizionata ad una fatto o ad un indea
Zingarelli Vocabolario della lingua italiana
(Lo zingarelli mi pare più attendibile della bibbia niente di personale )

Mai posto il problema che un matto possa andare in paradiso
soprattutto perchè mi pare che cristo volesse fede in lui e non fede in qualsiasi cosa
Altrimenti il buon emilio sarebbe gia stato fatto santo anche se ancora in vita


L uomo non avrà mai un sapere completo di ogni cosa è dal 1932 (se non ricordo male) che la fisica ha dimostrato per assurdo questa cosa
Principio di indeterminatezza di Heisenberg
(e ci sono ancora filosofi che baraccano su queste cose mah...
)

Dio... beh di sicuro non è reale nel senso naturale e in effetti scusa visto che ho postulato si parlasse di cose reali nel senso naturale e non sovrannaturale (in quanto il drago pur con tutte le sue stranezze se esistente sarebbe rientrato cmq nell ordine naturale) e quindi nel mio discorso non rientrano cose del genere

Però Dio mi sembra l esempio perfetto di Percezione e realtà nel senso che la sua esistenza o meno non è oggettiva ma totalmente soggettiva c è chi ci crede e chi no... chi accetta una percezione di dio e la prende per buona e l accetta ( e quindi la pone nel reale come una sedia o un tavolo) chi si pone dei dubbi(e quindi lo lascia nell ambito della percezione tipo una teoria non dimostrata) e chi la nega apertamente (e quindi la pone nel reale anche se nel senso della non esistenza)
Pensavo che il discorso fosse più impostato ad una considerazione del tipo matrix o realtà parallele o su come si fa a pensare che una cosa sia reale o meno (sempre in senso naturale e quindi eventualmente dimostrabile)
ciaociao

lo zingarelli guarda fedeltà come discendenza di fides, il che è giustissimo, il cristianesimo ha usato il termine fedeltà per tutta altra cosa:

Poi disse loro: << Andate nel mondo intero e predicate l' evangelo a tutta la creazione. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo; chi non crederà sarà condannato...>>
Mc 16,15

tralasciando il fatto del battesimo che ha un valore del tutto simbolico se seguissimo la terminologia dello zingarelli nessun agnostico si salverebbe, ma il papa ha detto che la fede non è indispensabile per andare in paradiso, allora chi ha ragione il papa o il vangelo? altra cosa se noi prendiamo sempre in considerazione lo zingarelli se io dicessi che cristo ha ragine come il filisteo che pregava evidentemente sarei stato premiato, invece gesù dice che lui è solo un esibizionista, ma faceva tutto quello che chiedeva, cioè credere. dove stà la magagna? se ci si ragiona si evince che gesù non intendeva usare le parole con il significato atuale ma usa le parole con un campo diverso, infatti se noi prendiamo anche in considerazione la parte pratica della fede il discorso fila, cioè oltre a credere è richiesta la pratica, cioè la carità il perdono e l' umiltà.
così il papa ha ragione perchè un agnostico volontario in africa avrà la salvezza, e le tre affermazioni prendono tutte e tre lo stesso significato.
il fatto che la bibbia come i vangeli andrebbero interpretati, ma da chi sà molto, per ora credo di aver risposto abbastanza correttamente ma per problemi riguardanti la bibbia che ammetto come i vangeli riveduta e modellata non posso rispondere csì dato che non sono ne teologo ne esperto di lingue passate. il fatto è che vorrei sapere dove si prendono queste informazioni sulla bibbia, tipo che i comandamenti erano 11 ecc.


poi vorrei dire un altra cosa, come ho già detto le cose esistono sia se noi le capiamo o no, le vediamo sentiamo percepiamo giustifichiamo o no. dio non è relativo, si tratta che per adesso nessuno conosce di certo la sua esistenza e quindi è solo di chi ha ragione ho no, ma non è niente di relativo.

