Discussusioni sull'escatologia.

No, se esiste la libertà, cosa che non abbiamo ancora deciso, l'uomo può scegliere di seguire l'ordine o no, io credo che inconsapevolmente la natura umana sia portata all'ordine ma gli uomini non vivono ttutti e sempre seguendo la propria natura.

[Modificato da Pode61 04/01/2006 19.46]

cheppalle tutto quest'ordine e tutto questo fine intrinseco nell'uomo...insomma se è così cosa cazzo siamo dei burattini di merda o cosa?...

per te non è entusiasmante, per me immaginare che tutto sia finalizzato a un ordine è affascinante, infatti io hon scritto qualche post fa che l'ordine è "motore" e "telos", quindi non è inutile solo che non è "personale" non si caratterizza come una entità fisica umnoide come l'uomo spesso si immagina Dio a causa sia di Cristo che si è fatto uomo e del fatto che sta scritto che l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio.
Confermo che andarea mezza può essere affascinante, infatti ci sono andato proprio ieri e non mi ricordavo che fosse così bello, però io discuto i principi da cui partono fede speranza e carità cristiane, cioè l'esistenza di Dio, non le sue lodevoli espressioni, ma questo è un altro discorso.

sì, l'ho letto a suo tempo quel dialogo, davvero molto bello.
certo, anche molto leopardiano, era il suo condivisibile o meno punto di vista.
in ogni modo quello che non mi torna della tua riflessione pode, è che l'ordine che hai trovato non serve proprio a niente. insomma, almeno la spiegazione cristiana è affascinante, e se ci credi in fondo ti può riempire per tutta la vita, ma la tua è fin troppo arida. l'ordine non è un disegno divino, non è una gerarchia, non è un fine ultimo. è solo l'esistenza. e che me ne faccio? se proprio dobbiamo dare spiegazioni antinomiche, diamone di entusiasmanti...

non escludo che l'uomo sia l'unico essere esistente dell'universo, solo che si sta parlando di noi uomini e dunque dico quello che pensa un uomo come me, ma il discorso è da ritenersi più generale per tutti gli esseri esistenti e quindi viventi.
Sì noi esistiamo per realizzare un ordine perché il disordine porta alla distruzione, poi non so e nessuno può sapere il perché di questo ordine, il perché della nostra esistenza, forse esiste un Dio come vorrebbe Forno, forse siamo un semplice agglomerato di proteine, carboidrati e lipidi ( e acqua) che a causa di impulsi elettrici e di reazioni chimiche tenta di dare spiegazione a sè stesso, ma questa spiegazione non viene trovata, forse perché non esiste o forse perché è l'uomo che non si accontenta della sua stessa spiegazione.
Ha ragione Forno, ognuno di noi può dare una propria spiegazione ma questa non sarà soddisfacente nè per gli altri nè per sè stesso.
Riguardo a ciò consiglio la lettura del Dialogo di un Folletto e di uno Gnomo di Leopardi.
Come da richiesta mi dedicherò alle altre discussioni, però per quella sulla libertà mi ci vorrà un po' per assimilare i vostri discorsi ed esprimermi.

più tempo passa più mi convinco che non ci capisco niente. non riesco a trovare qualcosa che sia sufficientemente importante e valido. insomma, chiunque potrebbe raccontare qualunque cosa riguardo il fine ultimo della vita umana, senza che esista un metodo per verificarne l'esattezza.
vorrei rimandarvi alla discussione sulla libertà, che trovo molto più stimolante, in quanto il ragionamento è imperniato su qualcosa di verificabile.
è d'altra parte se volete divertente dire tutte queste cose sull'ordine e sull'esistenza, tuttavia non le trovo personalmente stimolanti, non riesco a cogliere un nesso tra queste e la realtà, nè riesco a capire che cosa possa valere un ordine definito come esistenza. sarebbe bellissimo scoprire un ordine nell'universo, ma se questo si identifica con l'esistenza, non trovo che progresso abbiamo fatto rispetto all'ego sum.

