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Tram storico per Firenze, sul modello di quello di Parigi (T2)

Ultimo Aggiornamento: 24/05/2013 21.01
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09/04/2009 15.29
 
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maestro tranviere
Si potrebbe dare un'occhiata al sito della Gomaco Trolley ...

... per farsi un'idea dei costi (e della reperibilità di un truck). Falso per falso ...

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09/04/2009 15.46
 
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tranviere junior

E tu faresti un tram storico a Firenze con un "bloccato" milanese? E cosa c'entra?


A Milano in ambito interurbano mica esistono soli i bloccati.
Mai visto questi?
http://www.photorail.com/phr0/tram/milanoextra/90-1990mombello.jpg

http://www.photorail.com/phr0/tram/milanoextra/122-1990biviocusano%20copia.jpg


Ad ogni modo....
Puntare subito su restauri impegnativi mi sembra un "tantino" azzardato per una realtà nuova come quella fiorentina.
Robe poi tipo ricostruzioni ex-novo, scambio di truck come se fossero giocattoli non prendetele neanche in considerazioni, perchè sono economicamente e burocraticamente inproponibili.
A questo punto meglio puntare su un ex- tram di Oporto che a cui si fecava cenno all'inizio.
Sono in buone condizioni,bidirezionali, esteticamente molto appariscenti e non richiedono un capitale. Le lavorazioni sarebbero più o meno le stesse che stiamo facendo qui a Torino con la 502.
Alla gestione del tram potrebbe contribuire anche un associazione di appassionati oltre ad ATAF e RAPT(a cui ovviamente spetterà la decisione)come avviene a Parigi, Torino e in tante altre parti nel mondo.
Saluti
Monopiatto





T.J. Team ®
09/04/2009 18.58
 
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maestro tranviere

Robe poi tipo ricostruzioni ex-novo, scambio di truck come se fossero giocattoli non prendetele neanche in considerazioni, perchè sono economicamente e burocraticamente inproponibili.
A questo punto meglio puntare su un ex- tram di Oporto che a cui si fecava cenno all'inizio.



Non è vero che sono burocraticamente iMproponibili, la condizione è che una vettura risponda ai requisiti di sicurezza richiesti dall'Ustif (l'organismo ministeriale che fa i collaudi e dà le autorizzazioni), il resto non so da quale fonte venga fuori.

Quanto al tram di Oporto a Firenze, io già credo che proporre un tram di un'altra città come proprio tram storico sia ridicolo, a meno che non si faccia un'operazione come quella che fanno a Torino, dove si intende riproporre macchine di varie città proprio in rappresentanza delle varie reti tranviarie italiane. Ma portare un tram che viene addirittura da un altro stato e presentarlo come testimonianza della propria storia tranviaria passata è proprio da parvenu...


Mai visto questi?



Li conosco, li conosco bene. Quello del "bloccato" era un esempio.
[Modificato da Augusto1 09/04/2009 18.59]

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
09/04/2009 20.23
 
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tranviere senior
Provo a scrivere qualcosa in questa sezione un po' più "leggera" e lontana da polemiche rispetto alle altre.
I tram di Oporto non hanno mai circolato a Firenze ovviamente, però hanno truk Brill molto simili a quelli delle vetture di Firenze, tipo 21E se non mi ricordo male (sono lontano dai sacri testi)

esempio tram-porto.ernstkers.nl/en/b23.htm

Le casse dei tram di Oporto sono certo diverse da quelle delle vecchie vetture fiorentine, però magari verniciate in due toni di verde con i cartelli di linea rifatti.... e sognando ancora un po': le casse di questa tipologia di veicoli erano fatte di legno e lamierino e non avevano funzione strutturale per cui, da un punto eslusivamente tecnico, ricostruirne una non dovrebbe essere impossibile.

Personalmente non ho viaggiato su i tram di Oporto, ma su una vettura tramviaria di Lisbona (si lo so sono a scartamento ridotto, ma truk Brill), all'interno del museo presente presso il deposito del Carris, la cassa era molto "barocca", ma il truk ed il controller..... per uno che ha visto le vetture di Firenze solo in fotografia (questioni anagrafiche) è stato come fare un viaggio nel tempo [SM=x346236]

Non so, anzi colgo l'aoccasione per chiedelo a i più esperti, se sia possibile adattare il circuito di trazione dai 600 ai 750 V senza stravolgerlo completamente, se ci siano problemi di scartamento (1445 versus 1435),  e come sia affrontabile la questione con Ustif.....

