Scritto da: Polymetis 05/03/2006 14.40
“E' inutile che mi citi scritture che parlano della capacità di Dio di conoscere il futuro, come avrai compreso non era questo il punto”
C’è un piccolo problema. Qui si dice che egli “annuncia la fine sin dal principio”, ma conoscere la fine dal mondo sin dal suo principio, e cioè l’Apocalisse col ritorno di Cristo e il suo essere “tutto in tutti”(1Cor 15,28; Col 3,11, ecc.), implica conoscere sia la caduta dell’uomo sia la redenzione operata da Cristo sin dall’archê.
Vedi Poly sei tu ad aver aggiunto alla scrittura quanto segue:
"C’è un piccolo problema. Qui si dice che egli “annuncia la fine sin dal principio”,
ma conoscere la fine dal mondo sin dal suo principio, e cioè l’Apocalisse col ritorno di Cristo e il suo essere “tutto in tutti”"
Ora le tue interpretazioni diventano quelle divine? Non credi di esagerare? E comunque a divenire "tutto in tutti" non sarà Cristo, ma suo padre, al quale egli avrà consegnato tutto quello che lui gli aveva dato prima.
Isaia 46:9-13 "9 Ricordate il passato, le cose antiche; perché io sono Dio, e non ce n' è alcun altro; sono Dio, e nessuno è simile a me. 10 Io annunzio la fine sin dal principio, molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute; io dico:
Il mio piano sussisterà, e metterò a effetto tutta la mia volontà; 11 chiamo da oriente un uccello da preda, da una terra lontana l' uomo che effettui il mio disegno. Sì,
io l' ho detto e lo farò avvenire; ne ho formato il disegno e l' eseguirò. 12 Ascoltatemi, o gente dal cuore ostinato, che siete lontani dalla giustizia! 13 Io faccio avvicinare la mia giustizia; essa non è lontana, la mia salvezza non tarderà; io metterò la salvezza in Sion e la mia gloria sopra Israele. "
Da questa scrittura si evince che Dio ha dei progetti (o disegni) che prepara in un dato tempo passato(sto "antroporfizzando" come Isaia ovviamente) e che segue e fa in modo che si avverano, cosa centra questo con l'onniscenza atemporale?
Del resto è ovvio, altrimenti dovremmo dire che questo povero Dio inefficiente ha creato qualcosa che gli è sfuggito di mano tant’è che per questo imprevisto inaspettato chimato peccato originale ha dovuto correre ai ripari chiedendo a suo Figlio di farsi crocifiggere. Un Dio simile è davvero poco affidabile.
Un Dio simile è chiaramente concepito dalla scrittura
“Se lo ha creato sapendo le scelte che Satana avrebbe fatto, ne è responsabile indirettamente, possibile che ti sia cosi difficile capirlo?”
E io ti ho già risposto che se non creasse persone con la facoltà di sbagliare dovrebbe creare solo marionette unicamente votate al bene.
“Non centrano niente le marionette, anzi, dal mio punto di vista, se Dio fosse come lo descrivi tu, allora si che farebbe marionette, nel senso che tutte le loro azioni sarebbero gia "scritte" nella mente di Dio, conoscendo gia ogni attimo delle loro esistenza e che soddisfazione ci sarebbe nel creare esseri cosi?”
Continui a cogliere un inesistente nesso tra preconoscenza e costrizione. Conoscere ogni cosa in quanto meta-temporali non implica costringere a fare quelle cose. Il futuro che Dio conosce in quanto vede tutto il tempo d’insieme non è il futuro cui Egli ci ha costretto ma il futuro che noi liberamente abbiamo costruito nel presente. Tu puoi fare quello che vuoi, Dio lo sa, ma non è lui la causa delle tue azioni.
E chi diavolo ha mai parlato di costrizione? Possibile che non ci capiamo? Ho il presentimento che a questo punto lo stai facendo apposta...Sono stato io il primo a dirti che
SE Dio conosce in anticipo le scelte sbagliate
delle sue creature ne è
indirettamente responsabile, non è lui ovviamente a fargliele fare, ma lui lo saprebbe in anticipo e creandoli lo stesso, automaticamente ne sarebbe responsabile o complice se ti va meglio come parola, ma questo non lo vuoi capire e vabbene cosi... contento tu.
E' come quando vediamo nostro figlio di 2 anni andare dritto verso un burrone e ovviamente prevediamo cosa gli capiterà di li a poco e noi rimaniamo lo stesso fermi senza fare niente, non ne diventeremo complici anche se non siamo stati noi a indirizzarlo verso il burrone?
