Il cristianesimo

Riccardo.cuordileone, 26/04/2007 21.45:

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E' molto difficile dare un giudizio complessivo e sopratutto imparziale sul cristianesimo, però vediamo di schematizzare la cosa:

E' nato come religione di pace è ciò è lodevole; ha distrutto il politeismo e la cultura classica con le sue devianze sessuali ecc portando una morale nella società, e anche questo per me è lodevole; ha distrutto la figura del re/imperatore divinità e anche questo è lodevole; ha "raddrizzato" le popolazioni barbare dalla caduta dell'impero romano fino ai vichinghi e ciò è lodevole; ha unito tutta Europa, permettendogli così di difendersi dalle aggressioni arabe e turche.

D'altro canto però ha portato alla corruzione, alla sete di potere, all'avidità ecc, tutto il contrario di ciò che doveva essere, ha tenuto nell'oblio culturale l'Europa, ha provocato guerre fratricide in Europa con in vari scismi; è stato usato per giustificare crimini contro slavi, nativi americani ecc.

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Pius Augustus, 30/08/2007 13.41:

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personalmente non condivido i precetti della religione cristiana,li trovo innaturali e dannosi per l'uomo.

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Duca Conte Barambani, 30/08/2007 18.07:

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Quali per esempio?

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Pius Augustus, 30/08/2007 18.12:

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lo sminuire la vita terrena in prospettiva di una vita futura,l'elogiare la povertà e la mancanza di iniziativa,il negare l'interesse personale,l'umiliazione dell'uomo davanti ad un entità superiore...queste cose quì.

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Duca Conte Barambani, 30/08/2007 22.03:

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Devo contestarti...

Lo sminuire la vita terrena in prospettiva di una vita futura...

Non sono dello stesso parere,è vero che il paganesimo vedeva in maniera più negativa l'aldilà,ho preso l'esempio dell'Odissea in un altro post oggi pomeriggio ma il cristianesimo non sminuisce la vita terrena,esalta la vita dell'aldilà.

Agostino(lo prendo sempre in considerazione)nel "de civitate dei" ci dice che la vita terrena è ugualmente importante perchè deve insegnare all'uomo ad entrare nella città di Dio.
Il messaggio di cristo esalta la vita poi...Il sacrificio di Gesù sulla croce è servito appunto perchè cosi l'uomo ha già pagato il suo tributo a Dio(con il sangue)...senza doverne versare altro...


l'elogiare la povertà e la mancanza di iniziativa,il negare l'interesse personale

Beh anche questo non è del tutto esatto...tu valuti il cristianesimo sulle spoglie del cattolicesimo...ma quest'ultimo ne è solo una interpretazione.
Se prendiamo per esempio l'intepretazione calvinista,qui l'uomo è spronato a fare e produrre...infatti chi ci dice questo?il grande Max Weber,che ha formulato forse la più grande teoria della nascita del capitalismo,cioè derivante dalla religione protestante calvinista.


l'umiliazione dell'uomo davanti ad un entità superiore

Beh,nemmeno qui sono molto in sintonia...
La figura forse più conosciuta del mondo è proprio quella che conferma il maggior rapporto uomo-dio nel cristianesimo rispetto al mondo prima:Gesù

Gesù infatti è figlio di dio e dio a sua volta...sceso in terra tra gli uomini a loro immagine e somiglianza.
Anche Hegel dice questo,infatti lui elogia il cristianesimo perchè eleva l'uomo all'assoluto in contrasto con l'Ebraismo che,come hai detto te,annulla l'uomo di fronte all'assoluto.
Il cristianesimo quindi secondo Hegel è un passo importantissimo per arrivare all'Aufheburg.

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Pius Augustus, 30/08/2007 18.12:

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lo sminuire la vita terrena in prospettiva di una vita futura,l'elogiare la povertà e la mancanza di iniziativa,il negare l'interesse personale,l'umiliazione dell'uomo davanti ad un entità superiore...queste cose quì.

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Pius Augustus, 30/08/2007 23.19:

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1:agostino dice questo,ma a prescindere dai testi dotti il messaggio che trapela è che la vita terrena è solo una preparazione per la ben più importante vita nell'aldilà,una specie di banco di prova per la vera esistenza.

2:io mi riferisco in primis al cattolicesimo,e daltronde è assai più fedele questo al messaggio di cristo.Gesù era sfavorevole all'accumulazione della ricchezza e ai ricchi in generale (la famosa storia della cruna dell'ago) e frasi come gli ultimi saranno i primi sono abbastanza esemplificative.Inoltre sono i riformati che danno un interpretazione diversa da quella classica cioè quella cattolica non vice versa...

