MARIA: VERA MADRE DI DIO

Amici.....vorrei con voi trattare qui LA MADRE DI DIO, ovvero, LA TEOTHOKOS......

I detrattori di questo immenso DONO di Dio, sostengono che noi cattolici non veneriamo la Maria "biblica" quasi che ci fossero più di una Maria..... è come se dicessimo che altri professando "un altro Cristo" dessero vita ad un altro dio....

Spesso il problema riguarda di più L'INCOMPRENSIONE E L'USO SBAGLIATO DEI TERMINI....

Proviamo allora a sfogliare LA NOSTRA STORIA DI CRISTIANI...giacchè anche la Costituzione Europea ci ha dato..."lo sfratto"
proviamo almeno fra di noi a tramandare le vere origini della nostra fede comune....è perseverando, ci dice Gesù, che vinceremo la nostra battaglia che non è contro le persone, ma contro gli spiriti delle tenebre che oscurano la Verità.....

LA THEOTOKOS SEGNO DELLA RETTA FEDE CRISTOLOGICA

1. Origine e sviluppo del dogma della Maternità divina

2. Attualità del titolo Theotokos

1. Origine e sviluppo del dogma della Maternità divina

Nel N.T. non si trova espressamente il titolo Theotokos, ma vi si leggono espressioni che contengono in nuce tale verità. Infatti di Maria si dice che ha concepito e generato un figlio, il quale è il Figlio dell’Altissimo, santo e Figlio di Dio (Lc 1,31-32.35); Maria inoltre è chiamata "Madre di Gesù" (Gv 2,1.3; At 1,14), "Madre del Signore" (Lc 1,43) o semplicemente "madre", "sua madre" come più volte nel capitolo 2 di Matteo. Maria, quindi, non comincia ad essere "Madre di Dio" nel concilio di Efeso del 431, così come Gesù non comincia ad essere "Dio" nel concilio di Nicea del 325 che lo definì tale. Lo erano anche prima. Quello è stato il momento in cui la Chiesa, nello svilupparsi ed esplicitarsi della sua fede, sotto la spinta dell’eresia, prende piena coscienza di questa verità e prende posizione a suo riguardo.

In questo processo che porta alla proclamazione di Maria come Theotokos, si possono distinguere tre grandi tappe: Epoca agnostica: la maternità "fisica" di Maria; Epoca delle controversie cristologiche: la maternità "metafisica" di Maria; l’apporto dell’Occidente: la maternità "spirituale" di Maria.

1.1. Epoca agnostica: la maternità "fisica" di Maria

All’inizio e per tutto il periodo dominato dalla lotta contro l’eresia gnostica e docetista, la maternità di Maria viene vista quasi solo come maternità "fisica". Questi eretici, infatti, negavano che Gesù avesse un vero corpo umano e, se l’aveva, che fosse nato da una donna e, se era nato da una donna, che veramente fosse nato dalla carne e dal sangue di lei. Alcuni di loro affermavano che Gesù era nato attraverso la Vergine e non dalla Vergine: immesso dal cielo nel grembo di lei, ne era venuto fuori a modo di "passaggio" non da vera generazione umana. Contro di essi bisognava quindi affermare che Gesù era vero figlio di Maria e frutto del suo grembo e che Maria era quindi veramente la sua madre "fisica". Proclamare con forza che Maria era la madre "fisica" di Gesù, serviva a dimostrare la vera umanità di lui e che cioè egli era veramente Dio, ma anche veramente uomo. Questo è il periodo in cui viene formulato l’articolo del credo che afferma di Gesù: "nato da Spirito Santo e da Maria Vergine".

1.2. Epoca delle controversie cristologiche: la maternità "metafisica" di Maria

Alcuni autori sostengono che il titolo Theotokos fu attribuito alla Vergine per la prima volta da Ippolito, autore della Traditio apostolica. Più sicuramente esso fu usato dal Origene nel III secolo e da altri autori alessandrini prima e dopo il Concilio di Nicea. Particolare importanza avrà, al tempo della controversia nestoriana, la testimonianza di Alessandro di Alessandria che nel IV secolo ritiene il titolo di Theotokos come cosa pacifica e di uso comune e generalizzato. Sarà da ora in poi proprio l’uso di questo titolo a condurre la Chiesa alla scoperta di una maternità divina più profonda, in quanto viene definita in rapporto all’essere profondo di Cristo (maternità "metafisica"). Il titolo non nasce quindi da una riflessione teologica, ma la provoca per cui esso affonda le sue radici sulla pietà e sulla fede vissuta della Chiesa, come si deduce anche dalla più antica preghiera mariana del III secolo, il Sub tuum praesidium. Fu quindi l’esperienza della fede ad orientare la teologia, anche se sarà poi la teologia a guidare e incrementare, a sua volta, quella stessa esperienza di fede.

Il suo approccio chiamato maternità "metafisica" è quello che caratterizza l’epoca delle grandi controversie cristologiche del Vi secolo dove il problema centrale non è più quello della vera umanità di Cristo, ma dell’unità della sua persona. La maternità di Maria non viene più vista riferita alla natura umana di Cristo, ma all’unica persona del Verbo fatto uomo. E siccome questa persona che lei genera secondo la carne non è altro che la persona divina del Figlio di Dio, di conseguenza ella appare vera Madre di Dio perché divinità e umanità formano una sola persona. In questa luce la relazione di Maria con Cristo è anche di ordine "metafisico" creando un rapporto vertiginoso non solo con lui, ma anche con il Padre. Maria, infatti, è l’unica a poter dire a Gesù, quello che a lui dice da tutta l’eternità il Padre: "Tu sei mio figlio; io ti ho generato" (Sal 2,7; Eb 1,5). Con il concilio di Efeso del 431, questa posizione diventa una conquista per sempre della Chiesa. La proclamazione di Maria come Theotokos da parte del concilio, causò l’esultanza del popolo di Efeso che accompagnò con fiaccole e canti i padri alle loro dimore e determinò anche un’esplosione di venerazione verso la Madre di Dio che, in Oriente e in Occidente, si esplicitò in feste liturgiche, icone, inni, costruzioni di chiese e basiliche come quella di S. Maria Maggiore a Roma, fata edificare dal Sisto III proprio dopo il concilio di Efeso.

1.3. L’apporto dell’Occidente: la maternità "spirituale" di Maria

Il traguardo di Efeso non fu definitivo. Da questo titolo, valorizzato nelle controversie cristologiche più in funzione della persona di Cristo che di quella di Maria, si dovevano ancora trarre le conseguenze logiche riguardanti anche la persona stessa di lei, in particolare la sua santità unica. Merito di questo spetta ai grandi autori latini, in primo luogo a S. Agostino. Egli, infatti, legge la maternità di Maria come una maternità nella fede, una maternità anche "spirituale". Inizia così l’epopea della fede di Maria. Lo stesso Agostino afferma che Maria, facendo pienamente la volontà del Padre, per fede credette, per fede concepì e per fede si pose alla sequela di Cristo, per cui è più grande per essere stata sua discepola che sua madre fisica.

La maternità "fisica" e "metafisica" vengono ora coronate dalla maternità "spirituale" o "di fede" che fa di Maria la prima e più santa figlia di Dio, la prima e più docile discepola del Signore, la creatura della quale, per la sua totale adesione a Dio, non si può parlare mai di peccato. La maternità "fisica" e "metafisica" sono un privilegio ineguagliabile, proprio perché trova riscontro nella fede e nell’atteggiamento "spirituale" della Figlia di Sion.