[Modificato da °oOSeraphOo° 07/04/2005 19.10]

Ho seguito attentamente questo vostro discorso... Seraph, da quello che dici credo di aver capito che tu affermi che esiste tutto.
Ma allora stai dicendo che non esistono cose inesistenti ma solo cose inspiegabili o non percepibili? Quindi nell'universo esiste qualsiasi cosa possiamo immaginare e anche di più?
Non sono convinto di questo discorso.
E' la completa negazione del metodo scientifico. Sarò razionalista, ma mi sembra poco sensato abbandonarla del tutto in questo modo e affermare che tutto c'é, al di là delle prove che ne possiamo avere.
Posso al massimo ammettere che, fino a prova contraria, POTREBBE esistere tutto. Però stai certo che se non c'é possibilità di conferma, non potrò mai dare per scontato che qualcosa esista al di là di ogni dubbio.

---

Scritto da: °oOSeraphOo° 07/04/2005 19.06

poi vorrei dire un altra cosa, come ho già detto le cose esistono sia se noi le capiamo o no, le vediamo sentiamo percepiamo giustifichiamo o no. dio non è relativo, si tratta che per adesso nessuno conosce di certo la sua esistenza e quindi è solo di chi ha ragione ho no, ma non è niente di relativo.

[Modificato da °oOSeraphOo° 07/04/2005 19.10]

---

mmm...questa cosa non la condivido,ripeto,per me non ha senso dire "io non so cosa è reale e cosa no...ma conosco la definizione di reale".
Perchè per dire che le cose sono reali sono tali sia che le percepiano o no,vuol dire questo.Per quel che ne sappiamo,potrebbero esistere diverse forme di ciò che noi consideriamo "reale",e dato che io non ritengo che l'uomo possa comprendere tutto,esistono anche enti che sfuggono alla nostra comprensione,e non ricadano obbligatoriamente nel concetto di reale dell'uomo che è basato sulla sua capacità di comprensione,che ha dei limiti

forse sono stato eqvocato io sono contro l' affermazione che dice "io non posso dimostrare una cosa, allora non esiste" appunto io dico che le cose esistono (o non esistono ) senza di noi o la nostra approvazione, non dico che tutto quello che si considera irreale esiste perchè si è dimostrato che non esiste, più che con la religione appoggiavo gli agnostici che fanno un ragionamento giusto a mio parere.
inoltre sono anche contro quelli che dicono che la realtà è soggettiva, la sealtà è reale vera oggettiva, poi si equivoca ecc. ma i nostri sensi non sono perfetti quindi la realtà è un pò difficile da capire.

Beh, ma é ovvio che alcune cose esistono che noi lo sappiamo o meno. Non possiamo pretendere di avere tutti gli strumenti o le capacità per osservare tutti i fenomeni esistenti nell'universo. Possiamo capire molto, ma l'onniscenza é ancora fuori dalla nostra giurisdizione...
Però rinnovo la domanda, come fai dunque a definire se una cosa esiste o no? Le allucinazioni esistono perché una persona le vede?
Un alcolizzato che vede montagne di insetti che lo sommergono li percepisce e per lui sono verissimi, ma tali insetti non esistono da nessuna parte se non nella sua mente.

---

Scritto da: LupoNero666 08/04/2005 14.43
Beh, ma é ovvio che alcune cose esistono che noi lo sappiamo o meno. Non possiamo pretendere di avere tutti gli strumenti o le capacità per osservare tutti i fenomeni esistenti nell'universo. Possiamo capire molto, ma l'onniscenza é ancora fuori dalla nostra giurisdizione...
Però rinnovo la domanda, come fai dunque a definire se una cosa esiste o no? Le allucinazioni esistono perché una persona le vede?
Un alcolizzato che vede montagne di insetti che lo sommergono li percepisce e per lui sono verissimi, ma tali insetti non esistono da nessuna parte se non nella sua mente.

---

Ottima definizione del concetto di "Fede".


Ciao
Claudio

---

Scritto da: LupoNero666 08/04/2005 14.43
Però rinnovo la domanda, come fai dunque a definire se una cosa esiste o no? Le allucinazioni esistono perché una persona le vede?
Un alcolizzato che vede montagne di insetti che lo sommergono li percepisce e per lui sono verissimi, ma tali insetti non esistono da nessuna parte se non nella sua mente.

---

non si può.
il mondo è nel dubbio + assoluto, non esiste niente di certo se non che esiste. lo sò sembra scontato e banale ma le mi capacità arrivano a questo.

