Ordini conservativi

L'altro giorno mi è capitato di giocare una partita di Antico usando un regolamento piuttosto vecchio, il WRG, anche se modificato da un amico.
Il regoolamento è un po' farraginoso e old style (con proliferare di segnalini sul tavolo) ma mi ha colpito in positivo la meccanica di movimento e l'uso di ordini conservativi, di ordini, cioè, che proseguono da un turno all'altro.
La tecnica era quella di dividere ciascun ordine in tre elementi: velocità, atteggiamento, area di intervento.
Ciascuna voce comprendeva diverse opzioni (non troppe), ognuna contrassegnata da una lettera, e tali lettere dovevano essere riportate per iscritto su un foglio a parte vicino al nome di ciascuna delle "divisioni" in cui era diviso l'esercito.
So che abbiamo già toccato l'argomento, ma credo che l'ordine conservativo dovrebbe essere un "must" per il wargame Antico; voi che ne pensate?

mi associo a te, appius!!!
secondo me è utile avere un regolamento
abbastanza "conservativo" perchè avere degli ordini fissi e temporanei aiuta l'ordine e il movimento delle basette in campo, e quindi dell'esercito stesso!

E chi sono io per non unirmi al coro di Osanna?! Nel regolamento medio pare che le unità dispongano di maglie radio che neppure gli americani odierni e gli uomini abbiano com-link di ultima generazione come dotazione inidviduale...

Sull'argomento si era già parlato all'interno della discussione "Ordini e atteggiamenti" all'interno della sezione meccaniche di gioco. Io sono pienamente convinto dell'uso degli ordini conservativi nel wargame e ritengo che il sistema sia tanto più necessario quanto più ci si allontani dai giorni nostri.
Nella discussione passata si era parlato della difficoltà che poteva portare con se questa meccanica di gioco, ma penso che la difficoltà maggiore risieda nei giocatori. Infatti con gli ordini conservativi non è possibile cambiare idea molto semplicemente e non a tutti i giocatori questo piace

Diciamo che può cambiare idea solo il comandante in capo, ma a quel punto non è facile portare nuovi ordini a unità che si sono già spinte in avanti...

Il problema, però, non è tanto questo, quanto il fatto che l'"ordine conservativo" deve per forza essere schematico, quindi soggetto anche a fraintendimenti e forzature.
Insomma, non potrebbe essere mai un regolamento da torneo e sembra l'ideale per rompere antiche amicizie....
Però ci sto provando lo stesso; stasera, se tutto va bene, primo playtest.

Ritengo che la questione dell'ordine conservativo si ponga nella eterna divergenza di scuola di pensiero di chi predilige un gioco nel senso stretto della parola e chi invece preferisce un maggiore realismo storico.

Credo che le cose possano convivere serenamente. La scelta di un tipo di regolamento o dell'altro dipende solo dall'avversario, dal tempo e dallo spazio che si ha a disposizione. Se ci si mette d'accordo prima si evitano i rischi di rompere amicizie.

Nulla poi impedisce di creare delle modifiche ai regolamenti che, all'occasione vadano in un senso o nell'altro, e mi pare di vedere che qualcosa in questo senso si stia già facendo.

Ciao a tutti

La faccenda, però, presenta alcune complessità.

Per chiarirci facciamo un esempio: ad una mia unità di cavalleria schierata sulla destra do l'ordine di avanzare ad alta velocità, mantenere la destra e attaccare il nemico da quella parte; lì, all'inizio del gioco, si trova la cavalleria avversaria, un nemico perfettamente affrontabile.
Il mio avversario dà ordini diversi e la sua unità di cavalleria si sposta verso altro settore: la corrispondente zona dello schieramento avversario è ora occupata da una falange di picche, molto indigesta per la mia cavalleria.
Che fare?

Il mio avversario direbbe che, secondo l'ordine conservativo, io dovrei continuare ad attaccare sulla destra, quindi dovrei infilzarmi sulle sue picche; io, al contrario, potrei dire che la situazione è cambiata e che, quindi, l'ordine conservativo non vale più.