1.4. Significato cristologico di Theotokos

Come abbiamo visto, il titolo Theotokos accompagna tutto lo sviluppo della cristologia antica e diventa come una tessera di riconoscimento dell’ortodossia cristologica. Il titolo servì, infatti, prima a dimostrare la vera umanità di Cristo, poi la sua vera divinità e infine la sua unità di persona. Questo titolo dunque attesta che:

- Gesù è vero uomo perché nato da Maria che è una vera creatura umana;

- Gesù è vero Dio perché se così non fosse, - afferma Agostino - non potremmo proclamare nella professione di fede il "nato da Spirito Santo e da Maria Vergine", se da lei fosse nato solo un figlio dell’uomo e non il Figlio di Dio;

- Gesù ha due nature distinte ma unite ipostaticamente nell’unica persona del Verbo: "colui che è stato generato dal Padre prima di tutti i secoli secondo la divinità – afferma il concilio di Efeso – negli ultimi tempi lo stesso fu generato da Maria Vergine, la Theotokos, secondo l’umanità". Proclamare Maria Theotokos è il modo più sicuro di proclamare l’unione ipostatica che tiene insieme tutti i dogmi cristologici, per cui questo titolo è come un baluardo che si oppone con sempre estrema attualità a tutti i tentativi di idealizzazione di Gesù, che fanno di lui un’idea o un personaggio più che una persona vera; a tutti i tentativi di separazione della sua umanità dalla sua divinità, tentativi che mettono in serio pericolo la realtà stessa della nostra salvezza.

2. Attualità del titolo Theotokos

Maria, con la sua maternità divina ha fatto di Dio l’Emanuele, il Dio con noi. Questo titolo comporta un arricchimento della stessa rivelazione di Dio. In questa linea esso si rivela straordinariamente significativo anche per l’uomo d’oggi.

2.1. Attualità teologica

Il titolo ci parla prima di tutto dell’umiltà di Dio che ha voluto avere una madre, proprio oggi quando siamo arrivati al punto in cui, alcuni rappresentanti dell’esistenzialismo trovano strano, offensivo e umiliante dover avere una madre, perché questo indica dipendere radicalmente da qualcuno, non essersi fatti da sé, non poter progettare interamente da soli la propria esistenza. L’uomo che guarda dunque in alto, in cerca del vertice di una piramide esistenziale su cui spesso non trova che il Nulla, non si accorge che Dio è sceso ed ha rovesciato questa piramide, mettendosi alla base, per prendere su di sé tutto e tutti, rinchiudendosi nel grembo di una donna. Risalta l’infinito contrasto tra il Dio dei filosofi e questo Dio che scende nella materia, nella concretezza e nella realtà: "Quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò suo figlio nato da donna" (Gal 4,4). Egli che si fa carne nel grembo di Maria, si farà presente nel cuore stesso della materia del mondo, nel pane dell’Eucaristia, per vivificarla dall’interno. S. Ireneo afferma, a questo proposito, che chi non capisce la nascita di Dio da Maria, non può nemmeno capire l’Eucaristia (Adversus haer. V. 2,3, Sch 153, p. 345). Scegliendo la via materna per rivelarsi a noi, Dio ci ha ricordato che tutto è puro, ha proclamato la santità delle cose che ha creato, ha santificato e redento non solo la natura in astratto, ma anche la nascita umana e tutta la realtà dell’esistenza. Soprattutto Dio ha rivelato la dignità della donna in quanto tale. La dignità di Theotokos conferita a Maria, ci rivela che Dio, infinitamente prima delle lotte e della proclamazione della "promozione della donna", ha dato alla donna un tale onore e la circondata di tanta grandezza da farci restare senza parole.

2.2. Attualità cristologica

L’attualità di Theotokos si rivela più evidentemente se dalla teologia passiamo alla cristologia. Oggi tutti ammettono senza difficoltà che Cristo era un uomo come noi, anzi si fa a gara nello spingere questa affermazione fino al limite del blasfemo, riconoscendo in lui una presenza anche di peccato. Il problema oggi è inverso: riguarda la divinità di Cristo. Alcuni autori cattolici hanno elaborato le così dette "nuove cristologie" che si distaccano radicalmente da quella tradizionale e dove si afferma che Cristo è Dio, solo nel senso che "in lui agisce Dio". Quindi egli non sarebbe un vero Dio, ma la rivelazione del vero Dio, cosa infinitamente diversa. Schönenberg, ad esempio, sostiene che Gesù è in una persona, ma una persona umana non divina: alla dottrina delle due nature, l’umana e la divina, unite nell’unica persona di Cristo, egli sostituisce la dottrina della presenza della divinità nella persona umana di Cristo. All’essere si sostituisce l’esserci, cioè Cristo non è Dio, ma in Cristo c’è Dio! L’estrema conseguenza è che Gesù è il Verbo di Dio non in forma reale ma solo intenzionale nel senso che il Padre avrebbe previsto e amato nel suo pensiero eterno, l’esistenza dell’uomo Gesù che un giorno sarebbe nato da Maria, preesistente, quindi, come preesistiamo tutti dal momento che ogni uomo è stato prescelto e predestinato da Dio come suo figlio prima della creazione del mondo (Cf. Ef 1,4).

Contro questa dottrina che oltre a negare la divinità di Cristo, rinnega il mistero stesso della Trinità, la Chiesa, professando e proclamando Maria Theotokos, professa e proclama la sua fede nella vera identità di Gesù, Dio e uomo, vero Figlio di Dio fattosi in lei vero uomo per noi. Se Cristo, infatti, non fosse vero Dio o se lo diventasse dopo la sua nascita umana, Maria non potrebbe chiamarsi Theotokos. Le "nuove cristologie" più che tradurre in termini moderni le verità proclamate dai concili di Efeso e Calcedonia, hanno rispolverato le eresie che essi avevano condannato. Come allora, anche oggi, il titolo di Theotokos è come un baluardo della Chiesa contro le deviazioni della fede cristologica perché difende l’eterna e immutabile verità su Cristo, anche ai nostri tempi come lo fece nei tempi antichi.

2.3. Attualità ecumenica

Anche in campo ecumenico il titolo di Theotokos rivela la sua perenne vitalità e attualità. Esso, infatti, è oggi il punto d’incontro e la base comune a tutti i cristiani, dato che è l’unico titolo veramente ecumenico non solo di diritto, perché proclamato da un concilio ecumenico, ma anche di fatto, perché riconosciuto da tutte le Chiese. Theotokos è quindi il titolo a cui sempre si dovrebbe poter ritornare distinguendolo da tutta l’infinita quantità degli altri titoli, per creare una fondamentale unità intorno alla Madre del Signore, in modo che ella, più che essere il simbolo della divisione tra i cristiani, si trasformi piuttosto nel più importante fattore di unità ecumenica nella professione comune dell’unica fede nel Signore Gesù.

Questo sarà possibile solo nel rispetto di queste condizioni:

- non limitare la portata del titolo Theotokos solo al suo contenuto ontologico, esaltato dalla teologia dell’Oriente, ma tenendo anche presente l’arricchimento in senso morale che esso ebbe in Occidente, ad opera soprattutto di Agostino il quale affermò, come già visto, che Maria è grande per aver concepito Cristo nella fede più che nel corpo; per essere stata sua discepola, più che sua madre;

- rivedere e approfondire il sublime rapporto tra grazia e fede, caro ai Protestanti, leggendo la maternità divina non solo come un "privilegio", ma come l’esaltazione della grazia, un dono sublime ed esclusivo di Dio ricevuto con somma, libera e disponibile accoglienza;

- fare di Theotokos un ponte di collegamento verso l’unità, per amore e nel rispetto di Colei che, appunto come Madre del Signore, attese la venuta dello Spirito in preghiera in mezzo alla Chiesa nascente. Sarebbe assurdo parlare o voler realizzare l’unità, dimenticando chi ha dato Cristo al mondo: il Cristo che annunciamo non sarebbe più la Parola fatta carne, l’Emanuele, il Dio con noi, il Salvatore che ha voluto essere simile a noi nel nascere, prima ancora di esserlo nel vivere e nel morire.

Per ora....

