UN TENTATIVO DI CONCLUSIONE

(Apro un nuovo topic, visto che in quello in cui stavo ora si parla d'altro).

Fino a pochi mesi fa non avevo mai approfondito nel dettaglio il caso Kennedy. Lo avevo già "risolto", per quel che mi riguardava, per altre strade. Ciò che ho scoperto qui, strada facendo, non ha fatto che confermare la mia convinzione.

Il primo paradosso è questo: sono stato costretto ad approfondire i dettagli tecnici come condizione postami dai responsabili di questo forum, per poter partecipare "in maniera preparata" alle discussioni, solo per scoprire che man mano che ponevo delle questioni imbarazzanti, gli stessi personaggi che mi avevanmo invitato a "studiare" o alzavano polveroni indegni di una seria discussione, oppure si dileguavano direttamente nel nulla, lasciando le questioni irrisolte.

Trascurando personaggi di minor valore dialettico, che più che altro fungono qui da "diversivo" nei momenti di dìfficoltà per la tesi ufficiale, bisogna notare che lo stesso Verdegiglio, "gran guru" riconosciuto di questa curiosa congrega autoreferenziale, è stato costretto a "lasciare" il campo più di una volta, utilizzando il classico "certo, hai ragione tu Massimo", che tanto voleva essere paternalistico nei toni, quanto nella sostanza permetteva al suddetto di svicolare. In sei mesi circa di frequentazione io non ho MAI abbandonato una sola discussione, pur essendo da solo a combattere, pur non valendone spesso la pena, e pur essendo stato io trattato spesso come certo non tratto io i miei ospiti, sul mio sito.

In tutto questo, l'unico che ha cercato in qualche modo di tenere il campo fino alla fine - forse per orgoglio, forse perchè tiene in particolar modo all'apparenza di questo suo forum - è stato Federico Ferrero. Per "tenere io campo", sia chiaro, io intendo usare armi legittime come il ragionamento logico, e non trucchi di bassa lega come la continua provocazione, l'ironia fuori luogo, o l'attacco ad personam. Altrimenti, il campo è stato certo "tenuto" a meraviglia dai suddetti gregari.

Federico invece è rimasto nelle regole, anche se lo ha fatto, va detto, in maniera ambigua, comparendo e scomparendo in continuazione, e giocando con le parole ai limiti dell'accettabile (ma anche quello ha un suo fascino, nella dialettica), forse perchè convinto che la carta dello sfinimento, già in passato rivelatasi utile con altri, avrebbe funzionato anche con me.

Io però l'avevo avvisato fin dall'inizio, che la mia resistenza non fa che aumentare con i tentativi di sfiaccamento da parte altrui, e avevo anche avvisato che io cerco sempre di usare le parole per quello che significano: se dico che "ho mille volte più pazienza di te", intendo semplicemente dire che ho mille volte più pazienza di te. Non intendo dire altro.

Comunque sia, la mia pazienza da una parte, e una certa dose di correttezza dialettica, che a Federico riconosco, dall'altra, hanno permesso di arrivare ad una conclusione che io valuto tutt'altro che insignificante.

Che poi gli altri vogliano vederla in questi termini, ovviamente, dipende tutto dalla loro voglia effettiva di cercare la verità. Per fortuna la Logica è una soltanto, e finchè qualcuno non confuti in termini logici ciò che vado a dire, questo rimane valido a tutti gli effetti. Con tutte le conseguenze, quindi, che esso comporta.

Ripeto, a proposito del fatto chi io usi le parole per quello che significano e basta: per fortuna la Logica è una soltanto, e finchè qualcuno non confuti in termini logici ciò che vado a dire, questo rimane valido a tutti gli effetti. Con tutte le conseguenze, quindi, che ciò comporta.

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Alla luce dei fatti, e nel pieno rispetto del significato delle parole, è risultato che:

1 - La "tesi" della Commissione Warren - che Oswald agì da solo - è del tutto arbitraria, nel senso che la stessa Commissione non fornisce poi nemneno una descrizione completa di come ciò sarebbe avvenuto. Tanto è minuziosa nell'elencare le prove contro Oswald, quanto diventa vaga e fumosa nel risolvere l'intero attentato con tre proiettili soltanto. (Come dire: Il ladro di polli è stato lui, perchè ha ancora le penne infilate da tutte le parti. Come abbia fatto a saltare l'altissima rete del pollaio non lo sappiamo, ma in qualche modo deve averlo fatto).