Chi ha ragione?
Se si dà ragione al mio avversario si corre il rischio di creare situazioni grottesche, con cavallerie che attaccano falangi perfettamente schierate, se si dà ragione a me si corre il rischio di vanificare il sistema degli ordini conservativi, che vengono eseguiti a discrezione e solo fino a quando fa comodo, per essere poi sostituiti da altri ordini dati non si sa da chi e come.

Io vorrei adottare una strada intermedia, nel senso che l'ordine conservativo va di norma eseguito fino a quando l'obiettivo non è raggiunto, però può essere modificato o dal comandante che lo ha emanato (attraverso l'uso di portaordini, se l'unità è ormai lontana), oppure anche da uno dei comandanti in sottordine, al costo di due ordini e previo test di ... intelligenza.

Di situazioni simili, comunque, potrebbero scaturirne moltissime; io, da questa sera, cercherò di trovare soluzioni, perchè sono convinto che sia un passo necessario verso un maggiore realismo.
Il tutto, ovviamente, senza trascurare gli aspetti altrettanto importanti della semplicità e della giocabilità.

Vi farò sapere e, se potete, date un contributo, ma solo a patto che proponiate soluzioni che, pur essendo univoche, stiano in mezza pagina di regolamento o poco più; questa è la difficoltà .....
Risolvere il problema con venti pagine di regole lo saprebbero fare quasi tutti.

Se qualcuno di voi ha provato i giochi della GAmers, sia della serie ACW che quelli moderni, il concetto ed i limiti sono ben chiari ed infatti diviene uno scontro estremamente interessante e degno del ppiù sofisticato piacere intellettivo in quanto la parte "divertente" è scrivere gli ordini in modo tale che, pur essendo concisi, non possano essere fraintesi e permettano alle unità di operare di conservainvece che indipendentemetne. Anche il cambio delgi ordini viene realizzato in maniera estremamente efficce e realistica...

bravo Appius, mi hai anticipato. La questione ordini infatti va inserita in una più complessa questione.
Le truppe a volte fanno quello che gli viene ordinato a volte no, o meglio i subordinati spesso si prendono delle libertà dettate da esigenze contingenti.

Quello di cui credo si sta parlando sono gli ordini dell' "alto comando", che poi arrivano giù giù fino al livello più basso.
In questo senso anche il mettersi in quadrato o l' inseguire un avversario può essere consegunza di un ordine. I regolamenti però prendono in considerazione gli ordini "alti" e lasciano agli automatismi gli ordini "piccolo tattici".
E qui rientriamo nella prosepttiva del campo di battaglia.
Se voglio simulare la battagli antica dal punto di vista del comandante non posso preoccuparmi troppo degli ordini emessi dal centurione.

Insomma la questione ordini è molto più complessa di quello che può sembrare proprio perchè si interviene per forza di cose in modo incompleto.

Secondo me si sta un po' travisando o forse semplicemente non si è inteso l'ordine e soprattutto l'ordine conservativo.
Ovviamente io non sono il detentore dell'unica verità, ma contribuirò alla discussione dando la mia versione dell'ordine e dell'ordine conservativo.

La posizione privilegiata del giocatore rispetto al generale in campo permette di gestire le unità sul tavolo da gioco in maniera completamente anomala rispetto alla realtà della battaglia. Per arginare tale effetto si è pensato di introdurre “l’ordine” con il quale si limitano le attività che le unità possono effettuare, questo per impedire ai generali di telecomandare il proprio esercito.

Proviamo un attimo a calarci nei panni del generale come suggerisce GCDM e pensare a come lui e i suoi subalterni potessero vedere e vivere la battaglia. Pensate a due uomini distanti 600m tra i quali ci sono altri 1000 uomini, pensate poi a queste persone mentre urlano e combattono con altre 1000 persone e provate ora a pensare di ordinare alla nostra ipotetica persona iniziale una qualsiasi cosa. Ok facciamola più semplice, mettetevi con un amico a 600m di distanza e cercate di parlare, vi assicuro che comunicare è assai difficile, se poi pensate di farlo allo stadio, eh, eh, eh : .
Pensate poi di poter vedere cosa sta capitando dietro ad una siepe . La visuale non sempre permette di poter spaziare sul campo di battaglia, quindi come pensate che si potesse cambiare idea da un momento all'altro senza sapere cosa stava succedendo . Secondo me la parola d'ordine è "CAOS" Mi rendo conto che solo chi è stato realmente in battaglia possa dare un giudizio reale, ed io fortuna mia, non ci sono stato, ma sinceramente non credo di sbagliare di molto!

