Teologia

Ho letto su un giornale che, secondo il piano della riforma scolastica attuata dal ministro Moratti, nei libri di testo la tesi del creazionismo soppianterà gradualmente la teoria darwiniana dell'evoluzione delle specie.
Sono d'accordo nel rispettare le "radici" e la cultura cristiana, ma francamente mi sembra un po' troppo ... giungeremo a rispolverare anche il geocentrismo ?! :come:

questo uomo di pechino?
E' affermato, ma non per questo vero, comunque che i più antichi ominidi siano comparsi circa 3 milioni di anni fa in Africa. Si sostiene però che quelli non fossero ancora uomini, ma qualcuno mi deve spiegare in cosa consiste essere uomini allora.

Ma se il mutamento è stato singolo, pur ammettendo che ce ne siano stati diversi in tempi diversi, ce ne sarà pur stato un primo: è lì che è nato l'uomo. Momento singolo e unico.

..l'uomo non abitava solo l'Africa altrimenti che cosa sarebbe "l'uomo di Pechino"?
In secondo luogo sono d'accordo con te con il fatto che il mutamento è singolo (l'ho già ribadito), ciò in cui non sono d'accordo è il fatto che non si possa dire con certezza che l'uomo si sia differenziato dalla scimmia in un certo periodo...il fatto è proprio che i tempi sono diversi a seconda delle popolazioni di scimmie interessate (e questo mi porterebbe contro la teoria dell'uomo come unico)!
In effetti, comunque, ci siamo staccati molto dal discorso teologia; questo non vuol dire che si debba terminarlo, anzi, è la naturale evoluzione del discorso e dobbiamo, prima di tutto, essere chiari su questo

§Johan Razev§

quando l'uomo è nato, non occupava certo due emisferi, ma neppure una piccola nazione, anche secondo le stime scientifiche erano poche migliaia di esemplari situati nella oggi Africa. Per questo è molto probabile che il momento in cui l'evoluzione avrebbbe portato la scimmia all'uomo sia singolo, inoltre non dobbiamo dimenticare che la selezione naturale non sarebbe nulla se non ci fossero casuali mutazioni genetiche.
Queste mutazioni, se sono dovute al caso o ad alcuni agenti mutageni o al crossing over o ad errori nella duplicazione, è assai probabile siano ristrette ad un solo individuo: sarebbe molto strano che per errore, ma anche per uno stesso agente mutageno, si verificassero le stesse mutazioni in tutti gli individui.

Quello che io intendevo con "cambiamento infinito", non era da riferirsi all'evoluzione, che non dovrebbe cessare mai, ma era da intendersi come un cambiamento, che essendo infinito, non porta mai al risultato (è chiaro che quando si arriva ad un cambiamento, la mutazione associata termina, semmai ne parte un'altra, ma è altera hostoria).

Cosa centra questo con la teologia?

Il discorso fila ma voglio fare una domanda: è vero che gli uomini possono definirsi tali dopo aver smesso di accoppiarsi con i propri parenti ma questo vale per tutti? Nel senso (ed è questa la domanda che vale): se una popolazione di scimmie evolute da una parte del pianeta smette di accoppiarsi con le scimmie non evolute in un certo momento...e un altra parte, nell'emisfero opposto, smette di accoppiarsi con le scimmie non evolute in un momento diverso? Quali sono da considerarsi uomini?
Spiegare anche i motivi della risposta (neanche fosse un'interrogazione!!)

§Johan Razev§

[Modificato da Johan 12/03/2004 16.10]

Poniamo ad esempio che fra qualche anno incomincino a nascere uomini che hanno forza e cervello superiori a quelli attuali dell'uomo, o che hanno nuove capacità ad esempio percezioni extrasensoriali, ebbene allora questi rimarrano uomini finchè continueranno ad essere "fratelli", infatti nel momento in cui smetteranno di accoppiarsi tra di loro creeranno una nuova razza. E questo nel caso in cui l'evoluzione subisca una accelerazione è probabile, infatti il nuovo animale si troverà ad essere nettamente superiore al precedente e si svilupperà grazie alla selezione naturale, una volta poi che avrà coscienza della sua differenza e superiorità non avrà più alcun interesse a riprodursi con un essere inferiore come noi non ne abbiamo a accoppiarci con una scimmia, o Bertolotti con un gatto! Eppure anche in questo caso sebbene le loro strade si siano divise l'uomo continuerà ad evolversi per quanto lentamente lo faccia e altrettanto faranno i nuovi "x-men", sempre che non si stermino tra di loro!