3:non credo proprio.L'uomo non è paragonabile a dio in nulla.La sua mente non può concepirlo,può solo affidarsi a lui.Il gesto dell'inginocchiarsi nel pregare è evidentemente un simbolo di sottomissione.Quanto all'uomo,è lui fatto ad immagine e somiglianza di dio,e non il contrario.

in pratica è una religione (ma è difficile trovarne di diverse) che è si utile per chi vuole trovare rifugio dal terrore della morte,ma che,come diceva il grande Nietzsche,rappresenta una morale di deboli e di schiavi.

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Duca Conte Barambani, 31/08/2007 16.38:

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1-Beh ma è la stessa cosa che ho detto io,per di più nell'intepretazione teologica non puoi lasciar perdere o trattare superficialmente le parole dei padri della chiesa.
Nel senso,tu vedi il negativo perchè tu vedi un confronto...ma sbagli...il confronto in questo caso non deve esistere,non viene sminuita la vita normale...viene esaltata la vita dopo la morte.

2-Ma scusa,se fai delle affermazioni del genere perdi credibilità,cosa significa che il cattolicesimo è il più fedele al messaggio di cristo??con sta frase hai disintegrato secoli e secoli di dibattiti teologici...
Cmq...al di la di questo non puoi valutare il cattolicesimo quando nel post c'è scritto cattolicesimo...

3-Ma cosa stai dicendo???è Dio che con suo figlio si è fatto a immagine e somiglianza dell'uomo...
Ma come può l'uomo farsi immagine e somiglianza di Dio???
Questa non è teoria teologica...è proprio catechismo...
Dio si è fatto a immagine e somiglianza dell'uomo per la redenzione dal peccato...
Ripeto,come dice bene Hegel(e non prendo un personaggio a caso...Hegel conosceva bene la religione cristiana)Gesù è proprio la persona che conferma questa mia teoria.

Non sono dello stesso parere di Nietzche...il cristianesimo fa parte di quel grandioso processo descritto da Hegel per portare l'umanità alla vera rivelazione...

e te lo dimostro anche...

L'illuminismo,che ad una visione superficiale potrebbe essere considerato il nemico della fede...in realtà ne è il figlio...
infatti...se prendiamo i 3 concetti cardine dell'illuminismo e che guidano il XVIII secolo:
-La fiducia nella ragione
-L'ottimismo verso il futuro
-sentimento di umanitarismo

Non sono altro che la laicizzazione delle 3 virtù teologali del cristianesimo:
-fede
-Speranza
-Carità

Questa ultima parte non me la sono inventata io ovviamente,è scritto da Edoardo Greblo che insegna storia delle istituzioni politiche nella facoltà di Trieste.

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Pius Augustus, 30/08/2007 18.12:

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lo sminuire la vita terrena in prospettiva di una vita futura,l'elogiare la povertà e la mancanza di iniziativa,il negare l'interesse personale,l'umiliazione dell'uomo davanti ad un entità superiore...queste cose quì.

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Lux-86, 01/09/2007 21.31:

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Ma la vita terrena non viene per nulla sminuita se no il messaggio di Gesù sarebbe stato "suicidatevi" piuttosto che "vivete rettamente" nel cristianesimo la povertà non viene elogiata ma è metafora del Cristo: c'è sì il detto del ricco e della cruna dell'ago (che poi è un errore di traduzione perchè sarebbe la corda dell'ormeggio) ma c'è anche la parabola dei tre a cui vengono affidati dei soldi e il migliore è quello che li fa fruttare, a differenza degli altri due che li nascondono senza investirli (si direbbe che Cristo fosse contro la tesaurizzazione) Ma si tratta comunque di metafore. L'uomo non è umiliato da Dio, anzi San Paolo dice che l'uomo può vantarsi di Dio e di ciò che ha fatto. Al limite potrebbe essere un'umiliazione stile padre figlio.
Per interesse personale non capisco cosa intendi.

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Pius Augustus, 01/09/2007 21.40:

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come fai a paragonare la vita terrena,finita,una specie di banco di prova per vedere se devi finire all'inferno al paradiso,concreta,soggetta a decadimento a quella eterna,assoluta sia del paradiso sia dell'inferno?

mi pare che le due metafore confrontate si annullino no?
san francesco la prendeva in un modo ben diverso dal "far fruttare".
Mi pare che solo quella metafora che hai citato conferma quello che dici,il resto no.

che sia umiliazione padre figlio non cambia che sempre umiliazione sia.Non può esserci reciprocità fra un essere assoluto e uno finito come l'uomo.L'uomo è inferiore,punto.E una religione che pone l'uomo in posizione di inferiorità rispetto a chicchessia è una religione malsana,ben lontana da qualsiasi concetto di illuminismo.