Torniamo agli ordini. L'ordine serve ad eseguire automatismi straripetuti durante la formazione del soldato che permettano alle unità di eseguire alcune attività. Quindi non è necessario che il generale segua con lo sguardo la sua unità perchè questa esegua ciò che gli è stato impartito. Ed è proprio qui che entra in gioco il vero significato dell'ordine. l'unità che riceve un ordine non ha possibilità di scelta perchè sa benissimo che deve eseguire il comando a prescindere dal proprio giudizio. Quindi se viene impartito l'orine di attaccare l'unità non potrà fare altro che seguire il comando. Contravvenire ad un ordine al giorno d'oggi è gia un reato molto grave ma "motivabile", all'ora poteva costituire motivo di DECIMAZIONE. La casualità poteva risiedere nel ricevere l'ordine, nel comprendere l'ordine, nell'eseguire l'ordine, ma gli ufficiali subalterni servivano proprio a costringere la truppa a compiere il loro dovere e non ad evitarlo!!

Abbandoniamo la teoria per passare alla pratica. Gli ordini utilizzabili in un wargame dovrebbero essere chiari, limitativi e "difficilmente" modificabili. Un ordine non dovrebbe costituire un'idea di massima, ma dovrebbe essere moooolto chiara in cosa uno deve fare. Tanto per fare un esempio riporto un ordine di attacco, applicabile alla fanteria pesante del periodo antico:
• Se è già a contatto con unità nemiche sul proprio arco frontale, non potrà effettuare alcun movimento e dovrà combattere.
• Se è già a contatto con unità nemiche ma non sul proprio arco frontale, dovrà ruotare quel tanto che le consenta di avere l'unità nemica più vicina nel proprio arco frontale e poi dovrà combattere.
• Se non è già a contatto con il nemico e ha in vista, entro il proprio arco frontale, delle unità nemiche, dovrà procedere verso la più vicina alla massima velocità. Nel caso in cui l’unità nemica più vicina sia già stata raggiunta da un’altra unità sarà possibile ignorarla e muovere verso quella successiva. Se giunge a contatto con un’unità nemica dovrà combattere immediatamente.
• Se non è già a contatto con il nemico e ha in vista, ma fuori dal proprio arco frontale, delle unità nemiche dovrà ruotare quel tanto che le consenta di avere l'unità nemica più vicina nel proprio arco frontale e procedere verso di essa alla massima velocità. Nel caso in cui l’unità nemica più vicina sia già stata raggiunta da un’altra unità sarà possibile ignorarla e muovere verso quella successiva. Se giunge a contatto con un’unità nemica dovrà combattere immediatamente.
• Se non è già a contatto con il nemico e non ha in vista unità nemiche dovrà muove alla massima velocità entro il proprio arco frontale. Nel caso in cui non possa muovere, a causa del terreno o del bordo del campo, o nel caso in cui al termine del movimento non avrà individuato un’unità nemica perderà l’ordine di Attacco e assumerà automaticamente l’ordine di Manovra.

Ecco, questo per me è come un ordine dovrebbe essere definito, chiaro e limitativo

Poi c'è il discorso su come un ordine possa essere cambiato, ma per ora ho scritto già troppo. Aspetto prima vostri commenti

[Modificato da Tridente.Bologna 19/01/2007 16.15]

Tridente, mi sembri diventato un avvocato borbonico ....
Sto scherzando, ovviamente.

Io, però, non sono così convinto che si debba arrivare a questo; alla fine un'unità sul campo di battaglia è lì per combattere, non per guardare, e ogni unità combatte nel modo che le è naturalmente più congeniale: la fanteria pesante cercherà le migliori condizioni per far valere la sua potenza, gli schermagliatori colpiranno da lontano senza farsi agganciare, gli arcieri cercheranno una buona posizione per colpire....