Insomma, per me i tram di Oporto non sarebbero così male...
Saluti a tutti
09/04/2009 21.45
 
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per 418AC

se sia possibile adattare il circuito di trazione dai 600 ai 750 V senza stravolgerlo completamente



Assolutamente sì, ed è quello che si farà tra breve a Napoli per l'innalzamento della tensione tranviaria (dopo quella filoviaria, già in opera) a 750. Inizialmente si era parlato dell'installazione di un inverter sulle vetture a carrelli (per ora sono i Sirio che si sono adeguati viaggiando a 600), ma pare che la decisione finale comporterà semplicemente un consistente aumento dell'isolamento. Su questo potrà essere più preciso Francesco Esposito, che ne capisce più di me...

Quanto ai tram di Oporto, io dico che ne prendano uno, ne smontino la cassa (per eliminarla) e la ricostruiscano con le caratteristiche di una vettura fiorentina. Si può fare tranquillamente, basta avere "la manodopera giusta" ed i disegni originali delle vetture...

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
09/04/2009 23.02
 
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Mi son mangiato per tre volte la "c" di Truck, chissà perché....
Comunque le vetture di Oporto, se guardate il link che ho messo nel precedente messaggio, hanno proprio truck brill 21E, tuttavia viene riportato un passo di 2,15 metri contro i 2 delle vetture a cassa lunga ed i 1,829 m di quelle a cassa corta di Firenze (fonte libri Cefaratti).
10/04/2009 03.25
 
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Beh sento troppe oscenità....Gomaco? Solo per altre linee tramviarie e solo italiane,,un peter witt vale 4-5000 mila euro,rifare un tram? con 6000 euro nemmeno lo stampo dei freni...solo un modellino costa 300 euro è tutto in proporzione...

Piuttosto che sabbiere autentiche l'unica messa male nella rete milanese è la 705,un vero schifo su rotaia,peggio di così non può venire:



Che a Porto mantengano quelle che han già è orribile snaturare una motrice originale per una carnevalata.




10/04/2009 08.32
 
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per 418AC e Cori

viene riportato un passo di 2,15 metri contro i 2 delle vetture a cassa lunga ed i 1,829 m di quelle a cassa corta di Firenze (fonte libri Cefaratti).



E ciò rientrerebbe nei compromessi non visibili. Sempre meglio che far girare per Firenze un tram portoghese o uno torinese spacciandolo per tram storico cittadino. Ma poi, sarebbero un problema 15 centimetri di differenza, ossia meno di un'apertura fra indice e pollice spalmata su un tram intero...?

Non capisco, poi, perchè Cori gridi all'oscenità leggendo di Gomaco. Quelli ti fanno il truck Brill così come dev'essere, avendone la licenza.

Ma poi si parla di questo, di quello... ma la domanda fondamentale, ossia chi mette i soldi, ce l'ha una risposta oppure no?

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
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10/04/2009 09.45
 
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Amaro Cori

Sulla Gomaco, ti ha hià risposto Augusto. Io l'avevo citata per avere un'idea dei costi.

Ed ancora a proposito di costi, ho parlato di cinque/seicentomila Euro non di seimila.

Ah, ragazzo mio, come dovremo fare con te? Ma quando sarai avvocato, li leggerai i dossier?

[SM=x346225]

10/04/2009 09.46
 
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Chi ci mette i soldi?

La domanda giusta l'ha fatta Augusto!

10/04/2009 14.25
 
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Il discorso sul passo era solo per capire quanto truck 21E possa voler dire, ovviamente ha ragione Augusto sul fatto che non fa pratica differenza (anche se qualcuno che scrive su i forum secondo me sarebbe capace di andare col metro ed i disegni....).

Secondo me (quindi personalissima opinione) i tram portoghesi hanno questi vataggi:

1- Meccanicamente e elettricamente sono quasi uguali alle vetture di Firenze
2- Hanno un aspetto generale in grado di colpire anche "il grande pubblico", cosa sempre a mio parere da cui non si può prescindere
3- Permettono, se ci dovesse essere la possibilità (economica e "normativa"), di poter montare in un secondo tempo una cassa più coerente.