[Modificato da °oOSeraphOo° 08/04/2005 16.43]

---

Scritto da: °oOSeraphOo° 08/04/2005 14.00
forse sono stato eqvocato io sono contro l' affermazione che dice "io non posso dimostrare una cosa, allora non esiste" appunto io dico che le cose esistono (o non esistono ) senza di noi o la nostra approvazione, non dico che tutto quello che si considera irreale esiste perchè si è dimostrato che non esiste, più che con la religione appoggiavo gli agnostici che fanno un ragionamento giusto a mio parere.
inoltre sono anche contro quelli che dicono che la realtà è soggettiva, la sealtà è reale vera oggettiva, poi si equivoca ecc. ma i nostri sensi non sono perfetti quindi la realtà è un pò difficile da capire.

---

Scusami serapho,ma tu per essere sicuro che la realtà è oggettiva,vuol dire che sei in grado di fornire una definizione esatta della realtà,giusto?Se così fosse,in base alla tua definizione,si potrebbe scindere ciò che è reale,da ciò che non lo è,ed avremmo una visione oggettiva del reale.
Ovviamente,se questa definizione di realtà manca,è da dedurre che ciò che tu ritieni reale,è relativo alla tua personale visione della realtà...e ciò lo rende reale,ma soggettivo,non oggettivo,non trovi?

Eh, si. Come fai a dire che la realtà é oggettiva e contemporaneamente a dire che é soggettiva? Per l'ubriaco gli insetti esistono, per me no. Chi ha ragione? In entrambi i casi parliamo di realtà soggettiva mi sembra, altrimenti o entrambi penseremmo che esistono o entrambi che non esistono...

Il tuo discorso é un po' arzigogolato...

è questo il punto, la realtà esiste anche se noi non la capiamo, cioè sia io che l' ubriaco non posiamo dire cosa è reale ma da un punto di vista "perfetto" noi sapremo riconoscere se l' alcol dà poteri sovrannaturali o semplici allucinazioni, ora pensate di essere un dio cioè che osserva perfettamente e vedete le persone che dicono: -io vedo questo, io no- e le persone dicono allora se vediamo due cose diverse la realtà non esiste. voi dio che direste? guarda sti scemi uno ha le allucinazioni e pensano che loro creano la realtà quando invece vedono fischi per fiaschi, e pensano che tutte e due le cose siano vere solo perchè non sanno riconoscerle.
oppure l' altra ipotesi, quella che l' uomo crea la realtà è l' ipotesi che si oppone alla mia non regge per il fatto che non si sono trovate due realtà discordanti, esempio se l' uomo creasse la realtà magari gli indios d' america potevano creare una realtà diversa dagli europei prima che ci fossero contatti tipo che i frutti cascano dal celo, o l' arcobaleno è percorribile.

[Modificato da °oOSeraphOo° 08/04/2005 20.20]

---

Scritto da: °oOSeraphOo° 08/04/2005 20.18
è questo il punto, la realtà esiste anche se noi non la capiamo, cioè sia io che l' ubriaco non posiamo dire cosa è reale ma da un punto di vista "perfetto" noi sapremo riconoscere se l' alcol dà poteri sovrannaturali o semplici allucinazioni, ora pensate di essere un dio cioè che osserva perfettamente e vedete le persone che dicono: -io vedo questo, io no- e le persone dicono allora se vediamo due cose diverse la realtà non esiste. voi dio che direste? guarda sti scemi uno ha le allucinazioni e pensano che loro creano la realtà quando invece vedono fischi per fiaschi, e pensano che tutte e due le cose siano vere solo perchè non sanno riconoscerle.
oppure l' altra ipotesi, quella che l' uomo crea la realtà è l' ipotesi che si oppone alla mia non regge per il fatto che non si sono trovate due realtà discordanti, esempio se l' uomo creasse la realtà magari gli indios d' america potevano creare una realtà diversa dagli europei prima che ci fossero contatti tipo che i frutti cascano dal celo, o l' arcobaleno è percorribile.