Non so Pode, ciò che dici è fluido e corretto, ma da per scontato molte cose, l'uomo realizza un ordine in contrasto col disordine???
E questo disordine porterebbe alla non esistenza?
Non mi suona, l'uomo è solo nel suo pianetino chiamato terra, ed è circondato da qualcosa di veramente immenso come l'universo, pensi davero che senza l'uomo non ci sarebbe esistenza?
Ok, noi esistiamo per che cosa?
Per mantenere viva l'esistenza?O per qualcosa d'altro?A quale scopo l'ordine?
Domande domande, domande sanza risposta!

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Scritto da: Magic Guaiz 02/01/2006 17.43
Effettivamente Pode, non possiamo dire che l'uomo esiste perchè esiste!
Bisogna dare una spiegazione che comunque l'uomo non può dare.
Ecco perchè qualcuno si rifà alla fede...

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per me appunto l'uomo esiste perché realizza un ordine in contrasto con il disordine che porterebbe alla non esistenza.
In questo caso io farei forza dell'evidenza che noi esistiamo e questo è un fatto inamovibile, "ego sum" punto e stop, poi da qui si può pensare che sia una necessità che l'uomo esista, necessità dovuta al fatto che si debba realizzare un ordine, ordine che può essere pensato come "motore" dell'esistenza e "telos" dell'esistenza stessa.

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Scritto da: Lorentzgang 02/01/2006 17.36

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Io credo che non esista una divinità, un Dio uno e trino, nè tante divinità minori, ma solo l'uomo che in quanto esistente si autodetermina nell'universo che è reso ordinato per il fatto stesso che l'uomo esiste, per il fatto che l'esistenza di un singolo si pone come ordine rispetto alla sua non esistenza, non esistenza che io immagino come un qualcosa completamente in potenza che è essenza e fondamento dell'esistenza umana nel momento in cui avviene il passaggio ad atto tramite la nascita.
L'uomo allora potrebbe essere dotato di anima a la sua essenza alla morte ritornerebbe nel magma in un infinito in cui però il magma è rinnovato dalle esperienze avute allo stato di esistenza.

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questa parte mi convince poco. che intendi dire col fatto che l'esistenza di un singolo uomo ordina l'universo? forse kantianamente che l'universo di per sè non ha un ordine, ma è l'intelletto dell'uomo che ne plasma uno? e che c'entra allora la non-esistenza?
oppure intendi che l'esistenza è di per sè ordine?
e poi in che modo qualcosa che non esiste può essere qualcosa che esiste in potenza? dal nulla nasce qualcosa?

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la seconda che hai detto!
sì intendo che l'esistenza di un uomo è ordine in sè e poi la non esistenza non coincide con la non essenza di un uomo, il nulla è una entità che "è" nel momento stesso in cui noi possiamo concepirlo come non essere, il nulla esiste come negazione dell'esistenza stessa. Non dal nulla nasce qualcosa ma tutto ha essenza nel nulla che è negazione del'esistenza, poi quando avviene il passaggio da essenza ad esistenza l'ente cessa di far parte del "nulla" ( anche se non mi piace chiamarlo nulla) ed entra nella esistenza sensibile, sensoriale, nella vita. Intendo che questo sia un passaggio da potenza ad atto perché il singolo ha essenza già nel magma del "nulla" ma non può esprumersi se non finché non passsa in esistenza, quindi da potenza ad atto.
So che è contorto ma Heidegger spiga molto bene il concetto che il nulla sia qualcosa, se ti interessa c'è il libro "Che cos'è Metafisica?" è difficile ma non impossibile e occorre leggere attentamente a causa del linguaggio non semplice e risemantizzato spesso da Heidegger.
Se non sono stato chiaro chiedi di nuovo.

Effettivamente Pode, non possiamo dire che l'uomo esiste perchè esiste!
Bisogna dare una spiegazione che comunque l'uomo non può dare.
Ecco perchè qualcuno si rifà alla fede...