L'interesse personale? mi pare semplice:il cristiano deve forse accumulare a spese degli altri? non deve forse preoccuparsi del prossimo?

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Arvedui, 02/09/2007 00.37:

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Non sono d'accordo, specialmente sullo sminuire la vita terrena. Non vedo perchè arrivare a dire che la vita terrena debba essere sminuita a discapito di quella eterna: è chiaro che la vita terrena (cioè mortale) sia infinitamente inferiore a quella eterna, su questo non c'è dubbio, ma è come praragonare -tanto per fare un'a esempio terra terra- il ferro con il platino: entrambi hanno un loro valore, ma il platino lo è molto di più, e il ferro ci fa una magra figura accanto al platino: lo stesso vale per la vita terrena accanto a quella eterna, o per l'uomo davanti a dio. Ognuno ha la propria interpretazione del rapporto vita mortale/vita terrena, che inevitabilmente reputa migliore delle altre e come conseguenza di ciò cerca di propagandarla -o di imporla, a seconda dei casi, agli altri. San Francesco predicava la povertà, perchè per lui la povertà era il modo migliore per avvicinarsi a Dio e guadagnarsi la vita eterna; altri, come Sant'Agostino dicevano "Dio onnipotente, dammi virtù e castità, ma non subito", punto di vista totalmente opposto. Anche gli illuministi poi avevano il loro personale rapporto con dio; c'erano atei, ma buona parte di loro erano credenti o deisti (Voltaire mi pare era deista, ma non vorrei confondermi con qualcun'altro) che non avevano dubbi sul fatto che Dio fosse un'essere infinitamente superiore all'uomo, anzi loro stessi consideravano i loro studi come il modo più corretto per lodare Dio, che è il motivo principale per cui l'illuminismo è potuto nascere.

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Arvedui, 02/09/2007 15.20:

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Pius Augustus, 02/09/2007 13.40:

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il fatto stesso che tu mi consideri la vita terrena infinitamente inferiore a quella ultraterrena è per me un segno di assoluta negatività.Tu stesso mi dici che per quanto ognuna abbia un valore la seconda è superiore,quindi avvalori la mia ipotesi.

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Perchè deve essere per forza negativo? il mio ragionamento è molto simile a quello degli illuministi o dei calvinisti: vivo al meglio la mia vita terrena, comportandomi onestamente, in modo tollerante, divertendomi e mettendomi al servizio della scienza (questo per gli scienziati, il mio campo è la storia) in modo da poter godere della vita che viene dopo. Che c'è di sbagliato in questo? per me è un concetto fortemente positivo.

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Non è vero che ognuno possa scegliersi il modo migliore di avvicinarsi a dio.Se san francesco non fosse diventato povero non sarebbe mai stato fatto santo.

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Perchè no? c'è il libero arbitrio. Ognuno può vivere la vita come vuole. San Francesco non predicava la sua dottrina per diventare santo, ma per far conoscere alla gente il suo modo di concepire la vita: lui vedeva la ricchezza come un male, e su questo si può anche essere in parte d'accordo: anche i padri fondatori degli Stati Uniti ritenevano che la bramosia di ricchezza fosse un male per la neonata repubblica. Penso proprio che San Francesco si sta rigirando nella tomba vedendo il modo in cui è stato mitizzato e tutto il giro d'affari che c'è dietro.

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Pius Augustus, 02/09/2007 21.20:

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1:Semplicemente io ho affermato che la vita terrena è inferiore a quella ultraterrena.Per me è estremamente negativo perchè in primo luogo non tutti la pensano come te,anzi subordinano la vita terrena alla seconda,e poi semplicemente perchè la seconda non esiste,almeno come la intende il cristianesimo.Ovviamente se uno ci vuole credere ci creda,ma dal mio punto di vista è una ridicola menzogna inventata da una casta di religiosi per assicurarsi il potere sul popolo ignorante.

2:No,devi sempre seguire le norme cristiane,se io sono egoista non vado in paradiso,punto.I mafiosi pensano di andare in paradiso e di essere cristiani...e lo sono?

