  01/11/2005 20:50 |
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“Tu affermi che la mia sia una scelta, io ti ho spiegato che ci sono una decina di scritture che fanno dire a Gesù di pregare (verbo giusto senza possibili interpretazioni) il padre per mezzo di lui”
Infatti nessuno dice che sia errato pregare il Padre nel nome di Cristo. Il problema è: si può solo fare così o c’è anche dell’altro? Te l’ho detto: et-et, non aut-aut.
“verbo giusto senza possibili interpretazioni)”
Come ho dimostrato, e non ho avuto repliche, il verbum dicendi che precede è del tutto irrilevante: ciò che conta è quello che sta tra le virgolette, giacché è chiaramente una preghiera, una richiesta di qualcosa a qualcuno più grande di noi.
“poi me ne trovo davanti due tutt'altro che chiare ed una delle due dubbia e tu asserisci che se io ubbidisco alle chiare parole di Cristo di pregare suo padre per mezzo di lui sarei un eretico?”
Sì, perché fai passare le scritture che ti cito come se fossero in contrapposizione a ciò che sostieni, ossia pregare il Padre nel nome del Figlio, quando invece implementano solo la prima posizione senza contraddirla.
“almeno non mi sono mai sognato di darti dell'eretico”
Amicus Plato sed magis amica veritas.
“del resto il mio giudice è solo uno e non sei certo tu!”
Il giudice è la ragione, che in quanto comune a tutti gli uomini è in grado di smascherare i falsi ragionamenti. Per questo Eraclito poteva dire: “Non ascoltando me, ma il logos(ragione), è saggio convenire che…”; poteva dirlo perché abbiamo un tò koinòn (ossia qualcosa in comune) che ci permette di parlare, e questo quid che ci accomuna è il Logos. Per chiudere l’ argomento riporto la scansione di un’enciclopedia biblica sul tema della preghiera del NT, giacché penso riassuma egregiamente il problema. Dal “Dizionario della Bibbia” a cura di J. Achtemeier e della Society of Biblical Literature, ed. Zanichelli, pagg. 677-678:
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 27/11/2005 16:03 |
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Leggendo l'inizio del post, rispetto alla domanda di Bicchiere Mezzo Pieno, si è andati a parlare di altro.
Vorrei dire a Bicchi, che basta andare ad Apocalisse 22:13,16, per vedere che Colui che si titola di "Io Sono l'Alfa e l'Omega", è Gesù, e vedere inoltre che quando Gesù Cristo UOMO, avrà rimesso tutto nelle mani del Padre, anche Lui, siederà nel Trono :"...il Trono di Dio e dell'Agnello" (verso 1, capo 22), dove, invece, all'inizio di Apocalisse (capo 4), il Trono è solo del Padre.
Anche Daniele (capo 7, versi 13,14) vede Uno "simile" a un figlio d'uomo che viene fatto AVVICINARE (ma non insieme sul Trono), al "Vegliardo, l'Antico dei giorni".
D'altra parte, sempre in Apocalisse 4, verso 5, si legge che davanti al trono ci sono i sette spiriti di Dio (che non sono sette Spirito santo), che non sono niente altro le sette qualità dello Spirito che Isaia descrive come possedute da Gesù cristo (isaia 11) : Spirito di: 1)Riposo- 2): Saggezza - 3) :Intelligenza- 4): consiglio- 5): Forza- 6): Conoscenza-7) :Timore del signore. |
| 10/12/2005 22:01 |
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Scritto da: claudio.42 27/11/2005 16.03
Leggendo l'inizio del post, rispetto alla domanda di Bicchiere Mezzo Pieno, si è andati a parlare di altro.
Vorrei dire a Bicchi, che basta andare ad Apocalisse 22:13,16, per vedere che Colui che si titola di "Io Sono l'Alfa e l'Omega", è Gesù, e vedere inoltre che quando Gesù Cristo UOMO, avrà rimesso tutto nelle mani del Padre, anche Lui, siederà nel Trono :"...il Trono di Dio e dell'Agnello" (verso 1, capo 22), dove, invece, all'inizio di Apocalisse (capo 4), il Trono è solo del Padre.
Anche Daniele (capo 7, versi 13,14) vede Uno "simile" a un figlio d'uomo che viene fatto AVVICINARE (ma non insieme sul Trono), al "Vegliardo, l'Antico dei giorni".
D'altra parte, sempre in Apocalisse 4, verso 5, si legge che davanti al trono ci sono i sette spiriti di Dio (che non sono sette Spirito santo), che non sono niente altro le sette qualità dello Spirito che Isaia descrive come possedute da Gesù cristo (isaia 11) : Spirito di: 1)Riposo- 2): Saggezza - 3) :Intelligenza- 4): consiglio- 5): Forza- 6): Conoscenza-7) :Timore del signore.
Non capisco cosa ci sia di strano nel fatto che sul trono ci siano il padre ed il figlio, non possono essere coreggenti come lo erano ad esempio alcuni re umani? (come il re e la regina ad esempio) Inoltre perchè lo spirito santo è davanti al trono e non sul trono stesso insieme al padre e al figlio? Infine anche la grande moltitudine di 7;9,15 sono davanti al trono di Dio, sono lo spirito santo anche loro?[Modificato da (Mario70) 02/01/2006 19.13]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 11/12/2005 13:43 |
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“Non capisco cosa ci sia di strano nel fatto che sul trono ci siano il padre ed il figlio, non possono essere coreggenti come lo erano ad esempio alcuni re umani?”
Questo è un primitivo antropomorfismo, in cielo non c’è nessun trono né tanto meno re che governano insieme, quasi che avessero da discutere sulle decisioni da prendere. Stare sullo stesso trono è solo un simbolo di uguale potere.
“Inoltre perchè lo spirito santo è davanti al trono e non sul trono stesso insieme al padre e al figlio?”
Ma lo spirito c’è eccome:
“Mi mostrò poi un fiume d’acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell’Agnello”. (Ap 22,1)
Le acque vive e vivificanti sono un simbolo dello spirito (Cf Gv 7,37-39). E come l’acqua viva scaturisce dal trono così nel Credo è detto che lo Spirito “procede dal Padre e dal Figlio”.
