la morte....

no, non c'è bisogno di fingere, è sufficiente non guardare per non vedere. e proprio porsi dei dubbi significa prendere in considerazione certe cose senza etichettarle subito come non-vere.
e poi è molto più comodo non credere, essendo come dice giustamene vique la religione cosa inutile.

la questione d'altra parte non è sull'utilità, ma sulla verità.

ciuima è riuscito a controbattere più argutamente di quanto io non sia riuscito a fare...per quanto possa essere semplice controbattere argutamente alla volant

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Scritto da: Volant 23/01/2006 18.01
Spesso magari è piu' comodo far finta di non vedere che restare nell'insopportabile sensazione di non riuscire a spiegarsi la cosa..il dubbio forse ci crea disagio..

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Non credo ci sia bisogno di fingere per non vedere, e, se poniamo la questione in certi termini, si potrebbe provocatoriamente controbattere che fingere di credere è di gran lunga più comodo che porsi dei dubbi.
Poi, come dice Vique, "un uomo senza religione è come un pesce senza bicicletta".

Con questo non mi permetto certo di dare alcun giudizio su chi si ritiene fedele o ateo. Trattandosi di materia religiosa è giusto che ognuno creda e pensi come vuole.

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Vi parlo di fatti piu' evidenti che forse non tutti riescono a cogliere, me compresa.
Si ascoltano racconti di fatti che ti lasciano come unica spiegazione la presenza di un qualcosa di superiore all'uomo.
E davanti a questi non mi va di mentire a me stessa.

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Volant, se nemmeno tu riesci a coglierli perchè dovresti mentire a te stessa? Non è un'implicazione logica..

[Modificato da Lupo Cima 23/01/2006 19.18]

io non stavo criticando il contenuto del tuo discorso ma la forma ovvero il modo con cui lo hai espresso che non è convincente perchè lascia spazio a dubbi e discussioni in merito...

Non pretendo certo che chi non crede, ascoltando le mie parole cambi idea, figuriamoci..
Semplicemente credo che a volte chi non vede è perchè non vuole vedere o perchè non riesce a spiegarsi cio' che vede.
Spesso è magari è piu' comodo far finta di non vedere che restare nell'insopportabile sensazione di non riuscire a spiegarsi la cosa..il dubbio forse ci crea disagio..

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Scritto da: Volant 23/01/2006 14.20
E se vi dicessi che si mostra solo a chi ha davvero fede?
nel senso, se lui per "farsi vedere" da voi aspettasse solo che voi abbiate fede?
Si è liberi di credere o non credere, ma non pretendete di ottenere conferme di qualcosa in cui non credete.

Se poi il modo per capire che Dio esiste c'è, ma non avendo fede non riuscite a vederlo, non è un problema Suo.
E non sto parlando dei 10 comandamenti, nessuno puo' dire con certezza che tutto cio' che è scritto nel vecchio testamento (mi riferisco ad adamo ed eva per esempio) sia vero.
Che la donna sia nata da un uomo senza costola; ovviamente sono metafore simboli, deve tutto essere interpretato.(ho semplificato molto la cosa)

Vi parlo di fatti piu' evidenti che forse non tutti riescono a cogliere, me compresa.
Si ascoltano racconti di fatti che ti lasciano come unica spiegazione la presenza di un qualcosa di superiore all'uomo.
E davanti a questi non mi va di mentire a me stessa.

Ecco il mio parere.

[Modificato da Volant 23/01/2006 14.21]

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l'argomentazione pecca di eccessiva banalità e poca credibilità....mi sembra quantomeno tautologico dire che dio esiste per chi ci crede e basta e si mostra solo a questi...e se io dicessi che è solo un autoconvincimento dei fedeli in qualcosa per far si di continuare a credere....non è forse la stessa cosa....una argomentazione efficace è una argomentazione inattaccabile pochè soddisfa tutti i punti di vista...

Qualcuno una volta diceva: c'è forse qualcosa che l'uomo non riesce a spiegare?

