Opinioni sulla libertà.

---

Scritto da: Lorentzgang 08/01/2006 14.48


no, allora, se un copro non è sottoposto a forze non è libero di fare qualcosa, è costreto a restare in quiete o a continuare il suo moto uniforme.
se tu per libertà intendi lasciarsi muovere da forze esterne, allora stiamo parlando di cose diverse. per come intendo io la libertà, ovvero la possibiltà reale di fare scelte, e con reale intendo che sia possibile che in un dato istante un sistema possa evolvere in modi differenti, e per provarlo è necessario tornare indietro nel tempo e verificare un evoluzione differente.
con questo concetto di libertà, che direi è quello che tutti hanno più o meno in testa, in dinamica non esiste libertà.

il tuo è un sofismo linguistico, per così dire, usi l'aggettivo "libero", ma nel contesto significa "non sottoposto a forza vincolare", non "libero di comportarsi come vuole".

---

A parte il sofismo,che comunque rimane valido, resta il fatto che comunque ha una libertà di scegliere cosa fare, è libero di scegliere il suo stato. Non si può pretendere che la libertà sia non obbedire a nessuna legge fisica perché la fisica si basa su principi e su leggi, però secondo me non puoi dire che la libertà in Fisica non è possibile perché non è possibile tornare indietro con l'incognita tempo e scegliere un'altra via dopo averne scelta un'altra; la scelta è unica ma c'è stata ed è questo che conta, la libertà di avere fatto una scelta, consapevole o no a seconda che si parli si un uomo o di un oggetto mosso ad opera dell'uomo non importa, si tratta di una "scelta" che fa sì che altre opzioni fossero posibili, non lo sono state, peccato per loro, però erano in potenza, è mancato loro il passaggio all'atto.

...in fondo la libertà è quella di non essere "mosso" da forze esterne (o non solo), ma interne...la volontà.

Non ho letto l'intera discussione per cui non so nemmeno se questo sia un intervento utile.


§Johan Razev§

[Modificato da Johan 08/01/2006 15.03]

---

Scritto da: Pode61 06/01/2006 20.28

però in fisica si usano i termini di corpo liberoche non è sottoposta a un equilibrio, nella statica un corpo è tale se la ssomma delle forze applicate e dei momenti è uguale a 0 altrimenti il corpo è libero di muoversi.
oppure io ho un grave e lo lascio cadere, in quel momento è un corpom libero di cadere non sottopostoa forze, se c'è la forza di gravità si muoverà di moto naturalmente accelerato altrimenti di moto rettilineo uniforme.
In Dinamica esiste la libertà, cioè non esseresottoposti a particolare forze. Se intendi libertà come proprietà di non obbedire a nassuna legge fisica questo non è possibile e lo ammetto perché ogni corpo ssegue determinate leggi che variano secondo le condizioni in cui il corpo si trova a essere, ma io non chiamerei la proprietà di non seguire leggi o principi libertà, piuttosto un "caos" in cui non vige ordine.

---

no, allora, se un copro non è sottoposto a forze non è libero di fare qualcosa, è costreto a restare in quiete o a continuare il suo moto uniforme.
se tu per libertà intendi lasciarsi muovere da forze esterne, allora stiamo parlando di cose diverse. per come intendo io la libertà, ovvero la possibiltà reale di fare scelte, e con reale intendo che sia possibile che in un dato istante un sistema possa evolvere in modi differenti, e per provarlo è necessario tornare indietro nel tempo e verificare un evoluzione differente.
con questo concetto di libertà, che direi è quello che tutti hanno più o meno in testa, in dinamica non esiste libertà.

il tuo è un sofismo linguistico, per così dire, usi l'aggettivo "libero", ma nel contesto significa "non sottoposto a forza vincolare", non "libero di comportarsi come vuole".

---

Scritto da: Guaizzon 06/01/2006 18.45
si ma vedi pode la mia è una verità verificabile oltre che già verificata...quello che intendi tu invece non è ne dimostrabile teoricamente ne tantomeno verificabile effettivamente ed effettualmente...che il relativismo sia un qualcosa di immanente in tutti noi è noto penso anche a lei mister pode, forse non ci sono tutti gli indizi per verificarne una sua proiezione futura assoluta come io professai poco addietro...ma le basi ci sono tutte...crea anche tu le basi concrete e poi ne discutiamo ancora.

---

ammetto che esista il relativismo, ma non si può dire che tutto sia relativo in quanto la logica è un sistema che non ci permette di ammettere il relativo come legge, nella logica ci sono leggi che devono essere rispettate, ci sono proncipi indiscutibili del tipo l'Essere è, il Non-Essere non è; non sono frasi dimostrabile perché ssono realtà evidenti.
Il relativismo non è una realtà assoluta perché esso stesso non ammette assolutezze, quando ti ho appuntato la frase intendevo che non puoi assumere il relativismo come principio perché è una contraddizione logica, supponi che non ci siano assolutismi e poi ne imponi uno, ma con questo certamente esiste si può dire che ci sono realtà relative e realtà assolute, realtà assolute che però sono "inquinate dal dubbio del relativo che non cessa mai di instillare un dubbio sulla verità di una realtà assoluta.
Forse anche la divinità di Dio può rappresentare un esempio: sarebbe una realtà assoluta ma il dubbio non solo è possibile ma ha più forza perché riesce a dimostrare la non esistenza di Dio, non in modo assoluto proprio per la sua natura di dubbio "relativo" a certe caratteristiche di Dio.
Le basi per una discussione intorno al relativo ci sono certamente ma non le certezze per una sua futura assolutizzazione.