Purtroppo le vetture originali non sono recuperabili, a meno di non avere una De Loren argentata ecc...

Se poi le portoghesi non dovessero proprio piacere sono sempre buone per Viareggio (la sfilata di carnevale) [SM=x346232]

Saluti
10/04/2009 14.35
 
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Soldi? Beh in abruzzo pretendono cessi a 5 gg dal terremoto,in Europa,germania in primis queste cose le fanno in una collaborazione tra ente pubblico e associazioni di appasssionati,esattamente come fa il GRAF da decenni....c'è chi si sostiene coi giornali periodici,c'è chi con finanziamenti bancari a tassi agevolati,la barclay bank la credit suisse e altre proprio nella nostra vecchia europa,il problema del denaro non s'è mai posto a meno che la fantasia non galoppi tra le chiacchere. Ora,io non so voi,ma se una persona ha un'idea è giusto che la porti avanti,la passione fine a se stessa è bellissima ma concretezza? Fate un offerta chiamate le aziende interessate e vedete che rispondono...SOLO dopo si parla di soldi...

Gomaco,vabbè loro le han prese a 4 milioni di lire o 4 mila euro ricondizionate avran speso il doppio tra la burocrazia ed il ritorno in Italia anche con la Marsk che è una delle più economiche alla pari di China Shipping non meno di 70.000 euro a stock,totalmente antieconomico per un'associazione rilevante per una TPL.

Ripeto una sabbiera come la 705 farebbe più gola modificare i carrelli o prenderli usurati per ricondizionarli avrebbe un suo senso,la base di carena c'è e per due frontali non abbisogna di spese enormi....un'associazione ce la fa benissimo!
10/04/2009 14.53
 
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418, Una De Lorean DMC vale 40.000 euro ed in Italia ce ne sono 5 ricondizionate,di Tram portoghesi anche avendo progetti originali e libretti il costo di smontaggio imballaggio e spedizione via nave o ancor peggio via treno o camion è da follia,piuttosto ad hoc una fonderia che riproduca i carrelli arrivati a questo punto! Sono sempre anti economici...allora non ci andavo distante proponendo la 3200 GTT o ancor meglio riassemblare una 2100 da una vecchia e pensionanda 2800...e poi lo scarto dei binari,e l'abitabilità...una 907 a Roma,una 609 a Milano per quanto la seconda sia solamente una 700 rimodificata e quindi di originabile poco (vedasi carrelli,le entrate ed il solo fanale preso dalle 4600/4800/5100/1500) visto che le Edison le bruciavano a fine carriera. Cioè senza trovare pretestuosità nel rivolere a tutti i costi una copia di un tram che non può esistere più perchè non riproporre una 2150 che effettivamente era nei sogni fiorentini poco più di 73 anni fa? Costi minimi: basta togliere la giostra centrale alla 2800 rifare il musetto nello stesso modo della 2500 assemblare riducendo il prospetto,cioè la fiancata ed il gioco è fatto,stesso scartamento stessa potenza costi minimi e gestione assicurata da un affidabilità garantita,nel peggior caso i pezzi di ricambio si trovano.... Chiacchere e praticità e buon senso sono preferibili.....anche perchè avendo un mezzo così l'idea di espandere il tragitto su quel che è il percorso del 12 e 13 mica male eh!

Augù,Antò e nun ve incaponite!



e questi a Porto





[Modificato da Cori x 10/04/2009 14.57]
10/04/2009 15.58
 
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Ciao, ma una bella 28 meneghina funzionante, una verniciata e...potrebbe fare l'overture: la tensione a 600 è regolabile dalle gabine elettriche e i Sirio non se ne accorgerebbero più di tanto.
[Modificato da birillo2000 10/04/2009 16.00]
10/04/2009 16.44
 
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Mi sa che il problema dello scarto dei binari, se si riferisce allo scartamento esiste con quasi tutti i tram "storici" italiani.
Roma ha scartamento 1445, Milano ha molto probabilmente lo stesso scartamento, Torino non lo so, ma essendo una rete "storica"...
Firenze come quasi tutte le nuove reti ha scartamento 1435, personalmente non credevo che 10 mm fossero un problema, poi ho visto delle foto di un tentativo di mettere un carrello con scartamento 1445 su un binario ferroviario....