La risposta evidente è sì...Bene, allora quello è Dio...

E se vi dicessi che si mostra solo a chi ha davvero fede?
nel senso, se lui per "farsi vedere" da voi aspettasse solo che voi abbiate fede?
Si è liberi di credere o non credere, ma non pretendete di ottenere conferme di qualcosa in cui non credete.

Se poi il modo per capire che Dio esiste c'è, ma non avendo fede non riuscite a vederlo, non è un problema Suo.
E non sto parlando dei 10 comandamenti, nessuno puo' dire con certezza che tutto cio' che è scritto nel vecchio testamento (mi riferisco ad adamo ed eva per esempio) sia vero.
Che la donna sia nata da un uomo senza costola; ovviamente sono metafore simboli, deve tutto essere interpretato.(ho semplificato molto la cosa)

Vi parlo di fatti piu' evidenti che forse non tutti riescono a cogliere, me compresa.
Si ascoltano racconti di fatti che ti lasciano come unica spiegazione la presenza di un qualcosa di superiore all'uomo.
E davanti a questi non mi va di mentire a me stessa.

Ecco il mio parere.

[Modificato da Volant 23/01/2006 14.21]

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Scritto da: Pode61 18/01/2006 18.03
Bel post Guaiz!
Essendoti improvvisato Marzullo non ci sono molte domande a cui dare risposta, o meglio, sono d'accordo con molte delle tue risposte, ma soprattutto confesso che anch'io spesso penso che la vita non abbia un fine, però voglio credere che lo abbia, come per la discussione sulla libertà, voglio credere che la vita tenda a un ordine, però in realtà hai ragione, nessuno ha "certezze", neanche il cristianesimo, perché comunque, a un certo punto, la ragione si deve fermare e lasciare spazio al salto della fede (ah, per precisione sei andato a Messa per Natale, se ben ricordi una volta ci hai tirato il bidone per quel motivo). Io ho spesso pensato anche questo, che tutte le religioni siano il risultato delle speranze dell'uomo che non vuole credere di vivere per nulla, non vuole rassegnarsi a vivere e poi a non vivere più senza avere l'assicurazione che "dopo" avrà un premio per come ha vissuto, sarà ricompensato, potrà avere piena conoscenza dei dubbi che aveva in vita, e non è una cosa da poco, è forse quello che proprio caratterizza una religione da un'altra.
La morte rimane un mistero ed è giusto che ognuno pensi che sia quello che vuole se questo lo rende sereno, se vuole pensare che quando si muore non si soffre lo pensi pure, perché non ci sono modi per dire che abbia torto, però io non riesco a pensare all'anima a causa della medicina che riporta in vita persone "morte" per anche 20 minuti, senza attività cerebrale, quindi mi riesce difficile pensare che esista un'anima, però non posso esserne sicuro, per cui sono arrivato anche a pensare che tutte le religioni abbiano il diritto di esistere perché nessuna può essere né confermata né smentita.
La religione cristiana non è quella più seguita, credo che sia una religione indiana o cinese quella che raccoglie maggiori consensi, solo perché in Cina e in India abitano più di due miliardi degli uomini totali sulla Terra, ma comunque riguardo al cristianesimo ho sempre pensato che gli Evangelisti e i profeti la fanno facile a dire di credere a Dio, loro dicono di aver visto Dio, di aver visto i suoi miracoli, perché io non posso avere questa conferma ma devo "avere fede"? Trovo che sia ingiusta anche come religione perché ti fa leggere delle opere di Dio in terra ma non le puoi vedere, non puoi toccare con mano, come gli Apostoli che hanno creduto perché hanno visto Dio in faccia, come Tommaso che ha potuto mettere le mani nel costato di Cristo, se lo potessi fare anche io, forse mi convincerei che è la religione VERA, prima no, non potrò mai crederlo, meglio affidarsi alla ragione e solo alla ragione.
Tu Guaiz quindi hai ragione di credere quello che vuoi, come ognuno può credere quello che più gli pare.
Sei stato chiaro e poi sai che io batto tutti voi in quanto a errori di battitura.
Riguardo al fatto che la vita sia una merda, non smentisco,la vita è una merda a volte, ma anche un istante di felicità io credo che faccia passare in secondo piano i problemi, le ingiustizie, almeno non ci pensi e questo è già qualcosa di soddisfacente, anche senza pensare a una ricompensa, che comunque potrebbe esserci, non posso dire il contrario.
Come ha detto Guido, l'amore, la gioia, sono sentimenti tanto belli, e grazie a loro si riescono a riscattare le brutture umane a mio parere.