Ancora... sperando di illuminarti su cosa io intenda:
Conosco in anticipo -e per certo- che se facessi un figlio con mia moglie, egli sarà emofiliaco, diabetico avrà le ossa che si spezzeranno al primo colpo, e morirà entro poco tempo del tumore piu atroce che ci sia, che faccio lo metto lo stesso al mondo? (ovviamente parlo prima del concepimento non dopo), come puoi dirmi che io sapendo tutto da prima che lo creassi non sono responsabile delle sue sofferenze?
Come puoi dire che se Dio ha creato Satana sapendo le scelte estremamente malvagie che avrebbe seguito, a non esserne responsabile all'atto della creazione e ogni volta che Satana sceglierà di fare amenità?
“Credo che sia meglio immaginarmi l'essere divino come colui che volutamente non voglia sapere niente di cio che le sue creature faranno e sceglieranno per "vivere" insieme a loro le loro scelte con interesse, altrimenti sparirebbe ogni gioia o scoperta nel creare.”
O cielo che cosa antropomorfa! Dio non ha bisogno di alcuna soddisfazione, altrimenti non sarebbe già completamente perfetto così com’è. Non ci ha creato per divertirsi o perché fossimo il suo imprevedibile esperimento da laboratorio in grado di deliziare le sue tediose giornate, la creazione è pura gratuità ed amore.
La bibbia ci dice che siamo stati creati per suo figlio (tutto è stato creato per mezzo di lui
e per lui) quindi al limite saremmo il giocattolino di suo figlio e non suo...
Comunque quello che tu asserisci è smentito dalla sacra scrittura in svariati esempi quindi non regge, Dal punto di vista biblico Dio agisce empiricamente, è rattristato, gioisce, si adira, mette alla prova, osserva il genere umano ecc...
Tu potrai dirmi che questi sono antropomorfismi e ne convengo ma deve esserci qualcos'altro dietro questo altrimenti non sarebbero stati inseriti per farci capire quali siano le qualità o i modi di pensare di Dio.
“C'è differenza nel dire che Cristo fu "predestinato prima" o dire che egli fu "conosciuto prima" non trovi?”
1)Se confermi la differenza tra preconoscere e predestinare, allora tutto il discorso che senso ha? Non fai altro che affermare che conoscere prima le azioni di qualcuno limita il suo libero arbitrio e poi te ne esci con questa frase?
2)Hai ragione a livello etimologico ma il mio scopo era un altro. Se infatti l’opera redentrice di Cristo fu preconosciuta prima della creazione, allora già prima di creare Dio sapeva della caduta umana e di Satana, e della conseguente necessità redentiva che ne sarebbe derivata. Dio sin dall’archê aveva previsto di portare a compimento l’umanità tramite l’opera del Figlio suo, giacché solo dopo la perdita si può sperimentare il recupero, i saggi lo insegnano.
Il problema è che Cristo è stato preconosciuto non "dall'archè" come dici tu erroneamente, ma dalla "fondazione del mondo" il che è diverso ed interpretabile in molti modi come tu stesso saprai.
“Se lui si mette sullo stesso piano temporale delle sue creature quello diventa il suo presente”
Ma quali sue creature? Chi viaggia a Mach tre è in una dimensione in cui il tempo scorre impercettibilmente più lento di quanto non scorra qui a casa mia, e un cronometro l’ha dimostraro. Ma il discorso vero è un altro. A seconda della regione dello spazio in cui ci troviamo il tempo scorre diversamente a seconda della massa del corpo che genera gravitoni. Se questo Dio regge tutto l’universo (Eb 1,3), come può essere in un tempo preciso? Non sta scritto che mille anni per lui sono un giorno? E allora come pensare che condivida la nostra dimensione temporale?
Sei tu che stai dicendo che Dio non possa autolimitarsi e questo non lo puoi provare in nessun modo, se egli è onnipotente niente gli è impossibile, autolimitazione compresa.
Comunque per rispondere alla tua domanda se Dio volgesse lo sguardo a delle persone che viaggiano a mach 3 si troverebbe nel loro presente ed andrebbe alla loro velocità ecc...
“E' sempre una questione di volontà o credi che perchè Dio sia onnipotente ogni volta che egli usa la sua potenza la usi tutta?”
Che amenità. Innanzitutto lo stai trattando come se fosse una batteria e dunque esistano emissioni di energia più grandi e più piccoli. Devi uscire da questa concezione materialistico quantitativa, giacché non esistono frazioni dell’onnipotenza. Come ti confermerà qualsiasi matematico, specie dopo Cantor, infinto diviso due fa ancora infinito, idem infinito diviso tre.
E che centra questo discorso? Se egli ha partecipato alla creazione in qualche modo ha limitato la sua potenza creatrice altrimenti non avrebbe potuto creare o sbaglio? Credi che se non abbia ponderato al millesimo le leggi per creare il punto primordiale che precede il big bang noi saremmo qui a parlarne?
Quando vuoi passare dalla parte della ragione sei tu a dire amenità.
saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)