[Modificato da °oOSeraphOo° 08/04/2005 20.20]

---

Non credo che nessuno voglia dire che l'uomo CREA la realtà...non è questa per me l'altra ipotesi.
Vorrei chiarire una cosa...un'allucinazion è reale,esattamente come un sasso,un fiume,o qualsiasi altra cosa...un'allucinazione è inconsistente,ma è una componente reale del nostro universo,nasce da reazioni chimiche,viene percepita...fa parte dell'universo da noi conosciuto.
Tu dici..."se fossimo Dio e potessimo percepire tutto il mondo"...allora forse potremo definire ciò che è,e ciò che non è,secondo criteri a noi superiori,che non conosciamo...ma non siamo Dio.
Ti faccio l'esempio opposto...invece di immaginare di essere Dio,immagina di essere una cellula.
Come cellula,saresti un essere vivente,ma avresti poche righe di DNA,che ti dicono esattamente cosa sei,e cosa fare,non avresti un cervello in grado di concepire l'universo.
Da cellula,cosa definiresti reale?Nulla probabilmente,non avresti pensieri in grado di definire il reale,ma ciò non vuol dire che il REALE non esista...esiste,ma non esiste nel TUO UNIVERSO di cellula,che è quello che limita le tue percezioni.
L'uomo,non è tanto più grande di una cellula,abbiamo avuto il dono del pensiero,ma quali altre straordinarie attitudini ci mancano?Pensieri più complessi?Magari qualcosa di più potente e complesso del pensiero...qualcosa che ci permetterebbe di percepire altri concetti di reale che al momento ci sfuggono.
Vorrei un secondo concentrare la vostra attenzione sull'UNIVERSO,non come concetto astronomico ovviamente,ma nel suo valore insiemistico,includendo nell'insieme,tutto ciò che è in qualche modo comprensibile,e percepibile,in maniera diretta,indiretta,o concettuale.
Possiamo immaginare che esistano enti non compatibili,percepibili,ed incapaci di interferire tra di loro.
Questi possono dunque generare universi nel campo delle percezioni che siano disgiunti,quindi,se noi facciamo parte di uno di questi universi,non avremo mai percezione reale di ciò che esiste in valore assoluto.
Immaginiamo di essere Dio e di percepire tutti gli universi?Non sappiamo se sia possibile appartenere a tutti gli universi contemporaneamente!Ma visto che stiamo analizzando tutti i casi,immaginiamo che sia possibile.
Se percepiamo tutti gli universi,allora FACCIAMO PARTE di TUTTI GLI UNIVERSI,in quanto li percepiamo in maniera quantomento concettuale.
Ciò rende la nostra percezione della realtà,assoluta...ma sempre relativa all'universo da noi percepito,ora poco importa se l'universo su cui ricadono le nostre percezioni,è assoluto,è una porzione del 50%,o di un milionesimo...l'esistenza del reale,è relativa all'universo in cui risiede l'entità che lo definisce

Bye bye

uffa in pratica diciamo la stessa cosa, la cellula non vede e non può arrogarsi il diritto di dire ciò che è vero o no, il fatto è che viviamo tutti nello stesso universo, quello reale, la cellula ne percepisce una infinitesima parte il dio molta di + ma è sempre percezione



sentitesono 30 post che diciamo la stessa cosa e non ce ne eravamo accorti :D

---

Scritto da: °oOSeraphOo° 09/04/2005 13.48
uffa in pratica diciamo la stessa cosa, la cellula non vede e non può arrogarsi il diritto di dire ciò che è vero o no, il fatto è che viviamo tutti nello stesso universo, quello reale, la cellula ne percepisce una infinitesima parte il dio molta di + ma è sempre percezione



sentitesono 30 post che diciamo la stessa cosa e non ce ne eravamo accorti :D

---

Mi era sembrato di capire che tu intendessi la realtà in valore assoluto,mentre io percepisco la realta in valore relativo all'universo delle percezioni.Allora se sei d'accordo,i conti tornano

.... ragazzi ho letto i vostri commenti a volte non ci ho capito molto perchè di scienza a di cellule non ci capisco nulla...credo che ognuno sia libero di credere quello che vuole basta che non faccia male agli altri.

Non mi trovo granché d'accordo con questa teoria del "nulla provabile". Ognuno però é libero di pensarla come vuole... semplicemente non fa per me.