(troppo difficile scegliere un titolo)

Johan, 04/02/2008 19.05:

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Semplicemente bisogna pensare l'impensabile, ed in effetti non è impossibile farlo...un po' come il concetto di perfezione, non è definibile a parole ma ne avverti l'essenza, così come per il non pensabile. Un qualcosa di cui non è pensabile (ancora) nulla. In effetti proprio per questo dicevo che non era giusto usare tutti quegli indicativi, perchè il mio intervento era piuttosto un tentativo di allargare le ipotesi. Sarà un differente modo di essere, quello che proveremo al di là della vita.

Per il secondo discorso, anche qui mi trovi d'accordo, dato che in effetti non avevo concluso il discorso, dimenticandomi anzi di prendere in considerazione il mondo fisico. Ci sono talmente tante cose che noi non "sentiamo", in senso stretto, come vedere, toccare, odorare, sentire...noi siamo una piccola striscia di sensazioni. Di qui, mi viene da dire, le varie teorie sull'antimateria, ad esempio. Oppure, come hai ricordato, dello spettro ottico. Siamo ciechi sia per ciò che è che per ciò che sarà. Ma è propria dell'uomo la speranza, così come la certezza o ancora, come dicevo prima, la disperazione, di credere a qualcosa.

Io sono pienamente convinto del "qualcosa oltre la vita", e non è una questione di scommessa come diceva Pode, piuttosto di una presa di coscienza del fatto che l'uomo non è che un microscopico punto vitale prodotto da una splendida, come amate definirla, coincidenza che io però non riesco a reputare casuale. Ed ancora è un rendermi conto delle potenzialità dell'intelletto, della profondità dei sentimenti umani, della grandezza della natura, della vita. Il mio non è un "credo in Dio perchè ci sarà un Paradiso", la mia fede va al di là del futuro, è un presente che nasconde dietro la superficie troppa grandezza, punte di infinito che si riuniscono, che si attuano in quello che io chiamo Dio.


§Johan Razev§

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Forno scrive: "ad ora si sa che sono 4 le forze che governano l'universo, (ma poi chissà...) e noi ne percepiamo solamente 2 (gravità ed elettromagnetismo appunto), le altre 2 le ipotizziamo solamente perchp necessarie a spiegare dei fenomeni che possiamo misurare, ma che non possiamo sentire.
poi, la nostra limitatezza non è solo qualitativa, ma come diceva l'anno scorso la pontana è anche quantitativa, per quanto tempo è esistito l'universo e per quanto poco tempo esistiamo noi, e quanta infinitesima parte di esso possiamo sperimentare nel mentre? mah... "

Quanto mi piacciono questi argomenti!
Riusciamo a pensare l'infinito, anzi non a pensarlo, a immaginarlo, ma non possiamo dimostrarlo, esattamente come Dio!
In effetti, forse mi ripeto, potrebbero essere strettamente legate le cose: infinito - Dio
Interessante la parte che ho reso in grassetto nel discorso di Ghebbo.
Ma perchè siamo così finiti? E se invece fosse una semplice capacità dell'uomo pensare oltre la vita?
Immagino che un gatto non possa pensare al suo futuro, o a concetti come l'infinito, non essendo una mente umana, l'uomo ha la capacità di farlo, ma siamo sicuri che anche se si tratta di "immaginazione" e "pensiero" siano cose che esistono?
Perchè ci sono 4 forze e ne percepiamo 2?
E soprattutto di quelle due che percepiamo non riusciamo a dare una spiegazione che vada oltre la logica?
Perchè possiamo misurare ma non vedere le altre due?
Boh, siamo davvero limitati anche se col pensiero possiamo andare oltre il concreto del vivere terreno!
Il pensiero è quella cosa che ci rende qualcosa di più del finito e del limitato.Però nello stesso tempo ci limita, perchè non possiamo agire su quello che pensiamo! E quindi è una prerogativa dell'uomo inutile?
Perchè qualcuno o qualcosa ci avrebbe dato la vita non permettendoci di sfruttarla in tutte le sue forme?
In realtà questo discorso è anche legato all'altra discussione delle dimensioni!
Siamo maledettamente limitati, e immaginandoci quello che non vediamo possiamo spaziare ovunque, da Dio all'infinito, ma non possiamo dimostrare nè vedere nessuno dei due.E qui interviene la fede.
Credere nell'indimostrabile.Però è un controsenso! Dovremmo crederci per natura visto che sono pensieri nostri!
L'infinito è un'"invenzione" dell'uomo, e perchè ci è venuto il dubbio che esista?