[Modificato da Pode61 18/01/2006 18.05]

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Per la parte scritta in grande hai ragione, ma ci vado solo per le grandi festività e solo quando sono con gli scout, normalmente se ci vado, ci vado per sentire i cori...
Per la seconda parte che ti ho sottolineato, sono d'accordissimo, infatti chi ci può dire che questo non sia vero: e se la religione fosse stata inventata semplicemente per far rispettare le regole per vivere bene?
In tal caso sarebbe una cosa molto positiva, ma diverrebbe inutile parlare di fede e di esistenza di Dio.
Chi mi dice che i 10 comandamenti non li abbia scritti un contadino che si era accorto che nel suo paese la gente rubava bestemmiava, si uccideva, commetteva adulterio ecc...E vedendo che queste leggi erano positive e facevano soffrire meno l'uomo, furono successivamente rese pubbliche e poste come leggi vere e proprie?
Anche quando dici che ti riesce difficile credere in Dio perchè Egli non si mostra ti do ragione, penso lo stesso da quando non credo più come una volta, anzi è principalmente questo dubbio che mi ha fatto smettere di avere fede, almeno momentaneamente!

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Scritto da: Magic Guaiz 18/01/2006 17.58
Azz Guaizzon che visione pessimistica dell'uomo, io non lo vedo così messo male, anzi lo vedo praticamente solo in positivo, con qualche difettuccio qua e la, ma tutti superabili!!
E poi che verità deve nascondere l'uomo??
Quella di essere debole?
Perchè dovrebbe nascondersi da questo?

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perchè l'uomo si crede sempre il migliore fra tutti gli esseri del creato e per avvalorare tale convinzione non è certo bene che si minino le certezze con una verità che dice l'esatto opposto...