A rigor di termini, quindi, quella della Warren rimane una semplice ipotesi, che è tutta ancora da verificare. Ma la differenza fra tesi ed ipotesi è enorme, ed in questa sede non ci si può pernettere di ignorarla.

2 - Se si provi davvero ad esaminare le possibilità pratiche dell'assassinio con soli tre colpi, ci si riduce a dover ipotizzare un primo sparo intorno a Z160, con conseguente deviazione del proiettile da parte di un ramo della quercia. Come tutti sappiamo, a causa del ferimento di Tague, non ci sono altre possibilità.

3 - Parimenti, sappiamo anche che il proiettile che colpì il cemento del marciapiede accanto a Tague non lasciò tracce di rame. Era quindi o un proiettile senza camiciatura, oppure, se l'aveva, arrivò già scamiciato, almeno in parte.

4 - Nell'ipotesi quindi che questo colpo sia partito dal fucile di Oswald, l'unica possibilità è che il proiettile si sia scamiciato dopo la deviazione sulla quercia (che sia avvenuto sul ramo stesso è escluso categoricamente, oltre che dal buon senso, da esperti di grande prestigio portati dallo stesso Verdegiglio) e prima di impattare il cemento accanto a Tague.

5 - Questo lascia soltanto la possibilità di una scamiciatura, parziale o totale, avvenuta in un seconda deviazione sull'asfalto stesso del percorso della motorcade. Altro di mezzo, a giudicare dai mille documenti visivi a disposizione, non c'era.

6 . Sappiamo anche - sempre grazie al buon senso e al responso complessivo di svariati esperti - che una deviazione di quel genere (una quarantina di gradi almeno) su uno di quei teneri rami, liberi di oscillare, è teoricamente possibile, ma tutt'altro che probabile. Nella stragrande maggioranza dei casi, ci si aspetta che sia invece il ramo a spostarsi, mentre il proiettile prosegue con una deviazione minima, oppure che il ramo si spacchi del tutto, a seconda del punto del suo asse in cui viene colpito.

7 - In ogni caso, siamo all'interno di un'ipotesi molto sottile, che si inserisce a sua volta in quella altrettanto sottile di una scamiciatura avvenuta con un impatto inferiore all'angolo critico (cioè un vero e proprio "rimbalzo" del proiettile lungo l'asfalto della strada).

8 - In assenza di esperti che confermino che ciò possa davvero avvenire, riconosciamo almeno questa come un'altra possibilità teorica. E' però noto come, nel calcolo probabilistico, le percentuali vadano moltiplicate l'una con l'altra, e questo ci lascia con un'ipotesi complessiva assolutamente risibile dal punto di vista probabilistico.

9 - Se poi si moltiplica questo fattore per le altre decine e decine di "possibilità" tirate per i capelli nel caso Kennedy - una per tutte, il fatto che Connally ricordi il momento errato in cui sentì di essere colpito - ci si trova più che altro a giocare con le parole.

10 - In teoria, è forse possibile che Oswald abbia agito da solo. Ma nella realtà sembra veramente molto, ma molto, ma molto difficile che ciò sia avvenuto. Ripeto, non uso la parola impossibile solo per un rispetto formale del calcolo probabilistico.

Ma da qui a sostenere che sia "provato che Oswald agi da solo", ce ne passa.

ATTENZIONE: Questo ragionamento non vuole concludere che le cosiddette prove contro Oswald siano "valide" oppure "falsificate". Questo ragionamento prende semplicemente atto di fatti noti e da tutti riconosciuti, quali la tempistica dell'evento stabilita grazie a Zapruder, o gli elementi effettivi riscontrati sul campo, come la presenza della quercia piuttosto che il maricapiede scheggiato.

Si chiede quindi di confutare questo semplice ragionamento (oppure implicitamente di accettarlo), senza ricorrere al logoro trucco della "fallacia del piano inclinato", secondo la quale "ma allora questo vuol dire..". Questo vuole dire semplicememte quello che vuole dire: che nella stessa ipotesi di uno sparo a Z160 ci sono ben due improbabiltà di alto grado, che si moltiplicano - negativamente - in base al calcolo probabilistico. E che questa cifra negativa va a sua volta a moltiplicarsi per le tante altre improbabilità riscontrate durante l'analisi dei vari aspetti del caso Kennedy.

Sarebbe quindi onesto, da parte di chi sostiene la cosiddeetta "tesi Warren", correggere prima di tutto quel termine in "ipotesi", e poi chiarire meglio che tanto le prove ufficiali portano a Oswad come colpevole unico, quanto risulta altamente improbabile, all'atto pratico, che egli abbia agito da solo.