Faccio, anzitutto a me stesso, una domanda provocatoria: è davvero necessario precisare che un'unità debba attaccare o difendere? Non può bastare dire che si deve muovere più o meno velocemente, o che addirittura deve restare ferma e attendere il nemico? Quale generale darebbe mai a un corpo del suo esercito l'odine di non combattere durante una battaglia?

Ovviamente la mia è una valutazione che riguarda il periodo Antico; mi pare, però, dall'esperienza fatta ieri sera, che specificare il tipo di atteggiamento causi più problemi e contestazioni che non effetti positivi o realistici.

E in effetti, a pensarci bene, il problema di fondo potrebbe essere proprio questo: Annibale a Canne voleva dagli spagnoli e dai celti schierati al centro un atteggiamento difensivo, ma non avrà detto loro di non attaccare, bensì di restare fermi e aspettare l'attacco nemico o, al massimo, di avanzare molto lentamente; ciò non significa, però, che queste truppe non avessero la possibilità di caricare il nemico quando quello fosse giunto a distanza di carica.
Al contrario, Annibale voleva che la sua cavalleria entrasse in combattimento più rapidamente possibile: avrà detto loro di muoversi molto velocemente contro il nemico.
Forse bisognerebbe pensare anche a questo.

WORK IN PROGRESS!!!

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Scritto da: )appius( 19/01/2007 19.38
Tridente, mi sembri diventato un avvocato borbonico ....
Sto scherzando, ovviamente.

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Ahhh, gli avvocati barbonici.... dilettanti
Scherzi a parte, lo scopo dell'ordine conservativo è proprio quello di limitare le attività del giocatore non permettendogli di fare ciò che liberamente potrebbe fare, quindi è necessario essere "precisi"

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Scritto da: )appius( 19/01/2007 19.38
Io, però, non sono così convinto che si debba arrivare a questo; alla fine un'unità sul campo di battaglia è lì per combattere, non per guardare, e ogni unità combatte nel modo che le è naturalmente più congeniale: la fanteria pesante cercherà le migliori condizioni per far valere la sua potenza, gli schermagliatori colpiranno da lontano senza farsi agganciare, gli arcieri cercheranno una buona posizione per colpire....

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Combattere si, ma nel momento giusto, altrimenti si perderebbe il concetto di riserva. Non è detto che tutte le unità venissero lanciate all'attacco nello stesso istante, ma quando venivano lanciate... venivano lanciate e scusate la banalità
Ordine congeniale, certo che si, infatti il mio voleva essere un esempio, sia come ordine che come attribuzione ad una specifica unità. Nel mio esempio ho fatto riferimento all'ordine di attacco e alla fanteria pesante. Lo stesso ordine per la fanteria leggera (Psiloi) potrebbe essere completamente diverso . Ciò non vuole dire che debba essere meno definito o completamente diverso, ma semplicemente più adatto. Ad esempio:
Unità leggere
¨ Se è già a contatto con unità nemiche sul proprio arco frontale, non potrà effettuare alcun movimento e dovrà combattere.
¨ Se non è già a contatto con il nemico e ha in vista delle unità nemiche a gittata utile, dovrà attaccare immediatamente poi potrà muovere liberamente.
¨ Se non è già a contatto con il nemico e ha in vista delle unità nemiche ma non a gittata utile, dovrà muovere verso la più vicina. Appena giunge a gittata utile dovrà attaccare, poi se gli rimane del movimento potrà usarlo liberamente.

Dopo aver eseguito i movimenti e/o combattimenti di un'unità, contrassegnatela come attivata.

Per unità di arcieri, potrebbe essere diversa ancora, oppure potrebbe essere diversa anche tra unità pesante e unità pesante, ad esempio tra legionari e unità pesanti cartaginesi, ecc..

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Scritto da: )appius( 19/01/2007 19.38
Faccio, anzitutto a me stesso, una domanda provocatoria: è davvero necessario precisare che un'unità debba attaccare o difendere? Non può bastare dire che si deve muovere più o meno velocemente, o che addirittura deve restare ferma e attendere il nemico? Quale generale darebbe mai a un corpo del suo esercito l'odine di non combattere durante una battaglia?