Semplicemente bisogna pensare l'impensabile, ed in effetti non è impossibile farlo...un po' come il concetto di perfezione, non è definibile a parole ma ne avverti l'essenza, così come per il non pensabile. Un qualcosa di cui non è pensabile (ancora) nulla. In effetti proprio per questo dicevo che non era giusto usare tutti quegli indicativi, perchè il mio intervento era piuttosto un tentativo di allargare le ipotesi. Sarà un differente modo di essere, quello che proveremo al di là della vita.

Per il secondo discorso, anche qui mi trovi d'accordo, dato che in effetti non avevo concluso il discorso, dimenticandomi anzi di prendere in considerazione il mondo fisico. Ci sono talmente tante cose che noi non "sentiamo", in senso stretto, come vedere, toccare, odorare, sentire...noi siamo una piccola striscia di sensazioni. Di qui, mi viene da dire, le varie teorie sull'antimateria, ad esempio. Oppure, come hai ricordato, dello spettro ottico. Siamo ciechi sia per ciò che è che per ciò che sarà. Ma è propria dell'uomo la speranza, così come la certezza o ancora, come dicevo prima, la disperazione, di credere a qualcosa.

Io sono pienamente convinto del "qualcosa oltre la vita", e non è una questione di scommessa come diceva Pode, piuttosto di una presa di coscienza del fatto che l'uomo non è che un microscopico punto vitale prodotto da una splendida, come amate definirla, coincidenza che io però non riesco a reputare casuale. Ed ancora è un rendermi conto delle potenzialità dell'intelletto, della profondità dei sentimenti umani, della grandezza della natura, della vita. Il mio non è un "credo in Dio perchè ci sarà un Paradiso", la mia fede va al di là del futuro, è un presente che nasconde dietro la superficie troppa grandezza, punte di infinito che si riuniscono, che si attuano in quello che io chiamo Dio.


§Johan Razev§

Johan, 02/02/2008 19.08:

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Arriva un momento nella propria vita in cui si ha la semplice speranza, o disperazione, di voler credere a qualcosa, in qualcosa, che sia essa una possibilità fra quelle conoscibili o al di là di ciò che è noto. Mi è molto piaciuto il concetto di Paradiso, così come mi ha fatto benevolmente sorridere l'idea di come e con che aspetto ci rivedremo, penso che, come è giusto che sia, all'anima distaccata non sia possibile dare un "comportamento" oltre la morte del corpo, penso che, levatosi il peso della limitatezza, sarà (a lei) possibile fare ogni cosa vorrà. Cose che ci sono attualmente impensabili. Per questo sono convinto (e sia da intendere in senso lato, parlo più per dare una chiave di lettura ipotetica e spiegare meglio il mio pensiero) che non ci sarà nemmeno bisogno di "vedere" l'altra persona..ci apparirà perchè "è lei". Penso che sia un'estensione di come, in quello che hai riportato, ci dovrebbero vedere i nostri genitori..quello che potremo vedere sarà piuttosto una traccia assoluta dell'anima, la vedremo "per tutta la vita". Sì, potremo anche "vedere" in senso stretto quella persona per come è stata, perchè l'esperienza sarà anch'essa associata al totale dell'anima.
Non vedremo un'età...vedremo un'essenza di un altro piano, con caratteristiche non attualmente definibili come altezza o peso.
Usare tutti questi indicativi non mi piace...perchè non do per scontato che possa essere totalmente differente, ma per il concetto che ho io di anima e per il concetto che ho io di "non attualmente conoscibile", mi sono sempre divertito a provare a mettermi nei panni di un'essenza fuori dalla mortalità corporea, che non è dunque legata ai sensi, ma che ha piani gnoseologici differenti dai nostri e che dunque sarà (essenza) a sè stante.
E' proprio come dici in seguito, noi siamo attualmente "ciechi e sordi" e, in particolare per l'anima, siamo l'una e l'altra in relazione agli occhi e alle orecchie di quella che sarà l'anima dopo la morte del corpo.

Scusate, questo post è abbastanza inutile, dato che prende spunto da un solo pezzo del discorso, mi piacerebbe completarlo, ma ora non sono in vena.