Oppure, se vogliamo usare percentuali da "modo di dire", possiamo affermare che Oswald ha forse una probabilità su millle di esser stato l'unico a sparare quel giorno, se mai lo fece. Questo di certo accontenterà molte persone, che non hanno bisogno di altro per venire a termini con il doloroso evento. E nessuno nega loro il diritto di crederlo, purchè riconoscano con onestà che a questo punto ci sono novecentonovantanove probabilità su mille che a Dallas abbia invece agito più di uno sparatore.

Non mi sembra di chiedere una cosa fuori dal mondo, soprattutto se è vero, come si sostiene, che siamo tutti alla ricerca della stessa verità.

Massimo Mazzucco

[Modificato da mazzucco3 23/06/2005 23.33]

Massimo,

"In linea di principio", locuzione che mi piace quanto "nella misura in cui", non significa niente. Come si fa a parlare di una "massa governativa" come fosse un unicum, mettendo insieme casi di conclamate insabbiature, violazioni di diritti, soprusi e reticenze (la Cina, l'Urss, i regimi sudamericani...) con il caso Kennedy non lo so proprio, per cui a una domanda del genere preferirei non dover rispondere. Prova magari col tuo amico a quattro zampe...

Ti ripeto la risposta, invece, SUL CASO KENNEDY visto che, se non sbaglio, di quello trattiamo: NEL CASO KENNEDY non abbiamo un Esecutivo da Repubblica Popolare che monta un caso inesistente per coprire un golpe, né tantomeno un grossolano tentativo di insabbiare una verità palese a tutti. Ma sono io a non capire: tu vuoi che dica "Sì, in generale è chiaro che ci può essere uno Stato che uccide il suo capo e poi fabbrica prove false"? Sarebbe come dire che in generale può accadere che una mamma uccida il figlio. Ma che vuol dire "in linea di principio"?

La tua impostazione mentale, straordinariamente chiara nel tuo messaggio 321, è racchiusa nella frase: "Che bello sarebbe, potersi fidare delle prove, e dei cosiddetti recinti di ferro".
Ma se la pensi così, Massimo, perché perdi ancora tempo con scamiciature e affini? Perché discuti di cose che possono essere totalmente inventate dall'origine? A questo punto mi chiedo: ma chi me lo dice che abbiano solo trovato frammenti di Carcano? E che Tague non sia un finto ferito messo lì da qualcuno? Lo decidi tu, Massimo, quali indizi e prove sono veri e quali falsi?
E soprattutto, stai di qua o di là? Accetti le regole del gioco, cioé di usare i dati di fatto a disposizione, o altrimenti salti la barricata (automaticamente, come diresti tu) nel momento in cui fai sapere che, da un giorno all'altro, potrai dire che le prove sono tutte false?

Perché se fai parte di questa seconda scuola di pensiero ti inviterei a non dilungarti sui bossoli o sui guanti di paraffina, o sul film di Zapruder: tanto, voglio dire, con l'asso in mano per cui "è tutto falsificato" non esiste più non solo il gioco, ma sparisce pure il tavolo su cui giocare.
Dopodiché sarò lieto di disquisire con te di quanto sia ingenuo, stupido o altro "fidarsi" delle prove ufficiali. Ma solo dopo aver chiuso una partita che, mi pare, tu voglia tenere aperta continuando a chiedermi quale sia la mia tesi (tre spari, uno sparatore: rileggi il sito, non è cambiato) ma dall'altra già paventando l'ipotesi si avvalerti della carta "spazza-tutto" dicendo che i filmati e le foto sono falsi, le analisi false, i testi corrotti, i documenti riscritti, le altre prove cancellate.