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Scritto da: Caterina63 15/11/2004 23.12
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- fare di Theotokos un ponte di collegamento verso l’unità, per amore e nel rispetto di Colei che, appunto come Madre del Signore, attese la venuta dello Spirito in preghiera in mezzo alla Chiesa nascente. Sarebbe assurdo parlare o voler realizzare l’unità, dimenticando chi ha dato Cristo al mondo: il Cristo che annunciamo non sarebbe più la Parola fatta carne, l’Emanuele, il Dio con noi, il Salvatore che ha voluto essere simile a noi nel nascere, prima ancora di esserlo nel vivere e nel morire.

Per ora....

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Cosa intendi con "attese la venuta dello Spirito in preghiera in mezzo alla Chiesa nascente" ? Solo lei?

Il Cristo al mondo lo ha dato Dio e sarebbe comunque la Parola fatta carne. È Maria che è piena di grazia per aver dato alla luce Gesù, ed è lei a beneficiare di questo, non il contrario.
Se per assurdo lei avesse rifiutato, avremmo un'altra donna come madre di Gesù.

Caterina, tu scrivi:

"Amici.....vorrei con voi trattare qui LA MADRE DI DIO, ovvero, LA TEOTHOKOS...... Nel N.T. non si trova espressamente il titolo Theotokos, ma vi si leggono espressioni che contengono in nuce tale verità. Infatti di Maria si dice che ha concepito e generato un figlio, il quale è il Figlio dell’Altissimo, santo e Figlio di Dio (Lc 1,31-32.35); Maria inoltre è chiamata "Madre di Gesù" (Gv 2,1.3; At 1,14), "Madre del Signore" (Lc 1,43) o semplicemente
"madre", "sua madre" come più volte nel capitolo 2 di Matteo. Maria, quindi, non comincia ad essere "Madre di Dio" nel concilio di Efeso del 431, così come Gesù non comincia ad essere "Dio" nel concilio di Nicea del 325 che lo definì tale. Lo erano anche prima. Quello è stato il momento in cui la Chiesa, nello svilupparsi ed esplicitarsi della sua fede, sotto la spinta dell’eresia, prende piena coscienza di questa verità e prende posizione a suo riguardo."

Ti rispondo:

Sei tu stessa che nel citare passi biblici affermi che non esiste da nessuna parte che Maria è madre di Dio, ma madre di Gesù. I concili che tu citi sono in pieno periodo eretico. Pertanto dogmi come la trinità, la perpetua verginità di Maria sono assurdità eretiche che offendono enormemente l'unico vero Dio. Il Dio in cui noi crediamo è uno, non trino come già spiegato. Basta leggere Deuteronomio 6:4. Gli ebrei credevano in un unico Dio perché le altre nazioni vicine credevano in varie divinità e anche in trinità di dei, come ad esempio nell'antico Egitto. Ecco il perché di Deut. 6:4. Se gli ebrei credevano e tuttora credono in un unico Dio, perché i cristiani devono credere per dogma che si tratti di una trinità? Ho già risposto a Polymetis su questo argomento. Maria non si è mai arrogata il titolo di madre di Dio. Perché la Chiesa Cattolica le ha dato tale titolo che non merita? La chiesa primitiva, quella descritta nei passi delle scritture greche cristiane evidenzia una non adorazione, una non esaltazione di Maria. Nessuno degli scrittori parla di lei come della madre di Dio. Se lo fosse stata lo avrebbero scritto. Essa merita, perché le scritture lo evidenziano, il suo giusto titolo e cioè, madre di Gesù. Con questo io non sminuisco affatto la figura di Maria. Era una donna umile, disponibile, generosa e con qualità che ogni donna (ma anche ogni uomo) dovrebbe ricercare in se stessa e negli altri. Ciascuno di noi dovrebbe emulare Maria perciò che lei è stata. Una fedele servitrice dell'unico vero Dio.

Fraterni saluti

Per evitare che l'argomento aperto (prepotentemente direi se osserviamo la lunghezza!) da Caterina divenga OT, occorre strutturarlo come confronto critico con la dottrina geovista, altrimenti è pura e semplice propaganda cattolica, che io cattolico ma coscienzioso Moderatore, provvederò a cancellare.

Do, alla bisogna il mio modesto contributo.
E' vero che nella Bibbia non si dice mai ESPRESSAMENTE che Maria è la "Madre di Dio" ma lo si dice implicitamente. Ecco come:

- Maria è salutata da Elisabetta, "ripiena di spirito santo" e perciò sotto ispirazione, come "madre del mio Signore" (Lc 43 - NM). Ma il Signore dell'ebrea Elisabetta, nella sua coscienza non poteva essere altri che Dio. Kyrios nel NT rproduce l'appellativo che la LXX ha assegnato a Jahveh. E poiché sapeva che Dio è eterno, Elisabetta doveva per forza riferire quel "Signore", figlio di Maria, a Gesù che essa per ispirazione sapeva essere stato concepito in Maria. Cioè Elisabetta ha riconosciuto la divinità di Gesù, una divinità che (diversamente dal senso debole assegnato dalla WT alla parola "dio" e al concetto di "natura divina") intendeva Gesù uguale al Padre, tale da poter essere qualificato con lo stesso titolo di Signore.
In conclusione dicendo "Madre del mio Signore" l'espressione biblica di Elisabetta dice indirettamente che Maria è Madre di Gesù-Dio.

- Va ricordato poi che noi parliamo di realtà divine/soprannaturali utilizzando analogicamente dei concetti umani (è l'unico modo obbligato per comunicare qualche idea di essi, altrimenti saremmo nell'apofatismo assoluto). Ora nel linguaggio umano è pacifico che io non sono diventato padre della natura umana quando ho generato mio figlio. Al contrario sono ritenuto sotto tutti gli aspetti padre di una determinata PERSONA. La relazione genitoriale e parentale cioè fa riferimento stretto alle persone e non alla natura umana che è la stessa in tutti.
Ma dal momento che Gesù è UNICAMENTE PERSONA DIVINA (che possiede due nature: l'umana e la divina) ecco che è appropriato che la Chiesa Cattolica, che crede nella realtà di Gesù unica persona divina in due nature umana e divina, definire Maria, madre di Gesù Figlio di Dio, madre di Dio poiché, pur essendolo divenuto tramite la generazione della sola natura umana, di fatto è divenuta Madre della Persona del Figlio che essendo divina la rende Madre di Dio.
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PS per Caterina
Qui bisogna parlare conoscendo la mentalità geovista. Non stiamo tra cattolici.

[Modificato da berescitte 16/11/2004 9.55]

berescitte mi dice:

Per evitare che l'argomento aperto (prepotentemente direi se osserviamo la lunghezza!) da Caterina divenga OT, occorre strutturarlo come confronto critico con la dottrina geovista, altrimenti è pura e semplice propaganda cattolica, che io cattolico ma coscienzioso Moderatore, provvederò a cancellare.

.......
OT ke vordì??
comunque concordo.....concordo sul pericolo della PROPAGANDA CATTOLICA....questo deve essere evitato e prego i gestori di correggermi quando lo ritengono opportuno.....

The Wolf mi chiede:

Cosa intendi con "attese la venuta dello Spirito in preghiera in mezzo alla Chiesa nascente" ? Solo lei?

Il Cristo al mondo lo ha dato Dio e sarebbe comunque la Parola fatta carne. È Maria che è piena di grazia per aver dato alla luce Gesù, ed è lei a beneficiare di questo, non il contrario.
Se per assurdo lei avesse rifiutato, avremmo un'altra donna come madre di Gesù.
........