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Comincio dalla fine, il Gen. Lee a Gettysburg. Diede questo preciso ordine alla divisione che scese in paese il primo giorno alla ricerca di scarpe, peccato che non venne ascoltato . Ma questo non rappresenta un'eccezione, sicuramente mi confermerai il fatto che anche nell'antichità, gli eserciti prima di accettare battaglia, uscissero più e più volte dai loro campi per schierarsi in ordine di battaglia, senza però che nessuno dei due eserciti prendesse l'iniziativa e attaccasse l'altro. Sicuramente ciò avveniva perchè il comandante in capo era chiaro ed esplicito: "Non attaccate sino al mio comando, chi dovesse mancare dovrà vedersela personalmente con me! "
Se è necessario precisare se si deve attaccare o stare fermo . Qualsiasi cosa un ordine regoli deve essere chiaro, obbligatorio ed eseguibile. Si possono fare ordini complessi o ordini semplici. Io preferisco ordini semplici da comporre, come ad esempio attacco e manovra. Se l'ordine di attacco mi permette di ingaggiare le unità nemiche e l'ordine di manovra mi consente di muovermi sul campo di battaglia (compreso lo stare fermi, tanto per rispondere anche a GCDM ), è possibile compiere qualsiasi manovra dalla successione di ordini. Possono essere creati anche ordini più complessi, però si rischia di cadere in casi particolari non risolvibili.

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Scritto da: )appius( 19/01/2007 19.38
E in effetti, a pensarci bene, il problema di fondo potrebbe essere proprio questo: Annibale a Canne voleva dagli spagnoli e dai celti schierati al centro un atteggiamento difensivo, ma non avrà detto loro di non attaccare, bensì di restare fermi e aspettare l'attacco nemico o, al massimo, di avanzare molto lentamente; ciò non significa, però, che queste truppe non avessero la possibilità di caricare il nemico quando quello fosse giunto a distanza di carica.
Al contrario, Annibale voleva che la sua cavalleria entrasse in combattimento più rapidamente possibile: avrà detto loro di muoversi molto velocemente contro il nemico.
Forse bisognerebbe pensare anche a questo.

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Non penso che in un ordine sia sufficente definire la velocità, anche se questa è sicuramente uno dei parametri da regolare. Altri elementi potrebbero essere la possibilità di ingaggiare o meno il nemico (queto non vuole dire che uno non possa essere ingaggiato), eventualmente anche le direzioni verso le quali potersi/doversi muovere, sino al giungere a sequenze di operazioni da compiere in base alle condizioni in cui si trova. Nel mio ordine di esempio, penso di aver inserito tutti questi concetti. Più l'ordine sarà dettagliato più sarà difficile per il giocatore "pilotare" il proprio esercito. Un ordine poco dettagliato che non influenza le attività delle unità in modo significativo, non serve a nulla è solo pura coreografia . E' come dicchiarare che il fianco destro dell'esercito dovrà attaccare il fianco destro dell'esercito nemico ma continuare a consentirgli di fare, alla fin fine, quello che vuole all'inizio di ogni turno, basta che avvenga sul lato

[Modificato da Tridente.Bologna 20/01/2007 17.25]

Mi fa piacere che il dibattito proceda in questo modo; io non pretendo di trovare una soluzione definitiva e valida per tutti, però mi piace esternare mie riflessioni e sentire quali sono le vostre.
Non è detto che una sia migliore dell'altra, anche perchè ogni regolamento ha una prorpia filosofia, però questo tipo di confronto è importante per avere un ventaglio di idee molto vasto tra cui scegliere cosa ci piace di più.
Credo che chiunque sia intenzionato a scrivere un suo regolamento farebbe bene a dare prima una lettura veloce a tutte le riflessioni e gli spunti che sono via via emersi in questa sezione del forum dedicata alle "Meccaniche di gioco".

c'è anche un wargame napoleonico grande tattico, "one day Napoleonic's Campaign" in cui si segnano segretamente gli ordini da dare alle varie divisioni e poi si rivelano contemporaneamente. Gli ordini si dividono in movimento di combattimento e movimento pieno, il che caratterizza proprio la velocità di movimento, e fuoco. Tutti gli ordini sono poi eseguiti nella fase di attività, un'unica fase in cui i giocatori possono scegliere di far eseguire il fuoco, alle unità con ordine apposito, in un qualunque momento. Adesso non ricordo quale fosse l'ordine di esecuzione, ma il regolamento è scaricabile gratuitamente da internet, e devo dire che non era male.