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Io credo che non esista una divinità, un Dio uno e trino, nè tante divinità minori, ma solo l'uomo che in quanto esistente si autodetermina nell'universo che è reso ordinato per il fatto stesso che l'uomo esiste, per il fatto che l'esistenza di un singolo si pone come ordine rispetto alla sua non esistenza, non esistenza che io immagino come un qualcosa completamente in potenza che è essenza e fondamento dell'esistenza umana nel momento in cui avviene il passaggio ad atto tramite la nascita.
L'uomo allora potrebbe essere dotato di anima a la sua essenza alla morte ritornerebbe nel magma in un infinito in cui però il magma è rinnovato dalle esperienze avute allo stato di esistenza.

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questa parte mi convince poco. che intendi dire col fatto che l'esistenza di un singolo uomo ordina l'universo? forse kantianamente che l'universo di per sè non ha un ordine, ma è l'intelletto dell'uomo che ne plasma uno? e che c'entra allora la non-esistenza?
oppure intendi che l'esistenza è di per sè ordine?
e poi in che modo qualcosa che non esiste può essere qualcosa che esiste in potenza? dal nulla nasce qualcosa?

poco tempo fa ho sentito una relazione di una filosofa che ha detto che nessuno è ateo perché crede in qualcosa, anche un ateo crede nella forsa di qualche idea come la giustizia,la famiglia, elementi svincolati da Dio, a sè stanti in cui un uomo può trovare motivo per vivere. Di conseguenza non esistono atei, persone senza un proprio credo.
Credo, e notate il verbo, che sia verissimo, perché ogni persona dotata di intelletto ha delle opinioni e dei motivi che la spingono ad alzarsi la mattina e vivere la splendida giornata anche quando questa sia "di merda" per il tempo o per problemi personali.
Io credo che non esista una divinità, un Dio uno e trino, nè tante divinità minori, ma solo l'uomo che in quanto esistente si autodetermina nell'universo che è reso ordinato per il fatto stesso che l'uomo esiste, per il fatto che l'esistenza di un singolo si pone come ordine rispetto alla sua non esistenza, non esistenza che io immagino come un qualcosa completamente in potenza che è essenza e fondamento dell'esistenza umana nel momento in cui avviene il passaggio ad atto tramite la nascita.
L'uomo allora potrebbe essere dotato di anima a la sua essenza alla morte ritornerebbe nel magma in un infinito in cui però il magma è rinnovato dalle esperienze avute allo stato di esistenza.
"Religioni" che promettono il raggiungimento del Nirvana però non mi attirano perhcé non credo in una gerarchia, ma tutti gli stati di esistenza sono meritevoli di essere tali.
il discorso continuerebbe perché è molto accennzwto ma spero che abbiate capito cosa intendo.
Con questi rimane che credo nella bontà originaria umana, in quanto solo che un comportamnto retto si può raggiungere un ordine,ciò non sarebbe possibile se l'uomo appena nato, appena esistente, non fosse per natura buono e incorrotto.

anche io ho dubbi sulla fede da quando sono nato.

è proprio il problema che mi affligge da parecchio tempo, non si riesce a superare questa contraddizione!!!
Io sostengo solo che se veramente esiste un Dio, perchè io ci creda veramente, questo si dovrebbe mostrare in qualche modo, ora come ora non sento nessun Dio, sento solo la mia vita, e scelgo io come viverla.
Con ciò non voglio dire che non credo assolutamente, sono solo in un periodo di dubbio, da ormai 3 anni!

in effetti non ho mai accettato il fatto che dio ci abbia donato il libero arbitrio e che poi ci punisca se facciamo qualcosa di sbagliato.
In effetti trovo ci sia una profonda contraddizione nel fatto che dio, che teoricamente è bontà e bene puro, punisca l'uomo per i suoi errori.
é giusto che esistano regole e che vengano rispettate, ma è anche vero che spesso non si conoscono e oltretutto l'uomo sbaglia in continuazione per sua natura.