Cercto che nel Cenacolo NON c'era solo Lei....ma Lei c'era e tutta l'iconografia fin dal primo secolo specialmente quella Ortodossa, ha dato sempre grande risalto a questo "quadro"...la Chiesa è la chiave di comprensione del ruolo di Maria....
Dio, Padre ha dato al mondo UN FIGLIO SUO.....benissimo....l'ha portato la cicogna oppure come dice Giovanni SI E' INCARNATO?
Sbagliato dire che Maria "solo" possa aver beneficiato di questa GRAVIDANZA PRODIGIOSA....il suo FIAT CI APPARTIENE.....se non ci appartenesse si rischia l'eresia dei COLLIRIDIANI....che ne fecero una dea....
Maria NON avrebbe potuto rifiutare PERCHE' DIO NON SBAGLIA.... tuttavia è ovvio che Maria NON sapeva....non era preveggente....TUTTE LE DONNE D'ISRAELE ATTENDENDO IL MESSIA AVRANNO PENSATO IN CUOR LORO DI DIVENTARNE LA MADRE....è toccato a questa VERGINE....poteva chiamarsi anche Lucia....in Genesi 3,15 Dio non la chiama per nome ma dice IO PORRO' INIMICIZIA TRA TE E LA DONNA.....da questa DONNA, LA VERGINE, nascerà l'Emmanuele, dice il profeta Isaia.....in Apocalisse 12 questa figura di donna SI TRASMETTE AD ISRAELE ED ALLA CHIESA....Maria ha partorito veramente il Figlio di Dio; Maria rappresenta la parte d'Israele che ha creduto alla Rivelazione del Messia, Maria RACCHIUDE LA CHIESA SPOSA DI CRISTO CHE A SUA VOLTA, mediante il Battesimo, partorirà i Figli redenti dal sangue suo...Per un momento non pensiamo alla Chiesa come cattolica o romana....pensiamo ALLA CHIESA E BASTA.....alla Chiesa quale realtà che alla fine neppure i geovisti negano dal momento che essi stessi si considerano CHIESA......

Gesù....HA INVECE BENEFICIATO DEL FIAT DI MARIA....ALTRIMENTI NON SI SAREBBE MANIFESTATO......è ovvio che come dice il Salmo...UNA DIMORA MI HAI PREPARATO...Dio aveva tutto predisposto come dice Paolo: TUTTO FU FATTO IN VISTA DI LUI....Maria fu creata in vista di questo Progetto....il fatto è che Maria NON lo sapeva e quando venne interpellata....HA CREDUTO....in questo fiat C'E' IL SI D'ISRAELE.....il SI nostro...il SI di ogni persona che accoglie il Cristo, come dice Giovanni: VENUTO NELLA CARNE.....


Ora...SUPREMO VINDICE DICE:

Ho già risposto a Polymetis su questo argomento. Maria non si è mai arrogata il titolo di madre di Dio.
......

Intanto ringrazio Berescitte per la risposta che ha dato....vediamo questo aspetto....
Maria non ha mai detto di essere la Madre di Dio...se è per questo che Gesù era veramente FIGLIO DI DIO....lo dirà solo il centurione quando Gesù muore sulla croce.....
Ma vediamo quando Maria va a trovare Elisabetta....le dice: A CHE DEBBO CHE LA MADRE DEL MIO SIGNORE VENGA A VISITARMI?

MIO SIGNORE E MIO DIO...sarà poi l'espressione che chiude i Vangeli, con Tommaso incredulo.....il quadro si apre in una nuova rivelazione quando Gesù è ancora nel ventre della Madre...e quando è risorto....Elisabetta, illuminata dallo Spirito Santo RICONOSCE IN MARIA IL PRODIGIO DELL'INCARNAZIONE.... e poichè la Trinità NON SI ERA ANCORA RIVELATA.....il termine SIGNORE che era usato religiosamente per riferirsi a Dio..racchiude un grande riconoscimento....ora, se è vero che Maria non si dice Madre di Dio da sola...è vero che l'unica persona descritta dalla Bibbia intera.. FARE SU Sè STESSA E PER SE' STESSA UNA PROFEZIA: TUTTE LE GENERAZIONI MI CHIAMERANNO BEATA....nessuno di noi sarebbe in grado di rsi, di fronte a Dio: sono beata, sono santa....MARIA SI.....neppure Paolo e neppure gli apostoli, NESSUNO dice "MI CHIAMERETE BEATA"
Se fosse stato detto al momento che Maria era Madre di Dio...ne avrebbe risentito la stessa rivelazione di Gesù che puntava invece SU BEN ALTRO....Maria aveva già rischiato la lapidazione per essere rimasta incinta prodigiosamente...figuriamoci se si spargeva la voce che era MADRE DI DIO.... GESU' VIENE CONDANNATO PERCHE'??
lO DICONO I FARISEI: non ti condanniamo per le opere buone che fai ma perche' tu che sei uomo...TI FAI DIO......

Inoltre si riconosce a Giuseppe una paternità quando i mormoratori dico: non è costui il FIGLIO DEL FALEGNAME?

La Rivelazione, amici....è graduale.....perchè non è facile per il popolo Ebreo accettare l'idea che il Creatore, del quale neppure il Nome è nominabile, sia potuto cadere così in basso da diventare...UOMO.....

La questione del dogma della Theothokos.....deve essere letto...IN CHIAVE CRISTOLOGICA E CRISTOCENTRICA.....altrimenti non si comprende....il messaggio della Rivelazione NON PARTE DALLA CROCE, ma dall'Incarnazione....se non si riconosce LA MADRE..DIFFICILE ACCETTARE LA VERITA' INTERA SUL CRISTO....si avrà sempre una immagine di Dio distorta come appunto avvenne in quel periodo...nel quale si rese necessario PER TUTTA LA CHIESA DELL'EPOCA, proprio a causa delle eresie sul Cristo.....determinare UNA VERITA' RIVELATA....
Maria generò PRODIGIOSAMENTE il Verbo del Padre....solo in questa ECONOMIA DELLA SALVEZZA RIENTRA IL RUOLO DI MARIA, LA VERGINE CHE E' A DIRITTO THEOTHOKOS CHE VUOL DIRE APPUNTO: COLEI CHE HA GENERATO DIO.....

Per ora

Credo che ai "poveri" TdG siano poco utili post del genere, magari nei loro dubbi cercano verità e confronti su altre questioni.

In ogni modo le opinioni al riguardo, su Maria, sono divergenti rispetto anche ad altre realtà "cristiane".

Ripropongo, senza incollare lunghi testi, alcune tesi che condivido ed informazioni, per il lettore interessato, utili ad un confronto anche su questi argomenti.
_________
Fonte: imieiscritti.lanuovavia.net/
La Chiesa Cattolica Romana. Roma 1998. Pagine 340.

Le apparizioni Mariane

Il Rosario e Maria

Il culto di Maria a confronto con la Bibbia

L'immacolata concezione di Maria

Imitiamo Maria, opuscolo evangelico

Un mio post precedente

Suggerimento libro

Testimonianza di un ex domenicano (è indicato un indirizzo per contattarlo)

La professione di fede di Padre Chiniqui, scritta sei giorni prima della morte.

Riflessioni su alcuni errori della Chiesa cattolica romana
________________

1) Gesù è nato senza peccato -- Maria sarebbe stata concepita senza peccato
2) Gesù era ed è senza peccato -- Maria avrebbe vissuto una vita senza peccato
3) Dopo risorto, Gesù ascese al cielo -- Maria sarebbe stata assunta fisicamente in cielo
4) Gesù è l'unico Mediatore -- Maria sarebbe la mediatrice
5) Gesù è l'unico Redentore -- Maria sarebbe coredentrice
6) Gesù è il nuovo Adamo -- Maria sarebbe la nuova Eva
7) Gesù è l'Agnello senza macchia -- Maria sarebbe l'agnella senza macchia
8) Gesù è il Re -- Maria sarebbe la Regina.

.... Questo parallelo può soltanto mirare ad intaccare la preminenza di Cristo e il Suo esclusivo ruolo come unico Redentore e Mediatore (1 Timoteo 2:5; Ebrei 2:16-18; 4:14-15; 7:25; 9:12-14; 10:1-10). Inoltre, in virtù di questo suo stato esaltato, Maria viene rappresentata come un essere semi-divino, e venerata come tale .....

Buone letture, ciao. Alex.

Berescitte mi diceva:

Per evitare che l'argomento aperto (prepotentemente direi se osserviamo la lunghezza!) da Caterina divenga OT, occorre strutturarlo come confronto critico con la dottrina geovista, altrimenti è pura e semplice propaganda cattolica, che io cattolico ma coscienzioso Moderatore, provvederò a cancellare.