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(Κ. Καβάφης) |
| 02/01/2006 20:06 |
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| | | Post: 42
| Registrato il: 17/07/2005
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Tornando al tema iniziale volevo rispondere ad Achille che l'errore di Russell era dovuto alla versione biblica che usava (presumibilmente la KJV) la quale omette il titolo Dio:
KJV Revelation 1:8 I am Alpha and Omega, the beginning and the ending, saith the Lord, which is, and which was, and which is to come, the Almighty.
Infatti il textus receptus da cui deriva la KJV omette "Ho Theos", il quale è incluso invece nei maggiori mss vulgata inclusa.
Volevo inoltre ricordare che questo titolo "colui che è, che era, e che viene" è riferito in apocalisse
al padre e lo si capisce dai capitoli 4 e 5:
Revelation 4:2-5 2 Subito fui rapito dallo Spirito. Ed ecco, un trono era
posto nel cielo e sul trono c' era uno seduto. 3 Colui che stava seduto era
simile nell' aspetto alla pietra di diaspro e di sardonico; e intorno al
trono c' era un arcobaleno che, a vederlo, era simile allo smeraldo. 4
Attorno al trono c' erano ventiquattro troni su cui stavano seduti
ventiquattro anziani vestiti di vesti bianche e con corone d' oro sul capo.
5 Dal trono uscivano lampi, voci e tuoni. Davanti al trono c' erano sette
lampade accese, che sono i sette spiriti di Dio... 8 E le quattro creature
viventi avevano ognuna sei ali, ed erano coperte di occhi tutt' intorno e di
dentro, e non cessavano mai di ripetere giorno e notte: «Santo, santo, santo
è il Signore, il Dio onnipotente, che era, che è, e che viene». 9 Ogni volta
che queste creature viventi rendono gloria, onore e grazia a colui che siede
sul trono, e che vive nei secoli dei secoli, 10 i ventiquattro anziani si
prostrano davanti a colui che siede sul trono e adorano colui che vive nei
secoli dei secoli e gettano le loro corone davanti al trono, dicendo: 11 «Tu
sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l' onore e la
potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà furono create
ed esistono».
Perchè sono cosi sicuro che qui si parla di Dio padre? Vediamo i versetti
che seguono:
Revelation 5:1-6 Vidi nella destra di colui che sedeva sul trono un libro
scritto di dentro e di fuori, sigillato con sette sigilli. 2 E vidi un
angelo potente che gridava a gran voce: «Chi è degno di aprire il libro e di
sciogliere i sigilli?» 3 Ma nessuno, né in cielo, né sulla terra, né sotto
la terra, poteva aprire il libro, né guardarlo. 4 Io piangevo molto perché
non si era trovato nessuno che fosse degno di aprire il libro, e di
guardarlo. 5 Ma uno degli anziani mi disse: «Non piangere; ecco, il leone
della tribù di Giuda, il discendente di Davide, ha vinto per aprire il libro
e i suoi sette sigilli». 6 Poi vidi, in mezzo al trono e alle quattro
creature viventi e in mezzo agli anziani, un Agnello in piedi, che sembrava
essere stato immolato, e aveva sette corna e sette occhi che sono i sette
spiriti di Dio, mandati per tutta la terra."
E' ovvio che l'agnello è Cristo, ecco perchè il Signore Dio colui che è che era e che viene è YHWH il padre e il Dio di Cristo.
A chi avesse dei dubbi chiedo dove in apocalisse o in tutto il NT Cristo è chiamato col titolo di "Signore Iddio"
Nell' AT colui che viene è YHWH:
Isaiah 30:27-30 27 Ecco, il nome del SIGNORE viene da lontano; la sua ira è
ardente, grande è il suo furore; le sue labbra sono piene d' indignazione,
la sua lingua è come un fuoco divorante; 28 il suo fiato è come un torrente
che straripa, che arriva fino al collo. Egli viene a vagliare le nazioni con
il vaglio della distruzione, e a mettere tra le mascelle dei popoli un morso
che li faccia fuorviare. 29 Allora intonerete dei canti, come la notte
quando si celebra una festa; avrete la gioia nel cuore, come colui che
cammina al suono del flauto per andare al monte del SIGNORE, alla Ròcca d'
Israele. 30 Il SIGNORE farà udire la sua voce maestosa e mostrerà come
colpisce con il suo braccio, nel furore della sua ira, tra le fiamme di un
fuoco divorante, in mezzo a una tempesta, a un diluvio di pioggia, e a una
gragnuola di sassi.
Joel 2:31-32 31 Il sole sarà cambiato in tenebre, e la luna in sangue, prima
che venga il grande e terribile giorno di YHWH. 32 Chiunque invocherà il
nome di YHWH sarà salvato; poiché sul monte Sion e a Gerusalemme vi sarà
salvezza, come ha detto YHWH, così pure fra i superstiti che YHWH chiamerà.
Il NT ci fa capire che colui che viene nel nome di YHWH è Cristo.
In finale potremmo dire che, come al solito, dietro a tutto c'è il padre YHWH ed egli viene TRAMITE suo figlio Gesù Cristo colui che materialmente
eseguirà i suoi giudizi e i suoi propositi e che ogni occhio lo vedrà.
ciao
[Modificato da (Mario70) 03/01/2006 18.36]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 25/01/2006 05:24 |
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| Registrato il: 23/01/2006
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Visto che i moderatori, a quanto pare, non hanno ancora ricevuto la mia presentazione e che quindi, in teoria, non sono autorizzato ad intervenire nel forum, lascio la parola a Tommaso d'Aquino ed al suo "Compendio di Teologia" (si perdoni la lunghezza della citazione, ma secondo me vale davvero la pena di leggere queste considerazioni del Dottore Angelico):
"Capitolo 37
Come intendere il Verbo in Dio
Da quanto è stato detto sopra si ricava che Dio pensa e ama se stesso; e ancora che in Dio il pensare e il volere non sono altra cosa che il suo essere. Ora, poiché Dio pensa se stesso, e ogni cosa pensata è in colui che pensa, bisogna ammettere che Dio sia in se stesso come la cosa pensata è in colui che pensa. Ma la cosa pensata, in quanto è in colui che pensa, è in un certo modo il verbo dell'intelletto. Noi infatti esprimiamo con la parola esterna ciò che comprendiamo interiormente: dice infatti il Filosofo che le parole sono segni dei pensieri. Dobbiamo quindi ammettere che in Dio vi sia il Verbo di se stesso.