Veniamo al tentativo di conclusione. La premessa che fai, sul chi abbandona discussioni, sull'implicita serietà della questioni da te poste e su cui DV avrebbe "scantonato", posso solo ricordare una tua uscita sulla faccia di Tippit scollata e incollata su quella di JFK: "Perché no?", dicesti. Ecco, in quel caso e in altri simili il minimo, ma proprio il minimo che si possa rispondere, se lo si vuol fare, è esattamente "Hai ragione tu, tanti saluti".
Il tuo ragionamento sta in piedi fino a quando non diventa arbitrario, ovvero quando dici (punto 6): secondo il buon senso quella palla non poteva fare quella cosa. Poi scivoli (piano inclinato?) nei punti 7, 8, 9, fino a giungere alla conclusione che le possibilità di Oswald sono una contro 999. E perché non una su dieci? Cento? Diecimila? Un milione?
Non è affatto vero che nell'ipotesi dello sparo attorno a Z160 ci sono due improbabilità di altro grado che si sommano, questo lo dice Massimo Mazzucco. E solo Massimo Mazzucco. Essendo tu Massimo Mazzucco credo che sarai concorde con te stesso, ma io non sono tenuto a stare ai tuoi clacoli arbitrari: quanto è probabile la scamiciatura sull'asfalto? Uno su cento. Quanto la deviazione del ramo? Uno su dieci. Ma perché, ma su quale base, ma quale "esperto" ha mai detto una cosa simile? Da dove tiri fuori l'alta improbabilità che si moltiplica con un'altra quasi impossibilità?
E in ogni caso: essendo questo il nucleo del tuo ragionamento, ed essendo a dir poco opinabile, ma comunque NON quantificabile, io ti rispondo a buon diritto che l'ipotesi del primo colpo è già in sé del tutto plausibile e, unita al resto della sparatoria e degli elementi da essa ricavati, diventa altissimamente probaible.

Quindi no, sono desolato: tesi è e tesi rimane. Farla scadere a ipotesi irrealistica è una TUA inferenza NON basata su altro se non su considerazioni che niente hanno a che fare con la scienza né con i fatti, ma con opinioni personali (condite da una buona dose di prevenzione verso ciò che è ufficiale e ciò che non è "losco"). Opinioni legittime, rispettabili come tali, ma che non puoi chiedere di accettare come dati pacifici. Perché non lo sono.


Saluti
FF

PS Ti ringrazio per aver letto anche quest'ulteriore "frullatura di parole inutili". Ottengo sempre risposta, peraltro: eccola là, l'utilità...

PPS Carmelo e Diego sono graditissimi ospiti, sottolineo, graditissimi da sempre, nel mio forum, e in questa cartella specialmente, che tuttavia presenta più messaggi tuoi che di qualunque altro utente... Come "imbucato" che lamenta maltrattamenti e discriminazioni sei trattato meglio di una guest star, non è il caso di piangere sempre miseria!

Capisco, Federico. E' probabilissima. Come no? Certo che lo è.

E' una tesi. Come no. Il vocabolario adesso lo decidi tu. Quella della Warren è un tesi. E mio babbo e Michael Jackson.

Ci risentiamo, su altre lunghezze d'onda, a questo punto.

Massimo

[Modificato da mazzucco3 24/06/2005 16.27]

Visto che quella della Warren è una "tesi", ti spiace gentilmente indicarmi a che pagina di che volume illustrano la traiettoria del primo colpo?

Se per caso non la sapessi indicare, Federico, sappi che è la seconda volta che affermi il falso, sapendo che di falso si tratta. La prima è stata la tua frase sugli esperti.

Oppure gentilmente vai all'Accademia delle Lettere, e chiedi perfavore di rifare il vocabolario a tuo comodo.

Altrimenti rischi soltanto, a questo punto, di [cancellato dall'amministratore].

Massimo

[Modificato da Federico Ferrero 24/06/2005 19.19]

Tesi: senza scomodare gli accademici mi basta allungare il braccio e tirare giù un tomo, mai troppo consultato dall'italica gente, per leggere che si tratta di "asserzione che si enuncia e discute per dimostrarne la validità contro altre contrarie".

Ora, don't beat about the bush, come direbbero i tuoi assassini concittadini amerikani: dire che l'acqua è trasparente è frase ontologica. Dire che Oswald ha ucciso da solo Kennedy è una tesi, peraltro inattaccabile nel suo nucleo (tre colpi, un assassino) anche (ANCHE, non SOLO) perché priva di altre contrarie e vanamente attaccata da pure illazioni e ipotesi.
Sostengo con forza che la messe di prove contro Oswald non può essere assolutamente messa in discussione dall'unica questione che ha qualche margine di incertezza, ossia il ferimento di Tague, essendo comunque e sempre più plausibile la deviazione di tutte le altre speculazioni.

Mi chiedi a quale pagina del rapporto ci sia scritto del primo colpo, sapendo benissimo che la commissione non è stata in grado di accertare quale colpo sia stato quello andato a vuoto. Oppure non ha voluto dare un giudizio su una questione che, tutto sommato (ovvero sommati tutti gli elementi raccolti) non spostava il blocco probatorio: Oswald era chiaramente colpevole e non v'era traccia di altri colpevoli.
Questa vicenda del colpo a vuoto, infatti, non ti sarà sfuggito che non ha impedito di formulare la tesi ufficiale, racchiusa nelle pagine 18-24 dell'edizione americana. Troverai spiegato anche perché la successione dei tre colpi non ha inficiato la tesi.