.......

è qui per caso accettata la PROPAGANDA DELLA NUOVAVIA CHE E' LETTERALMENTE CONTRO LA CHIESA CATTOLICA, senza alcun confronto e senza alcuna possibilitàdi difendersi??

i collegamenti proposti da Alex sono IMPREGNATI DI ANTICATTOLICESIMO SENZA UN MINIMO CONFRONTO....più volte ho scritto al Butindaro senza ricevere mai una risposta...Con quale criterio di parcondicio si può procedere dal momento che ci vogliono mesi per debellare le assurdità che sono scritte in quei collegamenti??

attendo una risposta dal moderatore...anche perchè di venditori dei propri libri ne ho incontrati fin troppi e non intendo perdere il mio tempo....
Mi attengo semplicemente ad una regola: NESSUNA SCRITTURA E' SOGGETTA A PRIVATA INTERPRETAZIONE.....non vedo perchè debba perdere tempo con dei libri personali di persone che, con tutto il rispetto....sono semplicemente interpretatori di sè stessi?


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Scritto da: Caterina63 16/11/2004 15.14
Berescitte mi diceva:

Per evitare che l'argomento aperto (prepotentemente direi se osserviamo la lunghezza!) da Caterina divenga OT, occorre strutturarlo come confronto critico con la dottrina geovista, altrimenti è pura e semplice propaganda cattolica, che io cattolico ma coscienzioso Moderatore, provvederò a cancellare.

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è qui per caso accettata la PROPAGANDA DELLA NUOVAVIA CHE E' LETTERALMENTE CONTRO LA CHIESA CATTOLICA, senza alcun confronto e senza alcuna possibilitàdi difendersi??

i collegamenti proposti da Alex sono IMPREGNATI DI ANTICATTOLICESIMO SENZA UN MINIMO CONFRONTO....più volte ho scritto al Butindaro senza ricevere mai una risposta...Con quale criterio di parcondicio si può procedere dal momento che ci vogliono mesi per debellare le assurdità che sono scritte in quei collegamenti??

attendo una risposta dal moderatore...anche perchè di venditori dei propri libri ne ho incontrati fin troppi e non intendo perdere il mio tempo....
Mi attengo semplicemente ad una regola: NESSUNA SCRITTURA E' SOGGETTA A PRIVATA INTERPRETAZIONE.....non vedo perchè debba perdere tempo con dei libri personali di persone che, con tutto il rispetto....sono semplicemente interpretatori di sè stessi?


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Non credo, spero, sia accettata qui nessuna propaganda, il mio post, come detto, più che un confronto con i cattolici, visto che esistono spazi al riguardo e che questo è riservato ad altro, è semplicemnte il proporre delle tesi, tra l'altro solo linkandole, che condivido e che per non annoiare non riporto integralmente, come invece è stato fatto, appena più sopra.
"Idee" diverse da quelle finora proposte come "via" per la comprensione di determinati avvenimenti e situazioni, Maria, peccato etc.

Ai lettori il confronto e il giudizio delle diverse idee, io mi fermo qui, il resto a te.

Ciao, Alex.

(Spero che il moderatore, seppur cattolico, comprenda, altrimenti... pazienza .... )

ps ho scritto al PAPA ma non mi ha risposto ....

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Gesù salva, non una religione.

[Modificato da alex.kirk 16/11/2004 15.38]

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Scritto da: Caterina63 16/11/2004 11.27 ...Maria non ha mai detto di essere la Madre di Dio...se è per questo che Gesù era veramente FIGLIO DI DIO....lo dirà solo il centurione quando Gesù muore sulla croce...

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Per brevità, intanto rispondo a quanto da te scritto e da me sottolineato.

Premessa. Ciò che tu scrivi e che io ho sottolineato, da parte tua è una menzogna. E non sono io a dirlo, ma le scritture. Te ne evidenzio alcune per brevità di spazio.

1) uomini, demoni, il Diavolo e gli apostoli, il sommo sacerdote, ecc., ecc., riconoscono che Gesù è il figlio di Dio.
Ti prego confronta nella versione CEI da me trovata: Matteo cap 4; 8:29; 14:33; 16:16; Giovanni 1:34.

2) E' Gesù stesso a dirci che è figlio di Dio e questo in evidente contrasto con quanto tu scrivi. Leggi attentamente questi passi nella versione della CEI. Il grassetto è parola di Gesù, non mia o tua! Matteo 26:63,64 [63] Ma Gesù taceva. Allora il sommo sacerdote gli disse: "Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio". [64] "Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico: d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra di Dio, e venire sulle nubi del cielo". - Giovanni 3:16-18 CEI - [16] Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. [17] Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. [18] Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio. - Giovanni 5:17 CEI - Ma Gesù rispose loro: "Il Padre mio opera sempre e anch'io opero". - Luca 22:70 CEI - Allora tutti esclamarono: "Tu dunque sei il Figlio di Dio?". Ed egli disse loro: "Lo dite voi stessi: io lo sono".

Le scritture si commentano da sole, cosi come i tuoi commenti. Prima di scrivere bugie, ti invito a riflettere, ricercare e poi rispondere. Non sono solo uomini ma anche lui stesso a definirsi figlio di Dio! Negare ciò significa mentire a se stessi e agli altri. Finché tu menti a te stessa, a me può anche non interessare o toccare minimamente, ma non accetto che mi si dicano menzogne come quella da te esposta in questo forum! Pertanto il dogma di maria vera madre di Dio è solo una menzogna. Lei è madre di Gesù, non di Dio. Piantatela con queste sciocchezze che nulla hanno a che vedere col vero cristianesimo. Dire che la WTBTS è falsa e mente, è vero, ma mi autorizza anche a dire che la CC (Chiesa Cattolica) è anch'essa falsa e anch'essa mente quando insegna cose antiscritturali come Maria madre di Dio, trinità, perpetua verginità di Maria, ecc., ecc..

Comunque, seppur non condividendo le tue idee, io le rispetto.

Cordiali e fraterni saluti,

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Scritto da: Caterina63 16/11/2004 11.27

La questione del dogma della Theothokos.....deve essere letto...IN CHIAVE CRISTOLOGICA E CRISTOCENTRICA.....altrimenti non si comprende....il messaggio della Rivelazione NON PARTE DALLA CROCE, ma dall'Incarnazione....se non si riconosce LA MADRE..DIFFICILE ACCETTARE LA VERITA' INTERA SUL CRISTO....si avrà sempre una immagine di Dio distorta come appunto avvenne in quel periodo...nel quale si rese necessario PER TUTTA LA CHIESA DELL'EPOCA, proprio a causa delle eresie sul Cristo.....determinare UNA VERITA' RIVELATA....
Per ora

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Caterina come potrebbe Dio permettere che non venisse rivelato a quel tempo un dogma così importante permettendo persino una visuale distorta su Dio come tu hai detto?

2Timoteo 3:16
Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.

Una scrittura del genere e poi così tanta confusione?

Non sei convincente scusami



Seabiscuit

Rispondo prima a vindice che mi dice:

Premessa. Ciò che tu scrivi e che io ho sottolineato, da parte tua è una menzogna. E non sono io a dirlo, ma le scritture. Te ne evidenzio alcune per brevità di spazio.

1) uomini, demoni, il Diavolo e gli apostoli, il sommo sacerdote, ecc., ecc., riconoscono che Gesù è il figlio di Dio.
Ti prego confronta nella versione CEI da me trovata: Matteo cap 4; 8:29; 14:33; 16:16; Giovanni 1:34.


.........

Calma calma vindice prima di accusare così con la spada tratta.....

la frase in questione è la medesima:

...Maria non ha mai detto di essere la Madre di Dio...se è per questo che Gesù era veramente FIGLIO DI DIO....lo dirà solo il centurione quando Gesù muore sulla croce...

.......