Capitolo 38
In Dio il Verbo si dice "concezione"
Ciò che è contenuto nell'intelletto come verbo interiore, secondo il comune modo di parlare viene definito concezione dell'intelletto. Infatti si dice fisicamente concepito ciò che viene formato da una forza vitale nell'utero dell'animale vivente per l'azione attiva del maschio e passiva della femmina, nella quale avviene il concepimento; e in questo modo l'essere che viene concepito appartiene alla natura di entrambi, ed è ad essi conforme secondo la specie.
Ciò che invece pensa l'intelletto viene formato nell'intelletto fungendo l'intelligibile da agente e l'intelletto quasi da paziente. E ciò che è pensato dall'intelletto, esistendo nell'intelletto, è conforme sia all'intelligibile che muove (del quale è una similitudine), sia all'intelletto, che è passivo secondo che ha l'essere intelligibile. E così ciò che è compreso dall'intelletto viene chiamato giustamente concezione dell'intelletto.
Capitolo 39
In quale rapporto sia il Verbo nei confronti con il Padre
È qui necessario considerare che esiste una differenza. Essendo infatti ciò che concepisce l'intelligenza una similitudine della cosa pensata, e rappresentandone la specie, ne segue che può essere considerata come un suo figlio. Quando infatti l'intelletto pensa qualche cosa di diverso da sé, la cosa pensata può essere considerata come il padre del concetto che è concepito in esso, e l'intelligenza ha piuttosto la funzione della madre che ha il compito di concepire. Quando invece l'intelletto conosce se stesso, allora il verbo concepito è rispetto a colui che pensa come un figlio rispetto al padre. Di conseguenza, quando parliamo del Verbo secondo il quale Dio pensa se stesso, è necessario considerare lo stesso Verbo nei confronti di Dio, di cui è il Verbo, come il Figlio rispetto al Padre.
Capitolo 40
Come deve essere compresa la generazione del Verbo
Si comprende allora perché nella Regola della fede cattolica si insegni a confessare l'esistenza del Padre e del Figlio quando si dice: "Credo in Dio Padre e nel suo Figlio". E perché nessuno, sentendo il nome del Padre e del Figlio, possa pensare a una generazione carnale, come quando noi parliamo di padre e di figlio, l'evangelista S. Giovanni, al quale sono stati rivelati i segreti celesti, invece di Figlio scrive Verbo, affinché noi sappiamo riconoscere che si tratta di una generazione intellettuale.
Capitolo 41
Il Verbo (cioè il Figlio) ha lo stesso essere e la stessa essenza del Padre
Ma si deve tener presente che, essendo in noi distinto l'essere naturale dal pensare, il verbo concepito nel nostro intelletto, avendo soltanto l'essere intelligibile, è necessariamente di un'altra natura ed essenza dal nostro intelletto, che ha un essere naturale.
In Dio invece l'essere e il pensare sono la medesima cosa. Quindi il Verbo di Dio, che è in Dio, del quale è Verbo secondo l'essere intelligibile, ha lo stesso essere con Dio, del quale è Verbo. Di conseguenza deve essere della stessa natura ed essenza, e tutto ciò che si dice di Dio lo si deve dire anche del Verbo di Dio.
Capitolo 42
La fede cattolica insegna queste cose
Ecco perché nella regola della fede cattolica ci viene insegnato a confessare che il "Figlio è consostanziale al Padre". E in questo modo vengono esclusi due errori. Innanzitutto si sottolinea che il Padre e il Figlio non vanno intesi secondo la generazione carnale, perché questa comporta la separazione della sostanza del figlio da quella del padre: nel qual caso il Figlio non sarebbe consostanziale al Padre. Il secondo errore è questo: non si devono intendere il Padre e il Figlio secondo la generazione intelligibile, così come è concepito il verbo nella nostra mente, perché in noi esso sopravviene quasi accidentalmente all'intelletto, e non ha l'essere dalla sua essenza.
Capitolo 43
In Dio non vi è alcuna differenza del Verbo dal Padre, né di tempo o di specie o di natura
Nelle cose che sono identiche nell'essenza non è possibile che vi siano differenze nel tempo o nella specie o nella natura. Ora, essendo il Verbo consostanziale al Padre, necessariamente non vi sono differenze nei confronti del Padre secondo queste tre cose.
Prima di tutto il Verbo non può differire nel tempo. Essendo infatti il Verbo presente in Dio per il motivo che Dio pensa se stesso concependo intelligibilmente il suo Verbo, se per un certo tempo non fosse esistito il Verbo, Dio non avrebbe pensato se stesso; ma Dio ha sempre pensato se stesso, perché il suo intendere è il suo essere: quindi fu sempre presente in Dio il proprio Verbo. Per questo nella regola della fede cattolica diciamo che il Figlio di Dio è "nato dal Padre prima di tutti i secoli".