Mi pare di capire che la domanda principale sia da quando l'uomo è diverso dalla scimmia, e la risposta, se è vero che deve essere riferita ad un momento ben determinato perchè vi sia una effettiva differenza tra uomo e scimmia, non può che essere il momento in cui l'essere evolutosi dalla scimmia ha smesso di riprodursi con essa. Si è così affermato l'uomo che poi ha proseguito sempre in un continuo mutamento come la scimmia di allora e quella di adesso, e come ogni altro animale. Infatti che l'evoluzione sia "infinita" lo dimostra la selezione naturale che è sempre in atto negli animali (vedi il nostro pollice o per gli animali l'esempio fatto dal virologo Di Luca sui conigli, se vi interessa ditemelo che ve lo posto).

Nel senso che tutti potranno esprimere il loro giudizio di quando da scimmia si è passati all'uomo; il fatto è che un metro vero di giudizio non c'è, questo perchè è l'uomo stesso a misurare il mondo; inoltre l'uomo, in quanto unica specie ma fatta di molti individui, avrà diverse idee! Nessuno e tutti potrebbero dire esattamente quando la scimmia si è fatta uomo!
Il mio post precedente inizia proprio dicendo che il mutamento è unico ma non è questo il punto, la domanda sorge spontanea: quando la scimmia è mutata, in cosa si è mutata? Ancora in scimmia con un carattere diverso, poi in scimmia con un altro carattere diverso è così via...invero la scimmia si è sempre evoluta molto lentamente e, da questo, ne deriva che non si è mai differenziata da se stessa!
Noi siamo il prodotto di millenni di evoluzioni, vedendoci così differenti dai nostri "parenti" (solo tra producente e prodotto, come ho già detto si vede la differenza) abbiamo pensato bene di chiamarci uomini...ma, in fondo, siamo della stessa razza: i "primati"!
Non penso, inoltre, che sia così facile per quanto riguarda la domanda che poni alla fine; cosa significa che è più facile pensare che siano specie diverse? Secondo me è proprio il contrario! Quest'ultima domanda, per questo motivo, ti pongo: come è potuto accadere, dunque, se la teoria evoluzionistica non fosse vera che dai rettili (i dinosauri) si è passati ai mammiferi? Ed, ancora prima, dai pesci agli anfibi e ai rettili? Se la teoria evoluzionistica non esistesse come mai siamo qui e non siamo ancora a nuotare nel mare?
Io non sono un tuttologo (lungi da me il diventarlo!) ma so che molti scienziati hanno scritto tomi immensi per spiegare il perchè l'uomo derivi dalla scimmia!
Fatto sta che, sono d'accordo con te riguardo al fatto che possiamo dirci molto diversi (ma non direi mai di specie differenti) in quanto a noi è stato concesso il dono della ragione!

§Johan Razev§

[Modificato da Johan 10/03/2004 21.13]

che non è importante stabilire quando è stato il momento del cambiamento, ma non si può non ammettere che non sia stato unico e che è assai probabile sia stato singolo.

Non vedo quali prove ci siano che l'uomo attuale derivi dalle scimmie e da quei crani incompleti ritrovati, non è più semplice dire che sono spece diverse, forse oggi estinte?

...ed anche i momenti precisi che hanno caratterizzato il mutamento! Ma questo non significa che abbiamo la possibilità di capire quando l'uomo è effettivamente diventato scimmia, nel senso che questi mutamenti hanno interessato l'animale in questione per millenni, cambiandone le caratteristiche, è vero, ma solo dopo un lungo, lunghissimo, percorso! Nel senso che i mutamenti sono cambiamenti di "parti" di un dato animale, parti molto piccole, in effetti, ed è con la somma di questi cambiamenti che otteniamo l'individuo...ancora una volta, siamo noi a dire di essere uomini in quanto ci vediamo differenti dalla scimmia ma, nel contempo, non possiamo sapere quando, invero, da questa ci siamo differenziati!
Per quanto riguarda il resto potresti aver ragione, ma allora ti pongo una domanda: come mai si sono creati degli uomini in America, in Africa, in Asia, ecc...un unico uomo non ha dato inizio a tutto questo ma vari singoli, se vuoi, ma che, in totale, comunque, danno una molteplicità di esseri!
Se non accetti la teoria evoluzionistica allora come ti spieghi l'esistenza dell'homo abilis, dell'homo erectus,dell'uomo di Cromagnon, dell'uomo di Neanderthal, ecc...chi sono per te?

§Johan Razev§

c'è stato, allora deve anche esserci un momento in cui esso si è realizzato, altrimenti non avrebbe portato a nulla.
Come avevo iniziato, è assai improbabile che questo momento si sia concretizzato contemporaneamente per molti individui, è non poco più probabile che esso sia avvenuto per uno solo.
Se accettiamo la teoria evoluzionistica, questo momento coincide con la creazione dell'uomo.
Non accettandola, come io faccio, allora il problema non si pone, se ne pongono altri.