Mi spiace deluderti....io parlavo di...AFFERMAZIONE DOTTRINALE, e questa sarà solo alla morte di Gesù....prima dell'affermazione del centurione non abbiamo esposizioni dottrinali, ma solo dei TENTATIVI....stop...punto..non volevo dimostrare altro....
Infatti è per questo che giunge al processo..perchè uomo che era...si faceva Dio, questa fu l'accusa...ma quando il centurione fa la sua PROFESSIONE DI FEDE....nessuno più NEGA NEL FRANGENTE L'ATTO DI VERITA'....sembra piuttosto che cali un sipario in attesa del primo Kerigma della predicazione e di tutte le dispute che avverranno....
Volevo solo sottolineare una escaletion....

PER ALEX.

a parte il silenzio del moderatore....
taccio anch'io......

P.S.
ho scritto al Papa.... mi ha risposto che gli sei simpatico.....

Io ho scritto a diversi esponenti evangelici...uno solo mi ha mandato a quel paese diplomaticamente...di altri sono mesi che ho rinunciato a ricevere risposte..pazienza.....

Sempre fraternamente Caterina

Non vedo, per quanto legga con attenzione dov'è che Alex ti abbia spedito a quel paese, perciò non è incorso nella... colpa del sangue.

Le citazioni o i link proposti da Alex ritengo siano leciti. Essi esprimono la sua levatura intellettuale e non fanno male a nessuno, se non forse a se stesso.

Lui ha scelto quella strada perché si dichiara una semplice guardia e non riesce (almeno così dice, a meno che non sia una dichiarazione di falsa umiltà che non posso giudicare) a reggere il confronto con foristi che... lo impegnano troppo per il loro livello di istruzione.

Che procedere così sia solo fare propaganda o proselitismo lo lascio giudicare al cast di tutti i moderatori. Mi rimetto al giudizio collettivo. A me non sembra.

Chi dovesse fidarsi del valore degli autori da lui additati, beh sarebbe un "povero di spirito" di quelli candidati al paradiso con tutte le scarpe: non ne riceverà danno né potrà farne.

[Modificato da berescitte 25/11/2004 9.59]

Passando al post ove dici...

>io parlavo di...AFFERMAZIONE DOTTRINALE, e questa sarà solo alla morte di Gesù....prima dell'affermazione del centurione non abbiamo esposizioni dottrinali, ma solo dei TENTATIVI....stop...punto..non volevo dimostrare altro....
Infatti è per questo che giunge al processo..perchè uomo che era...si faceva Dio, questa fu l'accusa...

Rispondo
Se Gesù è stato processato a parole "per sedizione" ma di fatto "perché si è fatto Figlio di Dio", e se questa dichiarazione di essere realmente Figlio di Dio, affermata solennemente davanti a Caifa (e acutamente intravveduta in precedenza dai dotti Giudei che avevano già sentenziato la bestemmia ed erano passati ad eseguire la sentenza della lapidazione senza riuscirvi) è stato il motivo della sua condanna, in quanto BESTEMMIA...
Ciò può significare solo una cosa: che la valenza concettuale di essere "Figlio di Dio" non si limitava ad essere un buon uomo (il che non avrebbe dato luogo all'accusa di "bestemmia"). Quella dichiarazione era una bestemmia solo se voleva dire, come avevano ben capito da un pezzo, che "tu che sei solo un uomo ti fai Dio!"

Quindi la dichiarazione DOTTRINALE della divinità di Cristo non viene solo al momento del Centurione ma molto prima e non si tratta di "tentativi"; hanno tutti un peso determinante di dottrina, sono dimostrativi che Gesù ha fatto capire con chiarezza, anche se gradualmente che lui era pari al Padre.

Sono proprio quei testi (e non la dichiarazione di un centurione che i TG dicono preda di religione pagano/demonica) i testi biblici decisivi per far capire ai TG che la Bibbia attesta sia la divinità di Cristo, sia la di lui dichiarazione di essere non "un dio" ma Dio come il Padre.

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PS - Se poi trovi un esegeta che sostiene che la dichiarazione del centurione potrebbe essere un'aggiunta dovuta alla fede postpasquale della comunità come te la cavi?

Maria Madre di Dio???
Ma che Bibbia leggete? Ah, già! dimenticavo la Tradizione! quella comoda coperta che tappa i "buchi" della Bibbia. Aggiungiamoci, magari anche un po' di quel bisogno di calore meterno che tutti noi abbiamo e ci ritroviamo con una bella Madre celeste che si dimostra perfino più comprensiva del Crocifisso stesso.
E poi qualcuno si meraviglia se sorgono dei "reazionari teologici" come i Testimoni di Geova. Bah!
Senza offesa per nessuno, tanto la teologia ai buoni cattolici la preconfezionano certi "furbastri impenitenti" i cui parenti, non molto lontani per la verità, solevano legare copie della Bibbia a coda d'asino e farla trascinare per le strade cittadine.
Agabo.

Semplificando al massimo nella Bibbia Gesù dichiara di essere Dio, ed essendo Maria la madre di Gesù, è logico che Maria è anche la madre di Dio.
Vorrei precisare che i Testimoni di Geova sono sorti verso la fine del 1800 negli Stati Uniti a maggioranza protestante da un certo pastore Russel che leggeva la Bibbia in uso presso le chiese protestanti.
Nevio

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Scritto da: Nevio53 27/11/2004 18.24
>>>Semplificando al massimo nella Bibbia Gesù dichiara di essere Dio, ed essendo Maria la madre di Gesù, è logico che Maria è anche la madre di Dio.

Semplifichi un po' troppo, caro Nevio! Le facili speculazioni teologiche sono moneta fasulla. Io leggo che il Logos è eterno e in quanto tale non riusciamo nemmeno a "spiegare" in che modo Egli possa avere un Padre. Dov'era Maria quando il Logos creava l'universo? Eh sì, perché ella avrebbe dovuto esserci, se è sua madre!
>>>Vorrei precisare che i Testimoni di Geova sono sorti verso la fine del 1800 negli Stati Uniti a maggioranza protestante da un certo pastore Russel che leggeva la Bibbia in uso presso le chiese protestanti.
Nevio

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E che vordì!?!?
Anche S. Agostino la leggeva, ma non arrivò alle conclusioni di voi cattolici.
Agabo.
PS: non sono un tdG.

[Modificato da Agabo 27/11/2004 18.54]

Caro Agabo,

mi dispiace che le Sacre Scritture non possano essere alla portata anche delle persone modeste. La Bibbia l’ho letta praticamente tutta ed i Vangeli anche più volte. Nel NT mi è parso di capire che Gesù è Dio ed Uomo allo stesso tempo. Come giustamente dici non tutto è comprensibile (ad esempio il mistero di Dio in 3 persone) e tantomeno a me che non sono né teologo né biblista. Se siamo certi che Maria abbia dato alla luce Gesù, che è una delle persone divine, non vedo per quale ragione Ella non possa essere definita “Madre di Dio”. Se non vado errato la “Theotokos”, ovvero la Madre di Dio è creduta tale non solamente dai cattolici ma anche dalle chiese ortodosse. Le domande: “Dov’era Maria quando Gesù concorse a creare l’Universo?” oppure: “Con chi si accoppiò in cielo Maria per avere Gesù?” mi sembrano francamente fuori luogo.

PS: avevo capito che non sei TdG.

Saluti fraterni.
Nevio

Agabo ha scritto:
«Io leggo che il Logos è eterno e in quanto tale non riusciamo nemmeno a "spiegare" in che modo Egli possa avere un Padre. Dov'era Maria quando il Logos creava l'universo? Eh sì, perché ella avrebbe dovuto esserci, se è sua madre!».