Né è possibile che il Verbo di Dio differisca da Dio secondo la specie, quasi che sia minore del Padre, dal momento che Dio pensa se stesso così come egli è, e non meno. E il Verbo ha la specie perfetta perché ciò di cui è Verbo pensa perfettamente: è quindi necessario che il Verbo sia del tutto perfetto nella specie della divinità. Vi sono invece alcune cose che procedono da altre ma che non raggiungono la specie perfetta delle cose dalle quali procedono. Ciò si verifica in un primo caso nelle generazioni equivoche: il sole, per esempio, non genera un altro sole, ma un qualche animale. Per escludere dunque tale imperfezione dalla divina generazione noi confessiamo che il Verbo è nato "Dio da Dio". In un secondo caso ciò si verifica quando una cosa che procede da un'altra ne differisce per un difetto di purezza. Come quando da una cosa che è in sé semplice per l'applicazione alla materia esterna viene prodotta un'altra cosa che è lontana dalla prima specie. Ad es. l'idea della casa nella mente dell'architetto è diversa dalla sua realizzazione; e così la luce proiettata su un corpo genera i colori, il fuoco aggiunto ad altri elementi genera qualcosa di misto e il raggio che colpisce un corpo provoca l'ombra. Per escludere dunque ciò dalla generazione divina si aggiunge "luce da luce". In un terzo caso ciò si verifica quando ciò che procede da altro non raggiunge la perfezione della specie per un difetto di verità, perché non riceve la stessa natura, ma solo una similitudine: come l'immagine dell'uomo riflessa in uno specchio o in una pittura o scultura; e così pure la similitudine di una cosa che è nell'intelletto o nel senso: infatti l'effige di un uomo non è detta uomo vero, ma suo ritratto, "né la pietra è nell'anima - come dice Aristotele -, ma soltanto l'immagine della pietra". Ora, affinché tutto ciò sia escluso dalla generazione divina si aggiunge "Dio vero da Dio vero".
È infine impossibile che il Verbo differisca da Dio, di cui è Verbo, secondo la natura, perché è naturale che Dio pensi se stesso. Ogni intelletto infatti conosce naturalmente alcune cose: ad es. il nostro intelletto conosce naturalmente i primi principi. Molto più dunque Dio, la cui intelligenza è il proprio essere, pensa naturalmente se stesso. Il Verbo dunque procede da Dio naturalmente: non come le realtà che sono prodotte fuori della loro causa naturale, come da noi procedono le realtà artificiali che noi diciamo di fare, mentre diciamo di generare quelle cose che procedono da noi naturalmente, come un figlio. Affinché dunque non si pensi che il Verbo non procede da Dio naturalmente, ma secondo il potere della sua volontà, si dice "generato, non creato".
Capitolo 44
Conclusione di quanto è stato premesso
Risulta chiaramente dalle premesse che tutte le predette condizioni della divina generazione mostrano che il Figlio è consostanziale al Padre, e perciò alla fine si aggiunge quasi in sintesi: "della stessa sostanza del Padre"."
Scusate ancora per la prolissità.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 25/01/2006 15:08 |
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| | | Post: 2.574
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Tranquillo
qui a volte ci sono "lenzuoli" molto più lunghi
se poi sono di uno che diceva "cose" e non "parole"
profumano di venusta vetustà ----------------------
est modus in rebus |
| 30/01/2006 11:29 |
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| | | Post: 84
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Re: Il Padre e il Figlio.
Scritto da: Trianello 25/01/2006 5.24
Visto che i moderatori, a quanto pare, non hanno ancora ricevuto la mia presentazione e che quindi, in teoria, non sono autorizzato ad intervenire nel forum, lascio la parola a Tommaso d'Aquino ed al suo "Compendio di Teologia" (si perdoni la lunghezza della citazione, ma secondo me vale davvero la pena di leggere queste considerazioni del Dottore Angelico):
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Come deve essere compresa la generazione del Verbo
Si comprende allora perché nella Regola della fede cattolica si insegni a confessare l'esistenza del Padre e del Figlio quando si dice: "Credo in Dio Padre e nel suo Figlio". E perché nessuno, sentendo il nome del Padre e del Figlio, possa pensare a una generazione carnale, come quando noi parliamo di padre e di figlio, l'evangelista S. Giovanni, al quale sono stati rivelati i segreti celesti, invece di Figlio scrive Verbo, affinché noi sappiamo riconoscere che si tratta di una generazione intellettuale.
Se Cristo fosse solo una "generazione intellettuale di Dio" rimarrebbe solo una semplice idea, e la sua nascita terrena una semplice "idea incarnata" mah! in questo modo si sminuisce la personalità di nostro Signore Gesu Cristo, lo trovo alquanto blasfemo.
Molti padri della chiesa hanno applicato la sapienza di proverbi 8 a Cristo e lasciando da parte i discorsi sul creato-generato, se si lègge attentamente questa metafora sul Cristo si capisce come egli sia stato molto di piu di una semplice generazione intellettuale da parte del padre, egli imparava da suo padre e lo seguiva come un artefice...vediamo:
Proverbi 8:30-36 "30 io ero presso di lui come un artefice; ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno, mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza; 31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra, trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini. 32 Ora, figlioli, ascoltatemi; beati quelli che osservano le mie vie! 33 Ascoltate l' istruzione, siate saggi, e non la rifiutate! 34 Beato l' uomo che mi ascolta, che veglia ogni giorno alle mie porte, che vigila alla soglia della mia casa! 35 Chi mi trova infatti trova la vita e ottiene il favore del SIGNORE. 36 Ma chi pecca contro di me, fa torto a sé stesso; tutti quelli che mi odiano, amano la morte. "
Capitolo 42
La fede cattolica insegna queste cose
Ecco perché nella regola della fede cattolica ci viene insegnato a confessare che il "Figlio è consostanziale al Padre". E in questo modo vengono esclusi due errori. Innanzitutto si sottolinea che il Padre e il Figlio non vanno intesi secondo la generazione carnale, perché questa comporta la separazione della sostanza del figlio da quella del padre: nel qual caso il Figlio non sarebbe consostanziale al Padre. "
Chiedo una spiegazione, consustanziale non significa condivisione della stessa sostanza? Se io ho la stessa sostanza fisica di mio padre ma nello stesso tempo ho una individualità ed una personalità distinta da lui (e un tempo di nascita diverso dal suo), perchè il Cristo non puo condividere la stessa sostanza divina del padre ma essere nello stesso tempo un essere a parte da lui?