Il mio esempio è sbagliato...e per quanto riguarda la differenza che c'è tra l'adolescenza e l'età adulta?
Un momento preciso non c'è...non vi è un metro che ci sappia dire quando la scimmia è diventata uomo!
La differenza che ora riesci a percepire tra le scimmie e gli uomini o i protozoi, deriva da una tua ampia visione di ciò che è stato! Nel senso che, ora come ora, hai la possibilità di vedere come è la scimmia e come è l'uomo in quanto vedi il producente ed il prodotto!! Durante il suo cammino da posizione curva a posizione eretta, l'uomo ha attraversato varie fasi ed ora vediamo dove è giunto! Spero di essere stato chiaro...

§Johan Razev§

dunque tutto è in divenire.
Capisco, ma per esempio il tuo esempio è sbalgiato (uh, giochino di parole), il passaggio dall'infanzia alla pubertà è segnalato da un evento preciso, che corrisponde alla raggiunta capacità di rirpodursi.
Secondo me un momento deve esistere, altrimenti sarebbe vero che la differenza fra noi e le scimmie, come fra le scimmie e i protozoi, sta solo nel nome, cosa che io non credo.

Invero abbiamo detto le stesse cose: la giustizia ha sempre l'ultima parola, su questo sono d'accordo.
Per quanto riguarda il discorso riguardo al "pagheremo", se così posso chiamarlo, direi che è riferito al singolo; è così, infatti, Dio non punirà coloro che hanno sofferto per mano di una persona (a meno che questa, a loro volta non abbiano peccato!) ma punirà quella persona per aver fatto soffrire...mi sembra cosa semplice; quindi la giustizia divina, ancora, non sbaglia! Il fatto che una persona prenda il diritto di elargire sofferenza ad altri deriva dalla libertà che a lui è stata concessa, certo, anche se questo volesse dire colpire gli altri; ovviamente questo lo porterà ad una punizione ma la libertà c'è e non può essere tolta! Voglio sottolineare che anche io, in certi casi, mi chiedo davvero se questa libertà sia un bene...a dir la verità, come tu stesso dici, la libertà non sempre (anzi...) è sinonimo di vita felice!!
Per quanto riguarda la teoria dell'evoluzione...è proprio quello che sottolinei il punto! Siamo stati noi a chiamarci uomini!! Nemmeno noi, probabilmente, sappiamo da quando l'uomo si è differenziato dalla scimmia in quanto i cambiamenti non sono stati netti ma sempre e comunque lievi e che avanzavano nel tempo...un momento preciso in cui non vi era più la scimmia e c'era l'uomo non c'è! E' questo il punto! Accade lo stesso per quanto riguarda il passaggio da pubertà ad adolescenza...non c'è un vero e proprio momento! Nemmeno tu sapresti dirmi quando sei diventato adolescente!
Probabilmente anche noi siamo solo una fase intermedia di qualche mutazione; come ho detto (ed anche tu dici) la mutazione è continua e non credo che si fermerà...

§Johan Razev§

è molto pericoloso, perchè appunto ci rende liberi di fare cose ingiuste.
La giustizia però ha l'ultima parola, probabilmente non la subordina alla libertà: possiamo fare cose ingiuste, ma ne pagheremo le conseguenze.
E' altresì interessante analizzare questo "pagheremo", va riferito al singolo o al plurimo?
A prima vista al singolo uomo, che pagherà per il male commesso, ma non è del tutto esatto. Infatti non è forse vero che il male commesso da un uomo nuoce speeso più agli altri che a is ipse?
E' questa un'altra conferma della teoria dell'uomo come entità singola che prima avevo esposto.

La teoria evoluzionistica non mi convince proprio, anche alla luce delle nuove scoperte che spero di fare sul metafisico, ma ci sono anche contro prove scientifiche, per esempio alcune rigurdanti l'evoluzione del linguaggio, che negano la effettività dell'evoluzionismo.

Continuo inoltre a non capire: come mai adesso l'uomo si arroga il diritto di definirsi tale, se non sa dire da quando è diverso dalla scimmia: è inutile dire che lo è adesso, anche perchè affermandolo, si da per scontato che effettivamente ci sia stato un mutamento, e per non cadere nell'assurdo, si deve supporre che ci sia stato un istante in cui la scimmia è diventata uomo, se infatti non ci fosse stato, si dovrebbbe supporre un mutamento infinito, cosa impossibile, dal momento che se così fosse, non potremmo comunque dirci uomini se ancora non lo siamo (il mutamento è infinito...).