Bel post Guaiz!
Essendoti improvvisato Marzullo non ci sono molte domande a cui dare risposta, o meglio, sono d'accordo con molte delle tue risposte, ma soprattutto confesso che anch'io spesso penso che la vita non abbia un fine, però voglio credere che lo abbia, come per la discussione sulla libertà, voglio credere che la vita tenda a un ordine, però in realtà hai ragione, nessuno ha "certezze", neanche il cristianesimo, perché comunque, a un certo punto, la ragione si deve fermare e lasciare spazio al salto della fede (ah, per precisione sei andato a Messa per Natale, se ben ricordi una volta ci hai tirato il bidone per quel motivo). Io ho spesso pensato anche questo, che tutte le religioni siano il risultato delle speranze dell'uomo che non vuole credere di vivere per nulla, non vuole rassegnarsi a vivere e poi a non vivere più senza avere l'assicurazione che "dopo" avrà un premio per come ha vissuto, sarà ricompensato, potrà avere piena conoscenza dei dubbi che aveva in vita, e non è una cosa da poco, è forse quello che proprio caratterizza una religione da un'altra.
La morte rimane un mistero ed è giusto che ognuno pensi che sia quello che vuole se questo lo rende sereno, se vuole pensare che quando si muore non si soffre lo pensi pure, perché non ci sono modi per dire che abbia torto, però io non riesco a pensare all'anima a causa della medicina che riporta in vita persone "morte" per anche 20 minuti, senza attività cerebrale, quindi mi riesce difficile pensare che esista un'anima, però non posso esserne sicuro, per cui sono arrivato anche a pensare che tutte le religioni abbiano il diritto di esistere perché nessuna può essere né confermata né smentita.
La religione cristiana non è quella più seguita, credo che sia una religione indiana o cinese quella che raccoglie maggiori consensi, solo perché in Cina e in India abitano più di due miliardi degli uomini totali sulla Terra, ma comunque riguardo al cristianesimo ho sempre pensato che gli Evangelisti e i profeti la fanno facile a dire di credere a Dio, loro dicono di aver visto Dio, di aver visto i suoi miracoli, perché io non posso avere questa conferma ma devo "avere fede"? Trovo che sia ingiusta anche come religione perché ti fa leggere delle opere di Dio in terra ma non le puoi vedere, non puoi toccare con mano, come gli Apostoli che hanno creduto perché hanno visto Dio in faccia, come Tommaso che ha potuto mettere le mani nel costato di Cristo, se lo potessi fare anche io, forse mi convincerei che è la religione VERA, prima no, non potrò mai crederlo, meglio affidarsi alla ragione e solo alla ragione.
Tu Guaiz quindi hai ragione di credere quello che vuoi, come ognuno può credere quello che più gli pare.
Sei stato chiaro e poi sai che io batto tutti voi in quanto a errori di battitura.
Riguardo al fatto che la vita sia una merda, non smentisco,la vita è una merda a volte, ma anche un istante di felicità io credo che faccia passare in secondo piano i problemi, le ingiustizie, almeno non ci pensi e questo è già qualcosa di soddisfacente, anche senza pensare a una ricompensa, che comunque potrebbe esserci, non posso dire il contrario.
Come ha detto Guido, l'amore, la gioia, sono sentimenti tanto belli, e grazie a loro si riescono a riscattare le brutture umane a mio parere.

[Modificato da Pode61 18/01/2006 18.05]

Azz Guaizzon che visione pessimistica dell'uomo, io non lo vedo così messo male, anzi lo vedo praticamente solo in positivo, con qualche difettuccio qua e la, ma tutti superabili!!
E poi che verità deve nascondere l'uomo??
Quella di essere debole?
Perchè dovrebbe nascondersi da questo?

si ma l'arte come i sentimenti, lo spirito, e quella che noi chiamiamo cultura e così anche tutte le forme di espressione create dal'uomo non sono altro che un instrumentum hominis....si tratta di una idealizzazione della condizione umana atta a nascondere le debolezze e le necessità brutali e animali dell'uomo....solo che l'uomo da bravo ipocrita per se stesso preferisce nascondere la verità e vedere le cose sempre in modo tale da non sfigurare con il suo orgoglio...l'uomo è vanitoso e passa gran parte della sua vita a compiacersi e ad ammirare la perfezione di se stesso e la grandezza del suo ingegno nascondendo la verità che lo farebbe cergognare con se stesso ab aeternitate....cioè che l'uomo è innanzitutto debole e che se va bene è in grado di controllare lo 0,1% di tutte le casualità che possono portarlo alla totale distruzione senza che neanche se ne accorga...poi sono convinto anche io che si necessiti di un motivo per vivere come sono convinto che per ciascuno di noi ne esista almeno uno....ma il discorso che meno approfonditamente e meno chiaramente feci prima intendeva specificare ciò che poco anzi ho voluto intendere..

beh, è vero: che ognuno necessita di un motivo per vivere. ma non ci vedo nulla di male. questo non significa certo che un motivo per vivere non esista. forse è solo necessario dare un valore diverso a certe cose. l'arte, l'amore e le altre sublimi espressioni dell'ingegno umano direi che possono essere un buon motivo per vivere, intese come cose da realizzare. oppure il fine della vita può essere la conoscenza. è infatti troppo presto per dire che la vita non ha senso e che è solo tristezza, basti pensare a tutte quelle sterminate cose che ancora non si conoscono.
si deve recuperare il senso della curiosità verso tutto ciò che esiste e tutto ciò che in qualche modo "funziona", o "vive". provare gioia per tutte le cose nuove che si scoprono, si imparano, si fanno.