Capitolo 43
In Dio non vi è alcuna differenza del Verbo dal Padre, né di tempo o di specie o di natura
Nelle cose che sono identiche nell'essenza non è possibile che vi siano differenze nel tempo o nella specie o nella natura. Ora, essendo il Verbo consostanziale al Padre, necessariamente non vi sono differenze nei confronti del Padre secondo queste tre cose.
Prima di tutto il Verbo non può differire nel tempo. Essendo infatti il Verbo presente in Dio per il motivo che Dio pensa se stesso concependo intelligibilmente il suo Verbo, se per un certo tempo non fosse esistito il Verbo, Dio non avrebbe pensato se stesso; ma Dio ha sempre pensato se stesso, perché il suo intendere è il suo essere: quindi fu sempre presente in Dio il proprio Verbo. Per questo nella regola della fede cattolica diciamo che il Figlio di Dio è "nato dal Padre prima di tutti i secoli".
Secondo me il chiamare il figlio di Dio "il logos" è una semplice metafora come avviene spesso nella bibbia per farci capire meglio le cose spirituali non sempre di facile comprensione, qui Tommaso va oltre la metafora dicendo che il figlio è veramente il verbo del padre, ed allora il suo ragionamento avrebbe un senso ma dovrebbe provare cosa Giovanni avesse in mente quando applicò il termine logos al figlio.
Se per logos si intendesse solo l'essere il portavoce del padre,
Il mezzo tramite il quale il padre opera? allora prima della creazione non era necessario alcun tramite e alcun artefice e l'esistenza di Cristo non era indispensabile, guarda caso Giovanni parla del logos al principio della creazione asserendo che tramite lui ogni cosa è venuta all'esistenza, quindi per un eternità precedente la creazione il logos poteva non esistere.
ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
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| 30/01/2006 16:02 |
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| | | Post: 1.903
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“Se Cristo fosse solo una "generazione intellettuale di Dio" rimarrebbe solo una semplice idea”
Dire generazione intellettuale intende semplicemente che non è stata una generazione fisica. Dio non ha materia.
“capisce come egli sia stato molto di piu di una semplice generazione intellettuale da parte del padre, egli imparava da suo padre e lo seguiva come un artefice”
Trarre della cristologia dal Vecchio Testamento è sempre rischioso, visto che la Verità non era ancora stata rivelata. Ad ogni modo non vedo come nel brano tu possa distinguere che non si tratta di una generazione intellettuale.
“e lo seguiva come un artefice”
Quella parola in ebraico indica un’artista, spesso anche un architetto. Sta dicendo che la Sapienza è colei che ha progettato l’universo come un architetto progetta la casa.
“Chiedo una spiegazione, consustanziale non significa condivisione della stessa sostanza? Se io ho la stessa sostanza fisica di mio padre ma nello stesso tempo ho una individualità ed una personalità distinta da lui […]perchè il Cristo non puo condividere la stessa sostanza divina del padre ma essere nello stesso tempo un essere a parte da lui?”
Sareste separati, mentre le persone della Trinità non sono separata bensì distinte. Parlare di una separazione implicherebbe delle assurdità: in primis che Dio viva in uno spazio e che dunque sia possibile una separazione. La seconda assurdità è che Dio muti, ossia che della sostanza che prima apparteneva a lui si sia staccata per generare il Figlio: in tal caso Dio sarebbe meno di quanto era all’inizio, si sarebbe privato di qualcosa separandosene. L’assurdità regina di tutte le assurdità è che Dio sia inserito nello scorrere del tempo e che dunque ci sia un “prima” in cui il Logos non c’era, e un “dopo” in cui era acconto a Lui.
“(e un tempo di nascita diverso dal suo),”
La generazione del Logos è ab aeterno, fuori dal tempo. Non è mai esistito un tempo in cui il Logos non fosse.
“Se per logos si intendesse solo l'essere il portavoce del padre”
Logos è un termine profondissimo per la riflessione coeva e precedente a Giovanni. Non indica la mera “parola” ma la ragione universale che regge l’universo, basta leggere Filone per rendersi conto delle implicazioni cui è andato in contro Giovanni scrivendo a dei greci che Cristo era il “logos”.
“guarda caso Giovanni parla del logos al principio della creazione”
Arché non è principio nel senso di “primo di una serie”, YHWH stesso è definito “principio” in Apocalisse.
“asserendo che tramite lui ogni cosa è venuta all'esistenza, quindi per un eternità precedente la creazione il logos poteva non esistere.”
Il tempo è indissolubilmente legato allo spazio, come la relatività generale einsteniana insegna. Dire per mezzo del Logos sono state create tutte le cose equivale a dire che abbia creato lo spazio e dunque anche il tempo, visto che il continuum spazio-temporale è inscindibile tanto per la fisica moderna quanto per gran parte della riflessione filosofica antica.
Ad maiora ---------------------
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 30/01/2006 17:27 |
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Scritto da: Polymetis 30/01/2006 16.02
“Chiedo una spiegazione, consustanziale non significa condivisione della stessa sostanza? Se io ho la stessa sostanza fisica di mio padre ma nello stesso tempo ho una individualità ed una personalità distinta da lui […]perchè il Cristo non puo condividere la stessa sostanza divina del padre ma essere nello stesso tempo un essere a parte da lui?”
Sareste separati, mentre le persone della Trinità non sono separata bensì distinte. Parlare di una separazione implicherebbe delle assurdità: in primis che Dio viva in uno spazio e che dunque sia possibile una separazione.
E perchè sarebbe un'assurdità? Nella scrittura si dice che si puo "comparire dinnanzi alla persona del padre" e per farlo non è implicito uno spazio?
La seconda assurdità è che Dio muti, ossia che della sostanza che prima apparteneva a lui si sia staccata per generare il Figlio: in tal caso Dio sarebbe meno di quanto era all’inizio, si sarebbe privato di qualcosa separandosene.
Perchè la sostanza non si potrebbe ricreare colmando l'iniziale mancanza? un po come accade sulla terra con gli esseri asessuati tipo le cellule ecc...
