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Sistema FAR

Ultimo Aggiornamento: 06/06/2004 11:24
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ho letto parecchio su questo sistema far, ma non ho capito in che cosa consista.


25/05/2004 18:40
 
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Non ti preoccupare...
... credo che non l'abbia ancora capito nemmeno la Tanfoglio.


25/05/2004 19:52
 
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Re:

Scritto da: Grif0 25/05/2004 18.40
ho letto parecchio su questo sistema far, ma non ho capito in che cosa consista.




26/05/2004 10:17
 
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Re:

Scritto da: Grif0 25/05/2004 18.40
ho letto parecchio su questo sistema far, ma non ho capito in che cosa consista.





Ciao,
il sistema meccanico dell'arma e' un semplice blowback(chiusura a massa) ove, vista la potenza della cartuccia, si adotta, per sicurezza e regolare funzionamento(riduzione della forza di estrazione), un bossolo di disegno(spazio della parte piena tra sede innesco e camera a polvere) e spessori diversi dal solito.
Ciao
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26/05/2004 10:32
 
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Re: Re:

Scritto da: MK108 26/05/2004 10.32


Ciao,
il sistema meccanico dell'arma e' un semplice blowback(chiusura a massa) ove, vista la potenza della cartuccia, si adotta, per sicurezza e regolare funzionamento(riduzione della forza di estrazione), un bossolo di disegno(spazio della parte piena tra sede innesco e camera a polvere) e spessori diversi dal solito.
Ciao
AA



Bhe, non è proprio così semplice, intanto la canna è fissa con tutto quello che comporta come precisione.

Il bossolo del 9 Far è più lungo di un normale 9x21, e la parte verso il fondello ha un profilo interno tale da lasciare uno spessore di ottone sufficente a tenere la pressione dello sparo, in modo che pur andando in apertura anticipata del carrello non v'è pericolo di "Ka-Bum" (cioè esplosione del bossolo fuori camera)

Ciao ciao
Attilio
26/05/2004 16:38
 
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Re: Re: Re:

Scritto da: Attilio44 26/05/2004 16.38


Bhe, non è proprio così semplice, intanto la canna è fissa con tutto quello che comporta come precisione.

Il bossolo del 9 Far è più lungo di un normale 9x21, e la parte verso il fondello ha un profilo interno tale da lasciare uno spessore di ottone sufficente a tenere la pressione dello sparo, in modo che pur andando in apertura anticipata del carrello non v'è pericolo di "Ka-Bum" (cioè esplosione del bossolo fuori camera)

Ciao ciao
Attilio


27/05/2004 08:38
 
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Re: Re: Re:

Scritto da: Attilio44 26/05/2004 16.38


Bhe, non è proprio così semplice, intanto la canna è fissa con tutto quello che comporta come precisione.

Il bossolo del 9 Far è più lungo di un normale 9x21, e la parte verso il fondello ha un profilo interno tale da lasciare uno spessore di ottone sufficente a tenere la pressione dello sparo, in modo che pur andando in apertura anticipata del carrello non v'è pericolo di "Ka-Bum" (cioè esplosione del bossolo fuori camera)