Per chi non ci crede e può guardi sulla UNI3648 del 1955 la definizione di scartamento tramviario.
10/04/2009 16.44
 
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Io quoto l'intervento di 418AC in particolare sui 3 vantaggi. CoriX non sai leggere: la vettura di Oporto puoi andarla a prenderla anche appena al di là degli Appennini non necessariamente in Portogallo. Tutto il resto che hai scritto è puro spam.

Augusto1

Quanto al tram di Oporto a Firenze, io già credo che proporre un tram di un'altra città come proprio tram storico sia ridicolo


Quindi in base a quanto scrivi per TE è ridicolo quello che è stato fatto a Parigi con il tram viennese?? [SM=x346234]


Ma portare un tram che viene addirittura da un altro stato e presentarlo come testimonianza della propria storia tranviaria passata è proprio da parvenu...

E chi ha mai detto questo? Ti pare che a Parigi o a San Francisco i tram li presentino così?
Questi discorsi poi lasciano un po' il tempo che trovano. Al grande pubblico penso interessi molto relativamente che quel tram sia fiorentino oppure no. Nulla vieta poi in futuro di "cambiare" cassa con una fedele a quelle del vecchio tram di Firenze come ha scritto 418AC, magari quando le diponibilità economiche saranno migliori.

T.J. Team ®
10/04/2009 17.02
 
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Riguardo lo scartamento a Milano, Roma e Torino è 1445.

visto delle foto di un tentativo di mettere un carrello con scartamento 1445 su un binario ferroviario....

A Castelletto Ticino c'è il vecchio carro della Sassi-Superga S23 su un binario ferroviario dietro ad una 875.
http://www.photorail.com/phr0/esteroemusei/images/875xxx-100103castelletto%20copia.jpgNella foto non si vede ma il carro non ci stava nel binario ed è stato aggiunto uno spessore(mi sembra una chiave inglese)tra il piano di rotolamento della rotaia e il bordino della ruota del carro sollevandolo leggermente.

Saluti

T.J. Team ®
10/04/2009 17.51
 
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per Monopiatto
A San Francisco non si spacciano i tram milanesi per vetture storiche cittadine, ma si utilizzano per una linea turistica (ammesso che quanto facciano gli americani abbia valenza storica). A Parigi hanno fatto una cosa pacchiana, non è che siano migliori degli altri. Ti ripeto: si tratta di scegliere se fare i parvenu o essere quanto più rispettosi possibile del passato. Tu forse la pensi come i parvenu, se fai gli esempi che hai fatto...

1Poggioreale Cimit. Staz.Centr. v. Marina
P. Vittoria Mergellina Fuorigrotta Bagnoli
10/04/2009 18.08
 
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tranviere junior
A Parigi quindi hanno fatto una cosa pacchiana, perchè non scrivi magari direttamente all'associazione di appassionati parigini il tuo dissenso? [SM=x346231]
Di conseguenza se a causa di motivi economici(in questo caso direi più che legittimi) ATAF o chi per essa decidesse inizialmente di puntare su un tram forestiero(salvandolo magari da una fine quasi certa)perchè meno impegnativo di una ricostruzione integrale Tu preferiresti che invece non si facesse nulla e che il tram in questione vada pure in demolizione? Dici che la vettura di Vienna stava meglio da un demolitore?
Vabbè è evidente che la pensiamo diversamente.
Io qui chiudo
Saluti da un parvenu [SM=g9422]
[Modificato da Monopiatto 10/04/2009 18.08]

T.J. Team ®
10/04/2009 18.19
 
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tranviere senior
Parvenu o no...
Non capisco cosa ci sia di male ad impiegare un tram storico "forestiero" sulla rete di Firenze, considerando che di fiorentino non c'è più nulla da decenni. Non è il caso di spacciarlo come tram di quella città, ma resta comunque una testimonianza di un passato tranviario. Sicuramente meglio che niente, no?

A Buenos Aires c'è una linea tranviaria storica in cui ci sono sia tram cittadini, sia tram uguali a quelli cittadini, ma provenienti dall'estero (Uruguay e Portogallo), sia tram stranieri. Anche la linea tranviaria storica di Torino sarà composta da mezzi di provenienza la più varia possibile, sulla scia del "museo in movimento" di San Francisco.
[SM=x346219]
[Modificato da davto 10/04/2009 18.19]

Davide.
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