L’assurdità regina di tutte le assurdità è che Dio sia inserito nello scorrere del tempo e che dunque ci sia un “prima” in cui il Logos non c’era, e un “dopo” in cui era acconto a Lui.
non è che sia inserito, ma che lo abbia fatto esistere al momento della generazione del figlio, essendo il padre eterno il tempo non ha molto senso per lui, ma dal momento in cui ha generato allora è automaticamente entrato a far parte del tempo in maniera indiretta, avendo portato alla luce un essere che ha avuto un inizio.
“(e un tempo di nascita diverso dal suo),”
La generazione del Logos è ab aeterno, fuori dal tempo. Non è mai esistito un tempo in cui il Logos non fosse.
le scritture parlano di origine del messia, di principio, e il tempo è inserito automaticamente nella parola generato, non è logico parlare di generazione ab eterno o si è generati o non lo si è.
Il tempo è indissolubilmente legato allo spazio, come la relatività generale einsteniana insegna. Dire per mezzo del Logos sono state create tutte le cose equivale a dire che abbia creato lo spazio e dunque anche il tempo, visto che il continuum spazio-temporale è inscindibile tanto per la fisica moderna quanto per gran parte della riflessione filosofica antica.
Se tu ammettessi che Cristo ha avuto un principio, allora sarebbe chiaro che il tempo è venuto all'esistenza con lui, ma a quanto pare per te è difficile anche solo immaginare una cosa del genere e rispetto il tuo punto di vista.
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 30/01/2006 18:32 |
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“E perchè sarebbe un'assurdità? Nella scrittura si dice che si puo "comparire dinnanzi alla persona del padre" e per farlo non è implicito uno spazio?”
Ovviamente no. Se Gesù comparisse letteralmente al cospetto del padre ciò implicherebbe che il padre ha un confine che lo definisce, che c’è del vuoto in mezzo, e che poi ci sia Cristo. Ma Dio può essere racchiuso in un confine che lo de-finisca
“Perchè la sostanza non si potrebbe ricreare colmando l'iniziale mancanza?”
E’ assurdo, implicherebbe che Dio muta, ossia che prima avesse la sostanza intera, poi che l’abbia più, e che infine la recuperi. Tutto ciò richiede la presenza del tempo, infatti ti ho appena scandito tre momenti, mentre sappiamo che Dio è fuori dal tempo e dunque non cambia.
“non è che sia inserito, ma che lo abbia fatto esistere al momento della generazione del figlio, essendo il padre eterno il tempo non ha molto senso per lui, ma dal momento in cui ha generato allora è automaticamente entrato a far parte del tempo in maniera indiretta, avendo portato alla luce un essere che ha avuto un inizio.”
Ti rendi conto della contraddizione in cui cadi? Dio non può entrare a far parte del tempo solo perché lo crea. Stai assumendo l’idea che è esistito un Dio senza la sua sapienza, e che poi abbia avuto la sua sapienza.
“le scritture parlano di origine del messia”
Avere un’origine non implica avere un’origine temporale. La generazione del figlio è una successione logica e non cronologica. Noi diciamo infatti che è generato dal Padre prima di tutti i secoli, per la semplice ragione che se tutto è stato fatto per mezzo di Cristo allora anche il tempo e tra le sue creazioni. (Oltre che la logica l’ha confermo la relatività generale scoprendo il continuum spazio-tempo in cui siamo inseriti e l’inseparabilità delle due dimensioni, così legate che gli avvallamenti nel continuum dovuti ai gravitoni causano rallentamenti o accelerazioni nello scorrere del tempo, e tutto ciò in base alla geometria spaziale della regione).
“di principio, e il tempo è inserito automaticamente nella parola generato”
Non credo, tu ragioni in termini fisici.
“non è logico parlare di generazione ab eterno o si è generati o non lo si è.”
La generazione ab aeterno non è questione di prima e dopo, ma del Dio sempre in atto e mai in potenza, cioè a dire Dio attualmente non sta decidendo cosa fare domani, bensì ha già fatto tutto sin dall’eternità, sebbene nel nostro piano temporale il suo intervento si manifesti progressivamente.
“Se tu ammettessi che Cristo ha avuto un principio”
Cristo è il principio.
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(Κ. Καβάφης) |
| 30/01/2006 18:43 |
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Chiedo una spiegazione, consustanziale non significa condivisione della stessa sostanza? Se io ho la stessa sostanza fisica di mio padre ma nello stesso tempo ho una individualità ed una personalità distinta da lui (e un tempo di nascita diverso dal suo), perchè il Cristo non puo condividere la stessa sostanza divina del padre ma essere nello stesso tempo un essere a parte da lui?
Perché anche se tu e tuo padre siete del medesimo genere, animale razionale (e quindi potete condividere la medesima sostanza seconda, per rifarci alla distinzione che Aristotele applica ne "Le Categorie"), non siete consustanziali (poiché, appunto, siete due cose differenti rispetto alla sostanza prima) e perché, come ci spiega Tommaso, c'è una grossa differenza tra l'ente creato e l'ente increato. Non mi rimane quindi che rimandarti al "De Ente et Essentia", un opuscoletto che il Dottore Angelico scrisse da giovane e che contiene la chiave per dischiudere lo scrigno della speculazione tomistica.
Certo, avevo sentito definire Tommaso in tanti modi, ma mai come un autore "blasfemo".
E' interessante notare come i passi bibilici da te citati siano grosso modo gli stessi che adduceva Ario per sostenere la propria eresia. Per la soluzione dell'arcano, ti prego di visionare quanto stabilito dal Concilio di Nicea.[Modificato da Trianello 01/02/2006 0.22]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 02/02/2006 18:44 |
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Scritto da: Polymetis 30/01/2006 18.32
“E perchè sarebbe un'assurdità? Nella scrittura si dice che si puo "comparire dinnanzi alla persona del padre" e per farlo non è implicito uno spazio?”
Ovviamente no. Se Gesù comparisse letteralmente al cospetto del padre ciò implicherebbe che il padre ha un confine che lo definisce, che c’è del vuoto in mezzo, e che poi ci sia Cristo. Ma Dio può essere racchiuso in un confine che lo de-finisca.