Chiedo scusa, perchè preso dall'enfasi ho un po' esagerato , ma è un aspetto delle meccaniche di gioco che mi sta mooolto a cuore, quindi....

L'idea di GCDM, anche se veramente interessante (fosse anche solo per il fatto che ha tirato fuori un sistema esagonato ), penso che all'atto pratico potrebbe presentare alcune difficoltà. Ad esempio, in Blu Max (gioco meraviglioso!), il movimento è contemporaneo, ma gli aerei possono interpenetrarsi senza limiti di sorta. Quindi sarebbe necessario pensare e/o rivedere la sequenza di movimenti, oltretutto si rischierebbe di sfiorarsi più e più volte prima di entrare in contatto. Un altro limite potrebbe essere la quantità di tempo necessaria per il book keaping, ossia la preprazione del turno. Un conto è avere una scheda per il proprio aereo, un conto è avere una scheda per ogni unità in campo, quando le unità sono un certo numero. Comunque l'idea è interessante, quindi se hai intenzione di buttare giù un seguito sarò molto lieto di venirlo a provare .

In realtà non stiamo parlando di un'idea innovativa, anzi, come fa notare Alexander.21 e altri prima di lui, esistono altri giochi che utilizzano questa meccanica. Anche De Bull Ran a Gettysburg e addirittura nell'ultimo D&P (N.28) Antonio di Bartolo nel suo articolo Saalfeld 1806 menziona degli ordini. Sinceramente, non conoscendo il regolamento, non so se poi nel gioco tali ordini avessero un funzione, ma ho visto che è scaricabile quindi darò un'occhiata.
A proposito, Alexander.21 dove posso reperire il regolamento di cui hai parlato

Penso che la poca diffusione dei regolamenti con ordine conservativo rimane nella difficoltà che i giocatori hanno nel giocare in questo modo, perchè è veramente DIFFICILE
Però bisogna anche ricordarsi che sono le cose più difficili che danno le maggiori soddisfazioni

Fammi capire bene, quindi tu proporresti che dopo aver dato un ordine, dove alla fine equivale ad un percorso da seguire (come in Blu Max), ogni unità si muoverebbe di uno o X esagoni a seconda della tipologia di unità (fanteria pesante, psiloi, cavalleria, ecc..), per turno sino a giungere a destinazione, ho capito bene
Hmm, l'idea potrebbe essere anche carina, ma come faresti a capire a che punto del loro movimento si trovano? Minimo dovresti contrassegnare punto di partenza, di arrivo e indicare il percorso che stanno seguendo su di un modulo . Non trovi che sia un po' troppo impegnativa come gestione . Non sarebbe più semplice al massimo identificare un ordine che ti permette di avanzare, ossia la posizione finale deve essere pari o più vicino della posizione di partenza rispetto il lato di schieramento nemico, o di ritirarti, ossia la posizione finale deve essere pari o più lontana della posizione di partenza rispetto il lato di schieramento nemico . Questa soluzione consentirebbe ai giocatori anche una certa autonomia, permettendogli anche più possibilità di scelta, tanto per non scontentare nessuno

Tra poco inizierò a testare un regolamento sull'ACW, scritto dal sottoscrittto che sfrutta questi concetti, ovviamente esagonato . Chiunque avesse piacere di provarlo me lo faccia sapere. Non aspettatevi chissà che cosa. Sei paginette di regole, ma che permettono di dare forma a questo concetto, in modo da fare anche un'analisi più mirata, parlare di tutto è come parlare di niente