Peraltro, in questi decenni, le ombre su questo colpo, a volerle considerare (sbagliando) assolutamente decisive, si sono quasi del tutto diradate: il vol. VI dell'HSCA, (source, timing, number of the shots) fornisce ulteriori dettagli sulla TESI. Su johnkennedy.it trovi una presa di posizione precisa: il colpo andato a vuoto è il primo, non essendovi dubbi di sorta sul secondo e il terzo (quanto a origine e a effetti) e non ritenendo sufficientemente probabile un frammento del colpo alla testa che ferisce Tague.

Il quadro esposto dall'indagine ufficiale è probabilissimo. Già. Ma è ufficiale, e non implica cover-up, ciò basta a rendertelo odioso. Non a caso la tua "ricerca" non tende alla verità, tende a cercare qualsiasi appiglio per confermare sospetti aprioristici e nonostante ve ne siano davvero pochissimi e siano flebili come un soffio davanti a un ciclone... Non importa: avanti a testa bassa, tanto si potrà sempre dire che il ciclone esiste ma è stato fabbricato ad arte.

Un saluto a papà Michael e fagli i complimenti: questa volta si è salvato, non ho ancora compreso come!

Saluti
FF

PS Ho provveduto a eiminare il tuo simpatico epiteto nei miei confronti. Capita, innervosendosi. Se non capitasse ne sarei MOLTO più felice, ma davvero molto.

Sei proprio un furbino da due lire Federico: e dov'è "l'asserzione", appunto, visto che la Warren non si sbilancia a dire come sarebbe successo?

Forza, fammi vedere l'asserzione...

Massimo

[Modificato da mazzucco3 24/06/2005 19.46]

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Scritto da: mazzucco3 23/06/2005 23.22

Alla luce dei fatti, e nel pieno rispetto del significato delle parole, è risultato che:
altre possibilità.

3 - Parimenti, sappiamo anche che il proiettile che colpì il cemento del marciapiede accanto a Tague non lasciò tracce di rame. Era quindi o un proiettile senza camiciatura, oppure, se l'aveva, arrivò già scamiciato, almeno in parte.

4 - Nell'ipotesi quindi che questo colpo sia partito dal fucile di Oswald, l'unica possibilità è che il proiettile si sia scamiciato dopo la deviazione sulla quercia (che sia avvenuto sul ramo stesso è escluso categoricamente, oltre che dal buon senso, da esperti di grande prestigio portati dallo stesso Verdegiglio) e prima di impattare il cemento accanto a Tague.

5 - Questo lascia soltanto la possibilità di una scamiciatura, parziale o totale, avvenuta in un seconda deviazione sull'asfalto stesso del percorso della motorcade. Altro di mezzo, a giudicare dai mille documenti visivi a disposizione, non c'era.

6 . Sappiamo anche - sempre grazie al buon senso e al responso complessivo di svariati esperti - che una deviazione di quel genere (una quarantina di gradi almeno) su uno di quei teneri rami, liberi di oscillare, è teoricamente possibile, ma tutt'altro che probabile. Nella stragrande maggioranza dei casi, ci si aspetta che sia invece il ramo a spostarsi, mentre il proiettile prosegue con una deviazione minima, oppure che il ramo si spacchi del tutto, a seconda del punto del suo asse in cui viene colpito.

7 - In ogni caso, siamo all'interno di un'ipotesi molto sottile, che si inserisce a sua volta in quella altrettanto sottile di una scamiciatura avvenuta con un impatto inferiore all'angolo critico (cioè un vero e proprio "rimbalzo" del proiettile lungo l'asfalto della strada).

8 - In assenza di esperti che confermino che ciò possa davvero avvenire, riconosciamo almeno questa come un'altra possibilità teorica. E' però noto come, nel calcolo probabilistico, le percentuali vadano moltiplicate l'una con l'altra, e questo ci lascia con un'ipotesi complessiva assolutamente risibile dal punto di vista probabilistico.

9 - Se poi si moltiplica questo fattore per le altre decine e decine di "possibilità" tirate per i capelli nel caso Kennedy - una per tutte, il fatto che Connally ricordi il momento errato in cui sentì di essere colpito - ci si trova più che altro a giocare con le parole.

10 - In teoria, è forse possibile che Oswald abbia agito da solo. Ma nella realtà sembra veramente molto, ma molto, ma molto difficile che ciò sia avvenuto. Ripeto, non uso la parola impossibile solo per un rispetto formale del calcolo probabilistico.