LND Hebrews 9:24 Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto da mani d' uomo, figura delle cose vere, ma nel cielo stesso per comparire ora davanti alla presenza di Dio per noi,
IEP Hebrews 9:24 Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto da mano d' uomo, antitipo del vero, ma nel cielo stesso, allo scopo di presentarsi ora davanti alla faccia di Dio per noi,
LND John 1:1 Nel principio era la Parola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio.
IEP John 16:28 Sono uscito dal Padre[alla lettera "sono uscito da presso(parà) il padre] e sono venuto nel mondo. Ora lascio il mondo e vado al Padre».
NRV John 13:3 Gesù, sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che era venuto da Dio e a Dio se ne tornava,[alla lettera " presso Dio (pros ton theon) se ne tornava"]
come era la regola et et - aut aut?
“non è che sia inserito, ma che lo abbia fatto esistere al momento della generazione del figlio, essendo il padre eterno il tempo non ha molto senso per lui, ma dal momento in cui ha generato allora è automaticamente entrato a far parte del tempo in maniera indiretta, avendo portato alla luce un essere che ha avuto un inizio.”
Ti rendi conto della contraddizione in cui cadi? Dio non può entrare a far parte del tempo solo perché lo crea. Stai assumendo l’idea che è esistito un Dio senza la sua sapienza, e che poi abbia avuto la sua sapienza.
Non ho parlato di sapienza, proverbi era solo un esempio per un altra questione, inoltre Dio nel tempo ci è entrato eccome (vedi il VT per tutte le volte che egli comunicava con le sue creature adottandone anche il loro modo di calcolare il tempo)
“Se tu ammettessi che Cristo ha avuto un principio”
Cristo è il principio.
Appunto,è il principio del tempo.
ciao
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 02/02/2006 19:11 |
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“LND Hebrews 9:24 Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto da mani d' uomo, figura delle cose vere, ma nel cielo stesso per comparire ora davanti alla presenza di Dio per noi,
IEP Hebrews 9:24 Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto da mano d' uomo, antitipo del vero, ma nel cielo stesso, allo scopo di presentarsi ora davanti alla faccia di Dio per noi,
LND John 1:1 Nel principio era la Parola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio.
IEP John 16:28 Sono uscito dal Padre[alla lettera "sono uscito da presso(parà) il padre] e sono venuto nel mondo. Ora lascio il mondo e vado al Padre».
NRV John 13:3 Gesù, sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che era venuto da Dio e a Dio se ne tornava,[alla lettera "presso Dio (pros ton theon) se ne tornava"].
La questione è molto semplice. Dio non ha un confine, altrimenti avrebbe un corpo circoscrivibile. Non è dunque possibile che qualcuno gli stia davanti o che qualcuno gli stia presso in senso spaziale. “Ecco i cieli e i cieli dei cieli non possono contenerti” 1Re 8,27
Potrei consigliarti un trattato sui generi letterari affinché tu distingua le formule cultuali e le immagini antropomorfizzanti dalla riflessione che occorre fare sulle stesse. Nel primo versetto si parla di comparire alla presenza di Dio, cosa che personalmente mi aspetto di fare quando sarò in paradiso, senza che questo implichi che Dio sia confinato in uno spazio e che tra me e lui ci sia un vuoto. Lo spazio appartiene alla dimensione immanente, non a quella trascendente. Dio non può trovarsi nello spazio per la semplice ragione che l’ha creato. Idem per il secondo versetto, presentarsi davanti alla faccia di Dio richiama il modulo stilistico delle teofanie e il tema veterotestamentario del “panim”(volto) di Dio, senza che per questo Dio abbia un volto. Comparire dinnanzi al volto di qualcuno è un’espressione formulare ad indicare l’avere relazione con lui, senza alcuna implicazione spaziale, che sarebbe ridicola oltre che filologicamente inesatta. Per quanto riguarda Gv 13,3 inutile commentarlo visto che “parà” più genitivo vuol dire semplicemente “da”, facendo sì che la traduzione da te proposta sia possibile ma non l’unica. Quanto all’ultimo versetto ha il medesimo senso di Gv 1,1, ove di dice che il Logos era con\presso Dio. Non esprime lo stare presso qualcuno in un luogo ma il rientrare nella sua dimensione, cioè la piena appartenenza di entrambi alla dimensione trascendente.
“inoltre Dio nel tempo ci è entrato eccome”
No, Dio è atto puro. Non parla “prima” ad Abramo e “dopo” a Mosè, come se nel frattempo nel regno dei cieli fossero trascorsi gli anni passati sulla terra. Questo infatti implicherebbe che Dio cambia, che prima fa qualcosa e dopo qualcos’altro, cioè che non sia immutabile. Dio ha compiuto tutte le sue azioni ab aeterno nell’immutabile, il fatto che a noi si presentino scaglionate nel tempo è dovuto unicamente al fatto che noi siamo in una dimensione non metatemporale, e dunque la Rivelazione non può fare altro che esprimere nel linguaggio umano questa realtà.
“Appunto,è il principio del tempo.”
E da dove l’hai evinto?
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(Κ. Καβάφης) |
| 02/02/2006 19:30 |
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Scritto da: Polymetis 02/02/2006 19.11
La questione è molto semplice. Dio non ha un confine, altrimenti avrebbe un corpo circoscrivibile. Non è dunque possibile che qualcuno gli stia davanti o che qualcuno gli stia presso in senso spaziale. “Ecco i cieli e i cieli dei cieli non possono contenerti” 1Re 8,27
Potrei consigliarti un trattato sui generi letterari affinché tu distingua le formule cultuali e le immagini antropomorfizzanti dalla riflessione che occorre fare sulle stesse.
Vedi Poly, non mi sognerei mai di immaginarmi l'essere divino con un corpo una faccia ecc... (cerca di non fare questi commenti altrimenti mi offendo) ma ti ho citato scritture chiare dalle quali si fa una distinzione tra la persona del figlio e quella di Dio (altre volte quella del padre-per me sono la stessa cosa ma occorreva puntualizzarla-)dicendo che tra le due persone c'è una vicinanza ma non una fusione e le scritture lo dicono chiaramente, per quanto riguarda l'entrare di Dio nel tempo a me sembra ovvio altrimenti non potremmo credere che in passato egli sia intervenuto nella dimensione umana.