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Arvedui, 02/09/2007 21.57:

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1:Se qualcuno decide di subordinare la propria vita terrena a quella ultraterrena, magari entrando in convento o facendo l'eremita non me ne importa nulla, anzi posso anche essere contento per loro: se questa è la loro vera vocazione o il loro vero modo per essere felici e realizzarsi con la vita in monastero o col sacerdozio allora che lo facciano pure, se lo preferiscono, sono felice per loro. Personalmente sono convinto che il 99% per cento dei cristiani non obbediscono alla lettera ai precetti cristiani della chiesa, italiani in testa. Poi comunque per me il concetto di vita eterna o ultraterrena è fondamentale, nel mio pensiero deista-cristiano-agnostico ( ) non riesco neppure ad immaginarmi una cosa diversa, che poi non è stata inventata dai religiosi cristiani (anche se ne hanno abusato) ma è stata espressa da Cristo. Certo ognuno è libero di crederci o meno ma la mia posizione su questo è chiara. Per non parlare del ruolo basilare che certe dottrine cristiane (per qualche aspetto anche quella cattolica) hanno avuto nella creazione della società moderna, ruolo avuto anche da non religiosi in senso stretto come i deisti o gli agnostici.

2:Qui sbagli di grosso. Il giudizio finale spetta a Dio, non alla Chiesa: secondo il tuo ragionamento i non cristiani non potrebbero entrare nel paradiso della dottrina cristiana. Se poi sei un egoista ma tramite le opere o un pentimento sincero riesci a redimerti potresti anche essere perdonato (sempre secondo gli insegnamenti di Cristo) Poi i mafiosi possono anche pretendere di essere qualsiasi cosa: non basta portare i santini nelle tasche per poter accedere al paradiso che la religione promette.

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Arvedui, 02/09/2007 23.57:

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Pius Augustus, 02/09/2007 22.48:

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1:ma quelli che la pensano in quel modo per me sono solo dei poveri plagiati,vittime della religione.La felicità non è tutto,se credere in una menzogna perchè fa comodo è giusto allora diventiamo tutti berlusconiani! e poi non fare come ferrara che si dichiara ateo-cristiano comunque basta vedere cosa ha fatto la chiesa nella storia per giudicare il cristianesimo...

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Se devo dare un giudizio personale il ruolo della religione cristiana nell'evoluzione degli ultimi duemila anni è nettamente positivo, quello sella chiesa più negativo. Poi che la vita ultraterrena sia una menzogne è un'opinione tua personale, per me è vero l'esatto contrario

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2:ma questo testimonia che non è vero che ci siano più modi per avvicinarsi a dio,semplicemente devi seguire i suoi dettami.Punto.

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Eddai, ma sei de coccio! Comunque questa è veramente un'esagerazione, neppure ratzinger ha mai detto una cosa simile

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Inoltre il fatto che un mafioso pentito sinceramente possa essere salvato è un concetto di una religione marcia:se commetti un crimine devi pagare e basta.

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E meno male che sei liberale!

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Pius Augustus, 03/09/2007 00.21:

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1:beh,ognuno può credere,però per me crede in una menzogna,ed infatti ho espresso questo mio pensiero...
poi il ruolo del cristianesimo è per me negativo tranne che per l'aver attutito l'arrivo dei barbari,il resto è oppressione,arretratezza,reazione,autoritarismo.

2:beh,lo dice la bibbia:se non ubbidisci ti tira un asteroide,o ti manda le poaghe,o finisci a bruciare per sempre:bella religione!

3:non lo sono più,almeno non su queste cose,ma daltronde se c'è una religione che al contempo è spietata e iperpermissiva è il cristianesimo:se sgarri di condanna alla sofferenza eterna,ma se rinunci al tuo libero arbitrio e ti pieghi al "signore" allora ti salvi anche se sei un criminale.

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Arvedui, 03/09/2007 00.52:

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1: per me è l'esatto contrario. Il solo fatto che la società cristiana abbia potuto creare quelle circostanze per cui si è pututo sviluppare il libero pensiero, il libero arbitrio ed il concetto moderno di stato e soprattutto di libertà (il calvinismo ed il protestantesimo) per vale più di qualunque altra cosa, è un concetto che supera di gran lunga ogni altro crimine che l'establishment ecclesiastico.

2: Dove? non conosco bene la bibbia, ma so bene che l'ossessione di ritenere i non appartenenti alla propria religione (o credo che sia) condannati all'inferno è ormai relegata in pochissime persone estremiste (molte delle quali musulmane) ormai questa è solo una questione di fanatici Vs. non fanatici.

3: Anche qui per me è l'esatto contrario: da tempo sto rielaborando tutti i pregiudizi che avevo (perchè la stragrande maggioranza erano solo pregiudizi) e più tempo passa e più mi rendo conto che quella diffidenza (a volte feroce) verso le religioni che avevo è una cavolata colossale. Tornando in tema, secondo i precetti del cristianesimo chiunque può redimersi, se lo vuole. Deve dimostrare di essere sincero e di avere la volontà di rimediare ai propri errori.

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