Massimo Mazzucco

[Modificato da mazzucco3 23/06/2005 23.33]

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Le sue conclusioni,Egregio Mazzucco,sono notevoli e sorprendenti,sopratutto provenendo da chi è ,e resta certo,dell esistenza del complotto.Tutti noi,da convinti cospirazionisti,ad un certo punto siamo partiti da un "In teoria, è forse possibile che Oswald abbia agito da solo. Ma nella realtà sembra veramente molto, ma molto, ma molto difficile".Non è semplice arrivare a formulare quell "in teoria" arrivando da decenni di intoccabili "luoghi comuni" acquisiti come indiscutibili verità.Sono sicuro che da domani ci si ricomincerà ad accapigliare sulla Warren,su Ruby,sui proiettili e quant' altro,ma le confesso che quell "in teoria" mi ha profondamente colpito,perchè è un dubbio in cui mi sono rivisto.

Sig. Pugliatti, se lei di tutto quello che ho scritto sopra riesce a vedere solo quelle parole, capisco anche perchè crede alla Warren.

Sia gentile, non mi faccia perdere altro tempo.

Mazzucco

Adesso aspetto il nostro "ontologico", che ci fa vedere l'asserzione.

[Modificato da mazzucco3 24/06/2005 19.50]

Nel frattempo, caro Federico:

Te l'ho chiesto al post 320, te l'ho richiesto al post 322, e tornerò a chiedertelo finchè non avrò da te una risposta precisa.

Secondo te, visto che non compaiono altre possibilità, l'attentato è avvenuto nella maniera già descritta, (1 colpo fra Z160 e Z166, deviazione ramo, ecc. ecc.), con scamiciatura lungo l'asfalto, DOPO il ramo e PRIMA del marciapiede, giusto?

Massimo

[Modificato da mazzucco3 24/06/2005 19.59]

Solo una precisazione per il Sig. Mazzucco: è vero che nella discussione da me aperta "non sono tutti matti", ormai si stava parlando d'altro, ma è stato Lei ad entrarci dicendo di voler unificare il discorso su RFK a questa discussione (poteva farlo benissimo,non potevo certo impedirglielo...). Adesso ne è voluto uscire comunque Lei.
Il titolo della discussione era quello poichè io non ritengo i complottisti tutti "dietrologi", "disonesti" ecc. come spesso il Governo americano gli aveva definiti. Fra di loro ce n'è anche qualcuno un pò più ragionevole. Quella della scamiciatura del proiettile è una sua notevole intuizione.
Naturalmente, essendo io un frequentatore "minore" di questo forum, Lei è liberissimo di non leggere neanche quello che scrivo....comunque Le faccio presente che son ben 17 anni che mi interesso del caso JFK, anche se solo come appassionato, e forse di qualche cosetta potrò parlare...
La saluto cordialmente.

PRESIDENTE: Mi dispiace che abbia avuto quell'impressione da parte mia, ma anche questa volta "non ce l'ho con lei" in nessun modo. L'ho fatto solo perchè Federico se ne stava approfittando per nascondersi nel polverone, sollevato dai suoi luogotenenti. (E comunque ci stanno già riprovando anche qui).

Mi dica lei se le sembra normale che, fra "assenze" continue, e frullati di parole, uno debba aspettare due settimane una semplice risposta precisa da quello che è addirittura il responsabile del forum. (E ora vedrà se non torna dicendo che lui quella risposta "me l'ha già data". Così io gli risponderò che non la trovo, allora lui mi dice che non c'è nessun bisogno che mi risponda, perchè sta tutto scritto nella Warren.... E avanti così, fino a Natale).

Spero che lei sia ancora fra noi, quel giorno, perchè quando arriverà sarò davvero divertente.

Massimo Mazzucco

PS_ E poi, se lei si ritiene "un frequentatore 'minore'", sappia che io sono un semplice "imbucato". Gerarchicamente, mi sta comunque davanti di una decina di anni.

[Modificato da mazzucco3 24/06/2005 20.51]

L'importante è esserci chiariti, sig. Mazzucco. Le ripeto che la Sua intuizione sulla scamiciatura del proiettile è notevole, come ho detto in precedenza non solo a Lei, ma anche ad altri frequentatori del forum. Non so se ciò basterà a inficiare completamente il rapporto Warren. Comunque staremo a vedere.
Effettivamente non tutti i complottisti sono visionari: alcuni ragionano anche in modo giusto, visto che l'inchiesta governativa è stata condotta in modo non impeccabile. Qualcuno di loro, però esagera .Per es. se si considera Jim Garrison, nei primi capitoli del libro lui ricostruisce secondo me fedelmente i movimenti anticastristi e filocastristi a New Orleans, ma poi inizia un pò a delirare sulla ricostruzione di quello che avvenne a Dallas. Ad ogni modo staremo a vedere.
La saluto.