Questa osservazione mi ricorda le parole che si leggono nella Torre di Guardia del 1 marzo 1963:
«Ma se i cattolici romani e altri insistono nel dire che Maria fu "la madre di Dio", siamo costretti a chiedere: Chi era il padre di Dio? Se Dio aveva una madre, chi era suo padre? Comprendiamo dunque nuovamente che l'insegnamento della Trinità conduse al ridicolo».
Ridicole sono invece queste osservazioni della WTS. I "trinitari", infatti, non credono che Maria sia stata la madre del Logos eterno e creatore. Maria fu la madre dell'uomo Gesù. Ora se i "trinitari" credono che Gesù oltre che uomo era anche Dio, ne consegue che Maria fu anche la madre di Dio.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 28/11/2004 8.03]

Io credo che l'espressione "madre di Dio" sia fuorviante. Come è stato detto, la Bibbia dichiara che Maria fu quello strumento scelto dal Signore, affinchè Iddio stesso si manifestasse in carne. Questo è proprio una delle tante prove dell'umiliazione del Signore Gesù. Dire "madre di Dio", significa che Maria è superiore, in quanto ad autorità, a Dio è questo è assurdo.
Ciao a tutti.

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Scritto da: andreiu2 28/11/2004 14.46 Io credo che l'espressione "madre di Dio" sia fuorviante.

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Io non credo che sia fuorviante. Mi sembra un concetto molto semplice da capire.

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Come è stato detto, la Bibbia dichiara che Maria fu quello strumento scelto dal Signore, affinchè Iddio stesso si manifestasse in carne.

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Quindi Iddio stesso nacque per mezzo di Maria?

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Questo è proprio una delle tante prove dell'umiliazione del Signore Gesù. Dire "madre di Dio", significa che Maria è superiore, in quanto ad autorità, a Dio è questo è assurdo.

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Dire che Maria è la madre di Gesù, o del Signore (Luca 1:43), significherebbe allora che Maria è superiore a Gesù?

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 28/11/2004 15.33]

Forse non mi sono spiegato:
dire di Maria, madre di Gesù è perfettamente legittimo perchè nei Vangeli troviamo questa espressione. Egli, nella sua infanzia e giovinezza, era non solo sottomesso alla legge, ma anche ai suoi genitori. Questo è uno dei segni della Sua umiliazione (Fl 2:6-11). Ma dire "madre di Dio", considerando l'eternità e la grandezza di Dio, mi appare troppo.
Tutto qui.
Ciao

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Scritto da: Nevio53 27/11/2004 22.37
Caro Agabo,

mi dispiace che le Sacre Scritture non possano essere alla portata anche delle persone modeste. La Bibbia l’ho letta praticamente tutta ed i Vangeli anche più volte. Nel NT mi è parso di capire che Gesù è Dio ed Uomo allo stesso tempo. Come giustamente dici non tutto è comprensibile (ad esempio il mistero di Dio in 3 persone) e tantomeno a me che non sono né teologo né biblista. Se siamo certi che Maria abbia dato alla luce Gesù, che è una delle persone divine, non vedo per quale ragione Ella non possa essere definita “Madre di Dio”. Se non vado errato la “Theotokos”, ovvero la Madre di Dio è creduta tale non solamente dai cattolici ma anche dalle chiese ortodosse. Le domande: “Dov’era Maria quando Gesù concorse a creare l’Universo?” oppure: “Con chi si accoppiò in cielo Maria per avere Gesù?” mi sembrano francamente fuori luogo.

PS: avevo capito che non sei TdG.

Saluti fraterni.
Nevio

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Ciao Nevio, ricambio i tuoi saluti fraterni.
Non conoscere bene la Bibbia è la principale causa del non saperne distinguere le corrette dottrine che da essa emanano ed è la causa dell'accettazione (magari in buona fede, ma il risultato è pernicioso lo stesso) di insegnamenti provenienti dal paganesimo.
E' già difficile per tutti i cristiani, tdG compresi, comprendere decentemente il rapporto delle Persone Divine (Padre, Figlio e Spirito Santo) all'interno dell'unica Deità.
Non complichiamoci le cose con insegnamenti che nemmeno i cosiddetti Padri della chiesa si sognarono mai di prendere in considerazione!
"Teotokos"! Ma dove lo leggete nella Bibbia? Ma quando mai gli apostoli, i primi cristiani e i Padri della chiesa hanno mai parlato in certi termini di Maria, madre di Gesù? Lo stesso S. Agostino metteva in guardia i cristiani dal rendere culto ai defunti. E Maria è stata assunta in Cielo SOLTANTO per decreto papale!
Nel mio intervento non vi sono frasi "fuori luogo" di alcun genere. Di "fuori luogo", invece, a proposito di Maria "Madre di Dio" qui ho letto parecchio.

Ciao, Agabo.

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Scritto da: Achille Lorenzi 28/11/2004 7.39
Agabo ha scritto:
«Io leggo che il Logos è eterno e in quanto tale non riusciamo nemmeno a "spiegare" in che modo Egli possa avere un Padre. Dov'era Maria quando il Logos creava l'universo? Eh sì, perché ella avrebbe dovuto esserci, se è sua madre!».

Questa osservazione mi ricorda le parole che si leggono nella Torre di Guardia del 1 marzo 1963:
«Ma se i cattolici romani e altri insistono nel dire che Maria fu "la madre di Dio", siamo costretti a chiedere: Chi era il padre di Dio? Se Dio aveva una madre, chi era suo padre? Comprendiamo dunque nuovamente che l'insegnamento della Trinità conduse al ridicolo».
Ridicole sono invece queste osservazioni della WTS. I "trinitari", infatti, non credono che Maria sia stata la madre del Logos eterno e creatore. Maria fu la madre dell'uomo Gesù. Ora se i "trinitari" credono che Gesù oltre che uomo era anche Dio, ne consegue che Maria fu anche la madre di Dio.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 28/11/2004 8.03]

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Ciao Achille,
mi sa che stai dedicando più tempo al PC (con annessi e connessi) che alla lettura della Bibbia.
Lasciamo perdere le analogie con "questi" o con "quelli", altrimenti finisce che qui siamo tutti tdG oppure di un'altra Denominazione perchè, in fondo, almeno qualcosa ci accomuna.
Le tue affermazioni, che ho ripreso in citazione, non fanno onore alla meticolosità con la quale fai ricerche di altro tipo. Vedo qui confermati certe mie impressioni che ti vedevano avvicinare al cattolicesimo ... staremo a vedere.
Intanto, visto che ne hai indubitabilmente le capacità, cerca di provare, E CON LA BIBBIA E CON GLI SCRITTI DEI PRIMI CRISTIANI, le tue affermazioni, piuttosto che con banali sillogismi. Starò a vedere come te la caverai.

Agabo.

"Mi spiace deluderti....io parlavo di...AFFERMAZIONE DOTTRINALE,..."

E cosa mai vuol dire AFFERMAZIONE DOTTRINALE?!?...
E' Gesù stesso a dirlo, punto e basta!

Fraterni saluti.

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Scritto da: andreiu2 28/11/2004 17.10
Forse non mi sono spiegato:
dire di Maria, madre di Gesù è perfettamente legittimo perchè nei Vangeli troviamo questa espressione. Egli, nella sua infanzia e giovinezza, era non solo sottomesso alla legge, ma anche ai suoi genitori. Questo è uno dei segni della Sua umiliazione (Fl 2:6-11). Ma dire "madre di Dio", considerando l'eternità e la grandezza di Dio, mi appare troppo.
Tutto qui.

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Ho trovato in rete un'interessante pagina in cui si spiega come ha avuto origine questo titolo: http://www.devozionimariane.it/titolo%20madre%20di%20Dio.htm.
Ne cito qualche frase:
«L’espressione Theotokos, che letteralmente significa "colei che ha generato Dio", a prima vista può risultare sorprendente; suscita, infatti, la domanda su come sia possibile che una creatura umana generi Dio. La risposta della fede della Chiesa è chiara: la divina maternità di Maria si riferisce solo alla generazione umana del Figlio di Dio e non invece alla sua generazione divina. Il Figlio di Dio è stato da sempre generato da Dio Padre e gli è consustanziale. In questa generazione eterna Maria non ha evidentemente nessun ruolo. Il Figlio di Dio, però, duemila anni fa, ha assunto la nostra natura umana ed è stato allora concepito e partorito da Maria.
Proclamando Maria "Madre di Dio" la Chiesa intende, quindi, affermare che Ella è la "Madre del Verbo incarnato, che è Dio". La sua maternità non riguarda, pertanto, tutta la Trinità, ma unicamente la seconda Persona, il Figlio che, incarnandosi, ha assunto da lei la natura umana.
La maternità è relazione tra persona e persona: una madre non è madre soltanto del corpo o della creatura fisica uscita dal suo grembo, ma della persona che genera. Maria, dunque, avendo generato secondo la natura umana la persona di Gesù, che è persona divina, è Madre di Dio».