---

Scritto da: Lorentzgang 06/01/2006 18.44
boh... in ogni caso non sono sicuro che sia possibile fisicamente in questo universo, con le leggi della fisica classica, che esista la libertà.

---

però in fisica si usano i termini di corpo liberoche non è sottoposta a un equilibrio, nella statica un corpo è tale se la ssomma delle forze applicate e dei momenti è uguale a 0 altrimenti il corpo è libero di muoversi.
oppure io ho un grave e lo lascio cadere, in quel momento è un corpom libero di cadere non sottopostoa forze, se c'è la forza di gravità si muoverà di moto naturalmente accelerato altrimenti di moto rettilineo uniforme.
In Dinamica esiste la libertà, cioè non esseresottoposti a particolare forze. Se intendi libertà come proprietà di non obbedire a nassuna legge fisica questo non è possibile e lo ammetto perché ogni corpo ssegue determinate leggi che variano secondo le condizioni in cui il corpo si trova a essere, ma io non chiamerei la proprietà di non seguire leggi o principi libertà, piuttosto un "caos" in cui non vige ordine.

si ma vedi pode la mia è una verità verificabile oltre che già verificata...quello che intendi tu invece non è ne dimostrabile teoricamente ne tantomeno verificabile effettivamente ed effettualmente...che il relativismo sia un qualcosa di immanente in tutti noi è noto penso anche a lei mister pode, forse non ci sono tutti gli indizi per verificarne una sua proiezione futura assoluta come io professai poco addietro...ma le basi ci sono tutte...crea anche tu le basi concrete e poi ne discutiamo ancora.

boh... in ogni caso non sono sicuro che sia possibile fisicamente in questo universo, con le leggi della fisica classica, che esista la libertà.

---

Scritto da: Guaizzon 05/01/2006 20.47
comunque a mio parere se c'è una verità essa è il puro relativismo....oggi con globalizzazione e tutti ivari fenomeni di unificazione socio economica si cerca di frenare il relativismo...ma esso è destinato ad imporsi, perchè la verità è che non c'è verità per tutti ma c'è verità per qualcuno.

---

questà è già una verità che tu prendi per assoluta mentre cerchi di imporre il relativismo, quindi cerca un'altra strada per dimostrare questa discorso
Intorno alla libertà io invece credo che se ne possa avere un'idea chiara e distinta nonostante non sia una realtà, non tutto le idee chiare e distinte devono essere trangibili allora Cartesio si sarebbe dovuto fermare al concreto senza andare oltre. Per quello che riguarda la realizzazione della libertà credo che sia possibile, ma non per tutti e in ogni circostanza.
Forse la Piena Libertà non è raggiungibile dall'uomo perché esso stesso è un ente ordinato, come scrive Guaizzon è un ideale a cui l'uomo vuole tendere sapendo comunque di non poterlo realizzare, questo ribadisco che per me non implica la sua non chiarezza o certezza di esistenza (esistenza che in questo caso sarebbe un essere in potenza e non in atto)

la libertà è possibile ed è anche ineluttabile...ma non è qulcosa di perfettamente comprensibile e subitamente attuabile.

in realtà il mio discorso è molto più realista. cioè, non parlo di libertà come ideale, nelle sue limitazioni o nella sua effettiva realizzazione nel mondo moderno.
mi chiedo se sia fisicamente possibile la libertà, e le sue conseguenze quando questa ci fosse davvero.

comunque a mio parere se c'è una verità essa è il puro relativismo....oggi con globalizzazione e tutti ivari fenomeni di unificazione socio economica si cerca di frenare il relativismo...ma esso è destinato ad imporsi, perchè la verità è che non c'è verità per tutti ma c'è verità per qualcuno.

la libertà di sicuro non è un qualcosa di evidente ne di scontato altrimenti si sarebbe in condizioni ben migliori di quelle in cui versiamo in generale...che poi il libero arbitrio sia o meno un dono di dio creatore e che redere nel libero arbitrio sia atto di fede questo è un altro paio di maniche a mio giudizio...e comunque non ci sono assolutamente prove tangibili...a tal proposito infatti vige il mistero della fede...è proprio questa la peculiarità della religione...è proprio questa la differenza che vige fra la fede religiosa e il credere in qualcosa(cosa che secondo ciò che scrisse pode fa si che sulla terra non vi sia alcuno che sia puramente ateo).C'è infatti una profonda differenza fra il credere in qualcosa che si pensa esista e l'idealizzare un qualcosa che comunque esiste e ci è dato conoscere nella sua realizzazione effettuale.La libertà non è altro che un ideale della condizione umana, ma non è un qualcosa di definito o di perfettamente comprensibile ne che sia perfettamente attuabile ad ogni situazione umana che come ben sappiamo avendo avuto corsi storici differenti ha anche consapevolezza diversa degli ideali.

a me non pare così evidente... eppure se lo fosse dovrebbe sembrarlo anche a me, o potrebbe bastare poco per convincermene.
hai seguito il mio ragionamento? come può essere evidente se non c'è alcuna prova in suo favore, tranne che ai diretti interessati piaccia attribuirsela?

più che fede è una realtà evidente, se ne può evere un'idea chiara e distinta per dirla con Cartesio

no, io credo nella libertà. intendo solo dire che è un atto di fede crederci.