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Scritto da: mazzucco3 24/06/2005 19.48
Sig. Pugliatti, se lei di tutto quello che ho scritto sopra riesce a vedere solo quelle parole, capisco anche perchè crede alla Warren.

Sia gentile, non mi faccia perdere altro tempo.

Mazzucco

Adesso aspetto il nostro "ontologico", che ci fa vedere l'asserzione.

[Modificato da mazzucco3 24/06/2005 19.50]

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Gentile come sempre,caro Mazzucco.Quanto al perdere tempo,mi scusi.Non mi ero accorto di sottrarre al mondo un pò della sua preziosa intelligenza.Sa io pensavo che tra un finto sbarco lunare,uno Tsunami artificiale,la cospirazione "AmeriKana" dell 11 settembre ed il megacomplotto planetario di tempo ne avesse parecchio.Evidentemente mi sbagliavo.P.S.non si meravigli se trova chi crede alla Warren; pensi al mondo ci sarà persino qualcuno che si beve le sue tesi.

Presidente: Non so se la questione sia davvero quella di "inficiare" il rapporto Warren, o piuttosto di capire bene cosa dice, e soprattutto cosa NON dice.

Se si calcola che sono state escluse moltissime testimonianze che avrebbero scagionato Oswald, e che questo ben difficilmente è accaduto per caso, bisogna riconoscere una volontà a monte della commissione stessa di uscire con un verdetto già prefabbricato. I motivi, in questa sede, non ci riguardano.

Il problema su cui invece insisto io è che il WR conclude che Oswald sia l'assassino, ma in realtà non ci dice mai come abbia fatto. Giunta alla questione dei tre colpi, la Warren non si azzarda nemmeno a dire che fu il primo quello andato a vuoto, pensi un pò. Rimane volutamente nel vago, dicendo può essere stato così, o forse cosà, o forse non si sa. (Quando si vada invece a cercare di determinare la sequenza esatta di spari e traiettorie, si capisce bene anche il perchè, voglia restare ambigua: perchè una possibilità vera, effettiva, e completa non esiste nemmeno, a meno di arrampicarsi sulle querce e di inventarsi deviazioni lungo l'asfalto che scamiciano i proiettili).

Ma allora, a rigor di termini, questa non solo non è una tesi, ma è un'ipotesi, e pure incompleta (questo per il comune vocabolario di noi mortali, non per quello usato da Ferrero, che è molto più "elastico" al riguardo).

Quando Federico invece dichiarasse di sostenere che il proiettile prima deviò sul ramo, poi si scamiciò sull'asfalto della strada, e infine picchiò sul marciapiede accantro a Tague - oppure qualunque altra cosa, purchè mi dia una spiegazione COMPLETA dei fatti riscontrati - allora si che avrebbe una tesi.

Ma curiosamente Federico questo non lo ha ancora fatto. Sono quasi due settimane che attendo questa risposta. Finora quindi anche lui parla parla, ma una tesi non ce l'ha.

(L'unica spiegazione, per non pensar male di Federico, è che non faccia affatto il maestro di tennis, come ci vuole far credere, ma il camionista sulla Genova-Amburgo: parte, sta via quattro giorni, poi torna, risponde di corsa al forum, poi riparte).

A presto, Presidente.

Massimo Mazzucco

[Modificato da mazzucco3 25/06/2005 22.50]

Probabilmente la commissione Warren non si è spinta più in là di quello che ha fatto per evitare di rivelare i rapporti dei personaggi protagonisti della vicenda con le agenzie governative. I rapporti c'erano, e come ho già detto precedentemente in altri interventi nel forum, avevo la sensazione che fossero più stretti di quello che è poi trapelato. Tuttavia si tratta solo di una mia sensazione, che ovviamente non sarò in grado di provare. Il problema ( o la fortuna, dipende dai punti di vista) è che dai documenti declassificati da Clinton negli anni '90 dopo il film JFk (il migliore che ho visto in assoluto, ma che forse dice molte cose sbagliate su quello che realmente avvenne a Dealey Plaza), non risultano prove di complotto, anzi pare che la tesi Warren ne esca rafforzata. Gli stessi testimoni, prima dicono una cosa e poi l'altra (pensi a James Tague, che parla addirittura di uno sparo col silenziatore). C'è un pò di confusione in tutto (come sempre accade negli omicidi politici...). Chissà, forse Lei ha davvero scoperto qualcosa che ci porterà da un'altra parte in modo definitivo! vedremo.
Saluti.