§Johan Razev§

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in effetti sarà davvero impensabile per noi ora quello che potremmo fare come essenza immateriale in un universo differente dal nostro, e libero dalle leggi fisiche che abbiamo qui.
nel senso che proprio non potremmo immaginarlo, potremmo essere in un posto dove non il tempo non esiste, e per noi qui qualunque cosa senza il tempo perde significato. l'eternità potrebbe anche essere l'infinità dello spazio cristallizzata in un istante. questo non vorrebbe dire che noi saremmo immobili e incoscienti, ma che potremmo, come tu dici di una persona, avere presente a noi immediatamente ma per sempre tutto ciò che esiste e potrebbe esistere nello spazio sterminato di un altro universo, o di dio...


a proposito dell'essere ciechi e sordi, credo che non lo siamo solo rispetto ad un'anima che potremmo avere e che potrebbe esistere dopo di noi da qualche parte, ma lo siamo anche qui e ora. la radiazione elettromagnetica copre uno spettro di lunghezze d'onda che vanno dai kilometri ai miliardesimi di millimetro e noi vediamo una fetta che è 1 su diecimila miliardi di questa ampiezza...
oltrettutto ad ora si sa che sono 4 le forze che governano l'universo, (ma poi chissà...) e noi ne percepiamo solamente 2 (gravità ed elettromagnetismo appunto), le altre 2 le ipotizziamo solamente perchp necessarie a spiegare dei fenomeni che possiamo misurare, ma che non possiamo sentire.
poi, la nostra limitatezza non è solo qualitativa, ma come diceva l'anno scorso la pontana è anche quantitativa, per quanto tempo è esistito l'universo e per quanto poco tempo esistiamo noi, e quanta infinitesima parte di esso possiamo sperimentare nel mentre? mah...

No no, molto interessante!
Anzi aspetterò se vorrai concludere!

Arriva un momento nella propria vita in cui si ha la semplice speranza, o disperazione, di voler credere a qualcosa, in qualcosa, che sia essa una possibilità fra quelle conoscibili o al di là di ciò che è noto. Mi è molto piaciuto il concetto di Paradiso, così come mi ha fatto benevolmente sorridere l'idea di come e con che aspetto ci rivedremo, penso che, come è giusto che sia, all'anima distaccata non sia possibile dare un "comportamento" oltre la morte del corpo, penso che, levatosi il peso della limitatezza, sarà (a lei) possibile fare ogni cosa vorrà. Cose che ci sono attualmente impensabili. Per questo sono convinto (e sia da intendere in senso lato, parlo più per dare una chiave di lettura ipotetica e spiegare meglio il mio pensiero) che non ci sarà nemmeno bisogno di "vedere" l'altra persona..ci apparirà perchè "è lei". Penso che sia un'estensione di come, in quello che hai riportato, ci dovrebbero vedere i nostri genitori..quello che potremo vedere sarà piuttosto una traccia assoluta dell'anima, la vedremo "per tutta la vita". Sì, potremo anche "vedere" in senso stretto quella persona per come è stata, perchè l'esperienza sarà anch'essa associata al totale dell'anima.
Non vedremo un'età...vedremo un'essenza di un altro piano, con caratteristiche non attualmente definibili come altezza o peso.
Usare tutti questi indicativi non mi piace...perchè non do per scontato che possa essere totalmente differente, ma per il concetto che ho io di anima e per il concetto che ho io di "non attualmente conoscibile", mi sono sempre divertito a provare a mettermi nei panni di un'essenza fuori dalla mortalità corporea, che non è dunque legata ai sensi, ma che ha piani gnoseologici differenti dai nostri e che dunque sarà (essenza) a sè stante.
E' proprio come dici in seguito, noi siamo attualmente "ciechi e sordi" e, in particolare per l'anima, siamo l'una e l'altra in relazione agli occhi e alle orecchie di quella che sarà l'anima dopo la morte del corpo.

Scusate, questo post è abbastanza inutile, dato che prende spunto da un solo pezzo del discorso, mi piacerebbe completarlo, ma ora non sono in vena.