Ciao ciao
Attilio



Allora visto che "non e' proprio cosi semplice" sarei curioso che qualcuno mi dica che non e' un "semplice Blowback".
Mi spiego meglio allora. Una pistola con chiusura a massa ed otturatore da 350 gr. quando spinge una palla da 8 gr. in canna da 100mm si ritrova col bossolo che arretra di circa 2mm ma questo in condizioni ideali(senza attrito)quando la palla esce.
Condizioni ideali perche' nella realta' l'attrito esiste e la forza che si oppone all'estrazione e' funzione della pressione tra bossolo e camera, estensione e natura delle superfici a contatto per cui il nostro bossolo una volta che la palla esce sara' arretrato di meno. Il problema qui' e' duplice e cioe' per ottenere un regolare funzionamento dell'arma dobbiamo avere una certa velocita' delle masse in movimento ma per evitare p.es. il cedimento del bossolo in pressione dobbiamo fare in maniera che non raggiunga una zona non supportata(p.es. la rampa di alimentazione) se non quando la pressione e' ridotta.
La cosa e' fattibile in una prima maniera adottando(come gia' fatto a suo tempo in alcuni cannoni API) un'otturatore ed una camera di cartuccia di disegno particolare(parte dell'otturatore scorre dentro la camera)ma bisogna adottare bossoli di tipo rebated oppure fare un bossolo ad hoc nel quale gli spessori dell'ottone permettano l'ottenimento delle velocita' volute grazie alla riduzione della forza di attrito e la parte piena del bossolo tra sede innesco e camera a polvere sia di tutta sicurezza(circa 4mm contro i circa 2 ideali). Esistono pistole in 9mm x19 con chiusura a massa(l'otturatore ha masse di circa 400 gr. e le molle di chiusura sono un pochino piu' potenti non per aiutare la chiusura-pochi kg contro almeno una tonnellata nel momento di pmax!!!-ma per diminuire la velocita' relativa otturatore-fusto diminuendo cosi un pochino l'apertura)ma la loro scarsa fortuna non e' dovuta alla pericolosita' ma a problemi di funzionamento(dovuti a variazione nella finitura o sporcizia in camera, materiali e pressione cartucce; i bossoli di risulta sono solo un po' spanciati ma non cedono grazie al fatto che quando non sono piu' totalmente supportati la p e' gia' calata a sufficienza) e rinculo piu' forte(il rinculo si fa sentire con la palla ancora in camera grazie all'attrito bossolo-camera e poi tramite l'urto a fine corsa dell'otturatore).
Percio' la pistola e' piu' semplice(canna fissa) e teoricamente piu' precisa ma sensibile alle variazioni di peso di palla(come i reolver e le armi a canna fissa) a differenza delle pistole a canna rinculante.
Ciao a tutti
AA

[Modificato da MK108 27/05/2004 9.49]

27/05/2004 09:39
 
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Re: Re: Re:

Scritto da: tascopropoint 26/05/2004 15.38


[SM=g27980] [SM=g27980] [SM=g27980]

Praticamente, ...una cosa inutile, ....come la Mateba, e la Beretta 98!!!!
Scherzo, ciao.:Sm26:



Ciao tascopropoint,
...non toccarmi la 98FS(gia' in cassaforte a prova di seghetto!!!)...e' la pistola con cui ho imparato a sparare, la mia prima pistola e sinceramente mi sono trovato bene(anche se dopo intenso utilizzo di originale e' rimasto solo il fusto ed e' messa a riposo da quasi dieci anni).
Ho notato che tra le leve piu' "anziane"(scusami il termine ma ho letto che spari dal lontano 1972, non voglio assolutamente essere offensivo anzi...) la 98 non e' per niente amata(dalle mie parti gli viene preferita la vecchia 952).
AA
27/05/2004 09:47
 
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Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: tascopropoint 27/05/2004 21.52


:Sm26: :Sm26:

Caro MK108,
....a te posso dirlo, solo a te, ebbene, nel lontano '84/85 ho avuto una "bellissima" mod.99, ovvio in 7,65 pb. Bella perchè fornita di guancette in legno con logo PB, bella perchè molto precisa a 25 mt, bella perchè si impugnava "bene"!
Come mai Beretta ne abbia sospeso la produzione, non l'ho mai capito, forse i 15 colpi allettavano piu' degli 8.
Anche se monofilare, era comoda da portare quanto uno zaino alpino!
La permutai per una Colt serie '80 inox, o forse con una Glock 19, che ho alternato allo sw 649 Body, mi pare di averlo già scritto.
Devo dire purtroppo, il tiro agonistico condiziona molto nelle scelte, fa diventare molto esigenti, in termini di scatti, organi di mira, impugnature, ecc.
Quindi, ti prego di ritenere qualunque mio giudizio "armiero", falsato abbondantemente da questi fattori.