Ricorda inoltre che Giovanni dice che "Dio è uno spirito" (pneuma indeterminato) e altrove si dice che "gli angeli sono tutti spiriti" Ora non voglio certo asserire che gli angeli creati da suo figlio siano Dio, ma il fatto che nella bibbia si parli di Dio come di uno spirito, sembra portarci a pensare che l'essere divino abbia una dimensione uguale o simile alle creature spirituali celesti, essendo chiaro che esse si possano muovere nello spazio, perchè non credere che anche Dio possa farlo?
luca 1:19 "Rispondendo, l’angelo gli disse: “Io sono Gabriele, che sto dinanzi a Dio, e sono stato mandato a parlarti e a dichiararti la buona notizia di queste cose. "
1 corinti 15:42 Così è anche la risurrezione dei morti. È seminato nella corruzione, è destato nell’incorruzione. 43 È seminato nel disonore, è destato nella gloria. È seminato nella debolezza, è destato nella potenza. 44 È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale. Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale.
1 giovanni 3:1,2 Vedete quale sorta d’amore il Padre ci ha dato, affinché fossimo chiamati figli di Dio; e lo siamo. Per questo il mondo non ci conosce, perché non ha conosciuto lui. 2 Diletti, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora reso manifesto ciò che saremo. Sappiamo che quando egli sarà reso manifesto, saremo simili a lui, perché lo vedremo come egli è. 3 E chiunque ha questa speranza posta su di lui si purifica come egli è puro.
“Appunto,è il principio del tempo.”
E da dove l’hai evinto?
E tu da dove evinci che Cristo è principio invece di avere un principio?
Sono tutte ipotesi e la tua ha lo stesso valore della mia.
[Modificato da (Mario70) 02/02/2006 19.37]
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| 02/02/2006 20:26 |
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“non mi sognerei mai di immaginarmi l'essere divino con un corpo una faccia ecc..”
Poiché mi parli di Dio Padre e del Figlio uno accanto all’altro in senso spaziale avevo avuto l’impressione opposta
“ma ti ho citato scritture chiare dalle quali si fa una distinzione tra la persona del figlio e quella di Dio”
Mi hai preso per un modalista?
“altre volte quella del padre-per me sono la stessa cosa ma occorreva puntualizzarla-“
Per un cattolico il termine Dio è riferibile al solo Padre, al solo Figlio, al solo Spirito, o alla Trinità tutta. Ergo vedere passi del tipo “Gesù e Dio” non fa nessuno scandalo, essendo il Padre Dio tutto intiero quanto alla natura.
“dicendo che tra le due persone c'è una vicinanza ma non una fusione”
Io non credo né che le persone siano vicine né che siano fuse. Dire vicino implica separazione, mentre io credo alla distinzione, e dire fuso implica modalismo, mentre io sono trinitario. Non c’è unità a livello di persona ma di sostanza.
“per quanto riguarda l'entrare di Dio nel tempo a me sembra ovvio altrimenti non potremmo credere che in passato egli sia intervenuto nella dimensione umana.”
Io credo che lui intervenga sin dall’eternità, e non che decida di farlo in un contesto temporale.
“Ricorda inoltre che Giovanni dice che "Dio è uno spirito" (pneuma indeterminato)”
Per l’ennesima volta ripeto che il predicato nominale volto a definire (ma non ad identificare) si costruisce normalmente senza articolo.
“sembra portarci a pensare che l'essere divino abbia una dimensione uguale o simile alle creature spirituali celesti”
Semplicemente né Dio né gli angeli hanno materia. Tuttavia mettersi a disquisire su una differenza tra lo Spirito che è Dio e lo spirito che sono gli angeli è perfettamente inutile, simili amenità vanno bene per i laureati in chimica e non per chi ritiene il lessico umano inadeguato a descrivere il metarazionale.
“essendo chiaro che esse si possano muovere nello spazio, perchè non credere che anche Dio possa farlo?”
Un angelo non è infinito quanto lo è Dio. Se Dio si muovesse nello spazio implicherebbe che lo spazio lo contiene e che il Signore è di minor grandezza che esso. In questo modo Dio non sarebbe più l’id quo maior cogitari non potest, ciò di cui non può essere pensato nulla di più grande.
“luca 1:19 "Rispondendo, l’angelo gli disse: “Io sono Gabriele, che sto dinanzi a Dio, e sono stato mandato a parlarti e a dichiararti la buona notizia di queste cose. "”
Come già detto stare alla presenza di Dio significa far parte della sua dimensione, essere in comunione con lui. Non sta dicendo che il regno dei cieli sia un luogo con tanto di misure tridimensionali. Viene altrimenti da chiedersi come possa esserci un solo angolo quel fantomatico “posto” in cui Dio non sia presente, giacché sta scritto che i cieli dei cieli non possono contenerLo.
“1 giovanni 3:1,2 Vedete quale sorta d’amore il Padre ci ha dato, affinché fossimo chiamati figli di Dio; e lo siamo. Per questo il mondo non ci conosce, perché non ha conosciuto lui. 2 Diletti, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora reso manifesto ciò che saremo. Sappiamo che quando egli sarà reso manifesto, saremo simili a lui, perché lo vedremo come egli è. 3 E chiunque ha questa speranza posta su di lui si purifica come egli è puro.”
Ignoro perché tu mi abbia citato questa scrittura. La quale parla ovviamente del soma pneumatikon cui noi siamo destinati, una deificazione in Cristo e per Cristo, il quale sarà “tutto in tutti”, altro indice di onnipresenza.
“E tu da dove evinci che Cristo è principio invece di avere un principio”
Leggo che tutto è stato fatto per mezzo di lui, e che senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste, il che include il tempo. Ma se ha creato il tempo evidentemente ne è fuori, e la sua generazione è ab aeterno.
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