§Johan Razev§

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Scritto da: Pode61 16/03/2006 21.06
Grazie di aver espanso il tuo pensiero con noi, merita molto. Non voglio dire tutto quello che penso, poche frasi:
Meraviglioso il pensiero dell'universo creato perché l'uomo lo guardasse.
Dì al tuo amico che è una persona che ha una Fede tra le più incrolllabili che possano esistere e che è fortunato ad volersi "accontenare" della Fede (Sono io che lo giudico un accontentarsi ovviamente, io non ci riesco, non ce la faccio, non mi posso "accontentare" di una scommessa alla Pascal intorno alla morte e nemmeno intorno a Dio).

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Lui in realtà non è un fedelissimo come vorrebbe...Ma è sicuramente oltre me e te...Comunque non parliamo di Mich...
Anche a me piacerebbe pensare tutto questo, ma per ora è molto difficile, almeno ci provo...

Grazie di aver espanso il tuo pensiero con noi, merita molto. Non voglio dire tutto quello che penso, poche frasi:
Meraviglioso il pensiero dell'universo creato perché l'uomo lo guardasse.
Dì al tuo amico che è una persona che ha una Fede tra le più incrolllabili che possano esistere e che è fortunato ad volersi "accontenare" della Fede (Sono io che lo giudico un accontentarsi ovviamente, io non ci riesco, non ce la faccio, non mi posso "accontentare" di una scommessa alla Pascal intorno alla morte e nemmeno intorno a Dio).

Già, ma come lo si spiega?
Cioè, non potrebbe già essere una prova dell'esistenza di qualcosa di più grande?
Non pretendo una risposta da te, cerco di espandere il mio pensiero.

bello... mi piacciono questi discorsi, un casino.
è davvero difficile pensare che l'universo intero esista per l'uomo, senza neppure sapere cos'è e com'è l'universo stesso, è tanto assurdo che se qualcuno lo può pensare deve per forza essere vero... quia absurdum credo...

Sto ascoltando musica, quella che mi piace veramente, e ricordo bellissimi momenti di una sera, molto intensi…
Parlando con un amico, in macchina, è saltato fuori dal nulla uno dei discorsi più profondi mai fatti in tutta la mia vita…
L’amico è Michele, siamo soliti fare discorsi di questo tipo, lui in particolare mi ha detto che ci pensa spesso…Pensa spesso che chi trova la fede è un uomo pieno, che non può temere più nulla, soprattutto la morte. Questo però è stata la summa, il ragionamento finale.
Prima abbiamo parlato di ben altro…
Si parte da lontano, ma alla fine tutto porta sempre a questo.
Stiamo infatti affrontando con gli scout l’argomento fede, con le grandi domande che questo comporta, non solo quelle più banali.
Ma quando sei in cerchio, e hai davanti gente della quale non ti fidi pienamente, non riesci a dire quello che vorresti. Quando invece si è in pochi, o in tanti fidati, riesci a rispondere con disinvoltura.