Quanto all'anziano, sono del '49, è pura realtà!!
Ciao.[SM=g27978] [SM=g27978]

PS: L'unica esperienza col la 951, l'ho avuta usando e ricaricando la stessa, in dotazione ad un cugino ausiliario in polizia. Dalle mie parti, di 952 non se ne sono viste molte, ma essendo in singola avevano un ottimo scatto.




Ciao,
giovincello in ogni caso non sono nemmeno io, ne faccio 38(gasp!!!) al prossimo natale.
Beh, ognuno di noi ha preferenze in funzione dell'uso che fa dell'arma. Quest'anno sono praticamente fermo ma solitamente mi allenavo in estrazione e tiro su sagome multiple ed in lento mirato tiro di rado(agli esordi per imaparare a tirare all'inizio anni 90 ed ora ogni tanto quando mi fanno provare qualche pezzo) ed utilizzando prettamente pistole non accademiche trovo solitamente buoni gli scatti Beretta(ora il seghetto lo usi anche su di me!) visto che spesso mi sono allenato con armi semiauto (vedi Vz52 con 3800 gr di scatto in SA e di qualita' pessima) o revolver(tipo Enfield no2 MkI* con 7 kg in DA e qualita' non certo S&W) di impostaziono e scatti tipicamente marziali.
Ciao
AA
28/05/2004 08:37
 
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Molto semplice:
In una chiusura geometrica come, poniamo, il sistema Browning, canna e carrello arretrano di circa 5 mm uniti per lasciar scendere le pressioni.
Ora, il sistema FAR usa una canna fissa, una molla dolcissima (dato che non ha scopo di resistenza all'arretramento, ma solo di riarmo) e una cartuccia con un bossolo piu' lungo di 5 mm in cuiu i 5 mm posteriori sono in ottone pieno (escluso il foro di vampa).
Dunque il carrello arretra subito liberamente, ed estrae per 5mm la cartuccia. A quel punto le pressioni sono scese a sufficienza, e quando estrae il resto non c'e' pericolo.

Non e' un sistema di chiusura a massa, perche' non e' la massa del carrello, ne' la forza della molla di recupero, a ritardare l'apertura fino ad avvenuto calo delle pressioni, e non e' una chiusura geometrica perche' non c'e' alcun vincolo a bloccare canna e carrello assieme.
Il sistema offre il vantaggio di una enorme semplicita' costruttiva, di un'arma che puo' essere armata anche da chi ha mani deboli (contro le normali blowback con cui ad esempio molte donne hanno grossi problemi) e mantiene canna fissa a tutto vantaggio della precisione. Infine, e non e' poco, dato che non e' la resistenza meccanica del meccanismo di riarmo a determinare il ritardo di apertura, ma il meccanismo di riarmo fa solo il riarmo, la pistola funziona correttamente con una gamma amplissima di caricamenti, dal piu' leggero al piu' forte, senza alcun problema. E, data la corsa relativamente lunga del carrello, il rinculo e' distribuito su un tratto lungo e viene ampiamente assorbito dal sistema di recupero che mitiga molto le reazioni allo sparo. Sparnado con un 9 FAR dotato di compensatore sembra quasi di tirare con una 22, e invece si sta sparando una cartuccia di potenza sovrapponibile a un 9x21.[SM=g27959]


28/05/2004 11:38
 
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Certamente il sistema far è Blowback, ma senza i difetti di questo.
Il profilo interno del bossolo è stato modificato e nell'ultima versione risulta essere parabolico in modo da migliorare la distribuzione della vampa e quindi l'accensione.
28/05/2004 14:45
 
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Il far e' un sistema blowback nel senso piu' puro e letterale del termine [SM=g27959]
28/05/2004 15:14
 
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Re:

Scritto da: Gunslinger 28/05/2004 11.38
Molto semplice:
In una chiusura geometrica come, poniamo, il sistema Browning, canna e carrello arretrano di circa 5 mm uniti per lasciar scendere le pressioni.
Ora, il sistema FAR usa una canna fissa, una molla dolcissima (dato che non ha scopo di resistenza all'arretramento, ma solo di riarmo) e una cartuccia con un bossolo piu' lungo di 5 mm in cuiu i 5 mm posteriori sono in ottone pieno (escluso il foro di vampa).
Dunque il carrello arretra subito liberamente, ed estrae per 5mm la cartuccia. A quel punto le pressioni sono scese a sufficienza, e quando estrae il resto non c'e' pericolo.