Mi pare che queste conclusioni possano essere condivise da tutti coloro che credono nella Trinità.

Saluti
Achille

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Teotokos"! Ma dove lo leggete nella Bibbia? Ma quando mai gli apostoli, i primi cristiani e i Padri della chiesa hanno mai parlato in certi termini di Maria, madre di Gesù? Lo stesso S. Agostino metteva in guardia i cristiani dal rendere culto ai defunti.

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Sarebbe bene prima di fare osservazioni tanto superficiali ed inesatte, almeno leggere ciò che si cita; credo che non ci sia una affermazione tanto lontana dalla verità di queste riferite ai primi cristiani ed ai Padri della Chiesa.

Alla interessante citazione fatta da Achille, vorrei ricordare quella già fatta da Berescitte, il quale ricordava che nel vangelo di Luca, Elisabetta “ripiena di Spirito Santo”, già aveva usato questa espressione nei confronti di Maria, da lei definita “la madre del mio Signore”:

39 In quei giorni Maria si mise in viaggio verso la montagna e raggiunse in fretta una città di Giuda. 40 Entrata nella casa di Zaccaria, salutò Elisabetta. 41 Appena Elisabetta ebbe udito il saluto di Maria, il bambino le sussultò nel grembo. Elisabetta fu piena di Spirito Santo 42 ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo! 43 A che debbo che la madre del mio Signore venga a me? 44 Ecco, appena la voce del tuo saluto è giunta ai miei orecchi, il bambino ha esultato di gioia nel mio grembo. 45 E beata colei che ha creduto nell'adempimento delle parole del Signore».
(Luca 1, 39-45)

Una possibile obiezione a questa affermazione potrebbe essere che Elisabetta aveva riconosciuto nel nascituro Gesù solamente un essere superiore dato che il termine "Signore" ha molti significati. Il confronto con la frase di Tommaso che dice "Mio Signore e mio Dio" starebeb a dimostrare che "Signore " e "Dio" non sono sinonimi. Lameno questa è un'affermazione che ho letto in un forum nel quale scriveva anche un TdG.

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Una possibile obiezione a questa affermazione potrebbe essere che Elisabetta aveva riconosciuto nel nascituro Gesù solamente un essere superiore dato che il termine "Signore" ha molti significati. Il confronto con la frase di Tommaso che dice "Mio Signore e mio Dio" starebeb a dimostrare che "Signore " e "Dio" non sono sinonimi. Lameno questa è un'affermazione che ho letto in un forum nel quale scriveva anche un TdG.

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Mi sembra un'obiezione risibile.
Certamente Signore non è la stessa cosa che Dio; ma solo Dio può essere Signore, inteso nel senso biblico, cioè di chi ha la signoria sulla vita di qualunque persona umana, soprattutto nella mentalità ebraica che riconosceva “un solo Dio e Signore”.

Per un ebreo sarebbe stata una bestemmia enorme riconoscere “signore della propria vita” un ipotetico “essere superiore”, che non fosse Dio; ed Elisabetta parla chiaramente de “il mio Signore”.

Tra l’altro, come osservava Berescitte, Gesù non era ancora nato, quindi Elisabetta non poteva riferirsi a lui, quando diceva “il mio Signore”; evidentemente quindi, ispirata dallo Spirito Santo, si stava riferendo esattamente a Dio.

Per ritornare al termine theotokos, occorre riflettere sul fatto che fu il Concilio di Efeso a ratificarlo (431 d.C.) e quando un Concilio ratifica, è perché la cosa è già di uso ampiamente comune. Anche se, come in tutte le cose, il tempo serve poi a perfezionare la riflessione, comprendendo in modo migliore i contesti e le conseguenze di ogni affermazione, tuttavia già tra i primissimi cristiani c’erano tutte le basi e le premesse che poi sarebbero naturalmente sfociate nelle convinzioni attuali.

Già Ignazio di Antiochia scriveva: “Uno solo è il medico, umano e divino, genito ed ingenito, in carne fatto Dio, in morte vita vera, e da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo Signore nostro”.

I primi cristiani dovevano opporsi a molte eresie che puntavano principalmente contro la reale umanità di Cristo, per cui la figura di Maria era esaltata soprattutto come “vera madre”, ma chi legge con attenzione comprende facilmente come anche per i primi cristiani, ella fosse già la Theotokos ed il simbolo della Chiesa nascente.

In un antichissimo inno della Chiesa orientale, l’Akathistos, Maria viene esaltata non solo come colei che ha generato la carne di Cristo, ma anche come la fonte dei sacramenti della chiesa:
“Ave, per noi sei la fonte dei sacri misteri; ave, tu sei la sorgente dell’acque abbondanti. Ave, o fonte che l’anime mondi; ave, o coppa che versi letizia. Ave, fragranza del crisma di Cristo; ave, tu vita del sacro banchetto”.

Il termine Theotokos era già sicuramente presente, ampiamente, nel terzo secolo.
Origene spiega, ad esempio, perché è giusto chiamare così Maria, nel suo commento alla lettera ai Romani e 50 anni prima del Concilio di Efeso, Gregorio di Nazianzo scrive:
“Noi non separiamo l’uomo dalla divinità, ma un solo e identico lo professiamo, prima non uomo, ma Dio e unico Figlio e più antico dei secoli; alla fine però anche uomo. Uomo assunto per la nostra salvezza: passibile nella carne, impassibile nella divinità, terrestre ed insieme celeste. E ciò affinché per mezzo di questo unico integro uomo ed insieme Dio fosse rifatto integralmente l’uomo caduto in peccato. Se dunque uno non accetta che la santa Maria sia Theotokos, è escluso dalla divinità. Se uno introduce due figli, il primo da Dio Padre, l’altro dalla Madre, e non un unico e medesimo Figlio, precipiti anche costui dall’adozione filiale promessa a chi tiene la retta fede.”

Cosa c'è di straordinario in certe frasi rivolte da alcuni a Maria?

Ebrei 7:3 È senza padre, senza madre, senza genealogia, senza inizio di giorni né fin di vita, simile quindi al Figlio di Dio. Questo Melchisedec rimane sacerdote in eterno.

Giudici 5:24 Benedetta sia fra le donne Iael,moglie di Eber, il Cheneo!
Fra le donne che stanno sotto le tende, sia benedetta!

Genesi 30:12-13 Poi Zilpa, serva di Lea, partorì a Giacobbe un secondo figlio. Lea disse: «Sono felice! perché le fanciulle mi chiameranno beata». Perciò lo chiamò Ascer.

Come disse qualcuno: "Meditate gente, meditate!"

Agabo.

In effetti credo che la cosa sia stata meditata già nel passato. Comunque, tornando ai giorni nostri, un arispost alla tua obiezione di Gdc 5,24 è già stata inserita in un altro forum ( quello dell'assuzione di Maria, mi pare) mentre per quanto riguarda Gn 30,12-13 devi riconoscere che c'è una bella differenza. In questo caso sono altre donne che chiameranno "felice" Lia. Nel testo di Luca, invece, è Dio stesso a proclamare beata Maria. Se per te non c'è nessuna differenza fra i due episodi, allora è meglio dedicarci alla morra cinese.

In ogni caso il tema del saluto angelico non mi pare che abbia a che vedere con la "teotokos".