Diciamo che sembrava un discorso tra un esperto e uno scettico (lo scettico sono io). Lui, come cattolico, vuole credere che non sia tutto qua, che non basti vivere questa vita. Lui spera in qualcosa, come me dopotutto. Mi ha descritto la sua idea di paradiso e inferno, mi ha detto come gli piacerebbe, e io gli ho parlato dela mia concezione della morte che avevo da bambino (ricordate?)…A lui è piaciuta.
Beh lui mi ha descritto il paradiso come un normale luogo dove ognuno di noi ha la sua casa e può fare ciò che vuole. Poi non insisto con la descrizione accurata che mi ha fatto.
La cosa bella della sua idea è che in paradiso ogni uomo vede un altro nel momento in cui l’ha lasciato. Cioè un mio amico di asilo mi riconoscerebbe perché mi vede da bambino, la mia prima ragazza mi riconoscerà da ragazzino e così via…E i genitori? Loro ti vedono per tutta la vita! Bene, loro potranno decidere sotto quale forma guardarti, quella che più gli è piaciuta.
Cercate se possibile di andare oltre le mie parole, è molto utile. Non voglio fare il filosofo, voglio farvi capire l’importanza di alcune cose. La scelta del genitore per esempio è già, a mio parere, uno spunto di riflessione…Andate oltre…
Bene, ma questa è una semplice idea, chi o cosa può impedirci di pensare quello che si vuole?
È come un grande sogno…Uno dorme per sempre e poi scopre tutto…già, non è una banalità, ora ci arriviamo…
Abbiamo parlato di tutto, della famosa frase “credo in Dio ma non nella chiesa”, e proprio lui mi ha fatto capire che questa frase può non essere corretta come pensavo, abbiamo parlato di quelli che credono veramente. Lui è sconvolto dalle persone che gli dicono “io credo”. Michele pensa infatti che la gente che crede, e ne è pienamente convinta, non può essere toccata. Loro sono un gradino sopra.
Visto che a me piace parlare con chi è convinto, ho cercato di entrare nel concreto parlando con lui, che non crede di essere ancora perfetto come quelli detti prima, ma gli piacerebbe diventarlo.
Fatto sta che siamo finiti sulla questione uomo terra sistema solare universo ecc.. Non so se quando siete soli ci pensate mai, ma io lo penso spesso facendo un ragionamento a ritroso. Pensate agli uomini, da dove vengono…Da un pianetino. Arrivano con i telescopi a vedere ad anni luce di distanza, ma ancora non vedono tutto, e anche la maggior parte di quello che vedono non sanno di cosa è composto e cosa c’è dentro. Bene, perché non può esistere qualcosa che non possiamo pensare?
A tal proposito, pensate di essere nati ciechi e sordi…Il massimo della sfiga, ma esistono tali persone.
Loro secondo voi come percepiscono il mondo? Non glielo si può descrivere, né possono vederlo. Bene, dunque come fanno ad immaginare cosa è una macchina? O una casa? Loro sanno di essere uomini?
L’effetto è lo stesso, noi possiamo essere ciechi e sordi nell’universo, anzi lo siamo per forza.
Ma soprattutto, perché Se Dio ci ha fatti a sua immagine e somiglianza, ha creato la vita?
Cioè perché dovrebbe essere simile a noi quando l’uomo non esisteva ancora? Era nei suoi progetti che diventassimo così? E allora che senso ha tutto quello che c’è prima? Aveva nei suoi progetti che questo uomo, quello che esiste ora, si sarebbe interrogato sulla sua esistenza?
Non è bizzarro?
Dio ci assomiglia…Ma come? Perché Dio non può essere una scimmia gigante? No, assomiglia a noi. Forse non fisicamente? Che ci sia qualcosa di più di queste parole? Sua immagine e somiglianza…
Ma poi, se veramente c’è un paradiso, come fa Dio a tener dietro a tutte le anime? Vi ricordo che non sono solo 6 miliardi sono ben di più…Sono millenni di storia.
La risposta ovvia è “ma Dio è onnipotente”
Bene, ora qualcuno può spiegarmi cosa vuol dire onnipotente? E Infinito?
Perché ora che ci penso, nemmeno Einstein saprebbe rispondermi…Noi possiamo concepire un Dio INFINITO? Ma cosa vuol dire?
Esattamente come il cieco che non vede la macchina…Non si immagina nemmeno quello che ha davanti. Non lo vede!
Passiamo il discorso sull’infinità di Dio e passiamo all’infinità dell’universo.
Non imposta se questo è infinito o meno, siamo tutti d’accordo col dire che è molto grande. Ma perché Dio (ricordo) a nostra immagine e somiglianza, ha creato tutto questo coso enorme per l’uomo che vive solo e piccolo sulla Terra?
Perché ci sono le stelle?
E qui la risposta di Michele…”forse le ha create solo perché le guardassimo”…
Per finire questo groviglio mortale di domande, come si può rispondere a uno che è convinto di credere?
Uno che ti dice che sa dell’esistenza.
A questo punto la domanda dello scettico è prevedibile: che prove hai per dimostrarmelo?
La risposta: assolutamente nessuna, ci credo e basta”.
Tanto non c’è nulla da perdere, nel momento della morte a tutti verrà il dubbio. Quando stai per perdere tutto quello che hai sulla terra, quando ti rendi conto che tutti i tuoi amici, i tuoi genitori, la tua vita, il tuo lavoro, il frutto di anni di esistenza si sta per annullare, come puoi rimanere ateo? Nel momento della morte inevitabilmente si vedrà Dio. Poi forse lui non è così come l’uomo lo pensa.
Ora concludo sul serio, ho detto circa un decimo di quello che volevo, ma son stanco di scrivere.
Voi pensate solo una cosa: torniamo per l’ultima volta al cieco sordo. Mettiamo che un bel giorno lui riacquisti la vista e veda tutto. Come ci rimarrebbe?
Spero vi rendiate conto dell’immensità di questi ragionamenti.
Bene, l’uomo che muore è come il cieco…La reazione sarà la stessa se non più grande.