Non e' un sistema di chiusura a massa, perche' non e' la massa del carrello, ne' la forza della molla di recupero, a ritardare l'apertura fino ad avvenuto calo delle pressioni, e non e' una chiusura geometrica perche' non c'e' alcun vincolo a bloccare canna e carrello assieme.
Il sistema offre il vantaggio di una enorme semplicita' costruttiva, di un'arma che puo' essere armata anche da chi ha mani deboli (contro le normali blowback con cui ad esempio molte donne hanno grossi problemi) e mantiene canna fissa a tutto vantaggio della precisione. Infine, e non e' poco, dato che non e' la resistenza meccanica del meccanismo di riarmo a determinare il ritardo di apertura, ma il meccanismo di riarmo fa solo il riarmo, la pistola funziona correttamente con una gamma amplissima di caricamenti, dal piu' leggero al piu' forte, senza alcun problema. E, data la corsa relativamente lunga del carrello, il rinculo e' distribuito su un tratto lungo e viene ampiamente assorbito dal sistema di recupero che mitiga molto le reazioni allo sparo. Sparnado con un 9 FAR dotato di compensatore sembra quasi di tirare con una 22, e invece si sta sparando una cartuccia di potenza sovrapponibile a un 9x21.[SM=g27959]






Scusa,
ma dire che "non e' a chiusura a massa" e' cosa semplicemente ridicola. Quanto poi al cosiddetto aiuto dell forza impressa dalla molla di recupero alla chiusura si arriva al ridicolo: una molla di recupero a piena compressione arriva intorno alle 16-18 libbre pari a meno di 100 N mentre la forza max di una 9mm arriva a circa 16000 N(!!!): un bell'aiuto, non c'e' che dire! Ricordando poi che dei 100 N hai circa 40 di precompressione e poco piu' quando il proiettile esce (e si!, con una costante elastica intorno a 700 N/m e circa 2 mm di ulteriore compressione non e' che si guadagna molto)la situazione e' ancora peggiore.
Ciao a tutti!
AA
03/06/2004 07:28
 
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Re: Re:

Scritto da: MK108 03/06/2004 7.28



Scusa,
ma dire che "non e' a chiusura a massa" e' cosa semplicemente ridicola. Quanto poi al cosiddetto aiuto dell forza impressa dalla molla di recupero alla chiusura si arriva al ridicolo: una molla di recupero a piena compressione arriva intorno alle 16-18 libbre pari a meno di 100 N mentre la forza max di una 9mm arriva a circa 16000 N(!!!): un bell'aiuto, non c'e' che dire! Ricordando poi che dei 100 N hai circa 40 di precompressione e poco piu' quando il proiettile esce (e si!, con una costante elastica intorno a 700 N/m e circa 2 mm di ulteriore compressione non e' che si guadagna molto)la situazione e' ancora peggiore.
Ciao a tutti!
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Giusto [SM=g27959]
La molla di recupero deve essere solo un accessorio che serve solo a riporate una nuova cartuccia in canna e richiudere l'arma.
L'energia (meglio la quantità di moto) del rinculo dovrebbe essere assorbita solo dal peso del carrello.
il sistema Far è un elegante modo di risolvere i problemi che si riscontravano su alcune armi spagnole, che per portare al massimo la semplificazione costruttiva hanno usato il sistema della chiusura a massa con calibri come il 9mm largoed usanto molle che solo Maciste, Sansone e compagni erano in grado di maneggiare.
06/06/2004 11:24
 
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