Sig. !presidente!, le chiedo un chiarimento. Rivolgendosi al Mazzucco, in riferimento alla discussione sulla scamiciatura del primo proiettile,spesso fa riferimento ad una "intuizione notevole". Nell'ultimo Suo messaggio scrive, sempre rivolto al Mazzucco " Chissà, forse Lei ha davvero scoperto qualcosa che ci porterà da un'altra parte in modo definitivo! vedremo."
Sinceramente, da archivista del vecchio forum, il tema della scamiciatura è stato affontato nel forum vecchio e nuovo più volte in quattro anni, con lunghe discussioni e in tutte le sfaccettature. L'unico aspetto "nuovo" da approfondire è la possibilità di una palla con particolari caratteristiche di perdere la mantellatura( di una particolare lega), o danneggiarla, all'impatto di un particolare albero e conseguente rimbalzo. Abbiamo letto l'opinione di alcuni periti, aspettiamo quella di altri. Ma, come ripetuto, resta una possibilità da esplorare. E' ovvio che nella riscostruzione del primo sparo, la scamiciatura sull'asfalto sia la più probabile.
Per tutto il resto,ripeto, sul tema della scamiciatura, non vedo nulla di nuovo, come credo gli altri frequentatori del forum. Se invece Lei facesse riferimento a qualcosa di particolare, la prego di chiarirlo al forum. Grazie.

Gentile sig Stefano F.,
Le rispondo subito. Io ritengo (e l'ho detto anche al Sig. Mazzucco) che comunque attualmente più che 40 anni fa sia più plausibile la verità ufficiale sull'assassinio di JFK, poichè forse le inchieste dell'HSCA e di Diego Verdegiglio (di quest'ultimo però devo ancora leggere il libro) possono chiudere la questione definitivamente. Tuttavia, io delle verità ufficiali mi fido al 99 per cento, e ciò che ha spiegato il Sig. Mazzucco è solo un tentativo di far breccia nelle conclusioni del Rapporto Warren. Del resto nello stesso sito di JFK.it si è ammesso che la Commissione ha commesso errori grossolani. La chiamo "notevole intuizione", solo perchè a me non sarebbe mai venuta in mente una cosa del genere, anche se poi ho spiegato al Sig. Mazzucco che se ci fossero stati due assassini da dietro, la cosa secondo me non avrebbe avuto senso, perchè se si organizza un complotto si ha la possibilità di piazzare gli attentatori dove si vuole e quindi metterli entrambi dietro il corteo potrebbe essere controproducente. Se Lei legge le discussioni mie con il Dott. Veredegiglio, vede che in un caso io sostengo che sulla "grassy knoll" davanti a Kennedy non c'era nessuno, però poi gli chiedo di chi era quel retro della testa di un uomo che si vede nel film di Zapruder. Cerco la "verità perfetta" che però negli omicidi politici è difficile da trovare. In pratica, per me le conclusioni ufficiali sono quelle più accettabili, ma mi riservano molti dubbi (in gran parte chiariti dal sito jfk.it), e ciò di cui parla il Sig Mazzucco appartiene a questi dubbi.
La saluto cordialmente.

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Scritto da: !presidente! 25/06/2005 23.29
Probabilmente la commissione Warren non si è spinta più in là di quello che ha fatto per evitare di rivelare i rapporti dei personaggi protagonisti della vicenda con le agenzie governative.Saluti.

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Si,sono daccordo,ma c è di più.Inanzitutto il terrore iniziale da parte di Johnson dell eventualità che si scoprisse che il mandante dell omicidio fosse Castro (LBJ ebbe a dire,"il Presidente voleva uccidere Castro,ma lui è arrivato prima",ed ancora, "la verità è che nei Caraibi gestivamo una fottuta anonima omicidi SPA").Se una cosa del genere fosse saltata fuori l invasione di Cuba e forse la III guerra mondiale sarebbero state inevitabili.Uno dei primi atti di Lyndon Johnson non appena insediatosi alla Casa Bianca fu quello di bloccare ogni ulteriore operazione atta ad eliminare fisicamente il leader barbuto (a fine novembre era previsto un nuovo tentativo per mezzo di un veleno fornito ad uno dei suoi collaboratori,in realtà reclutato dalla CIA).Poi c era la paura di far venire fuori qualcosa di compromettente per gli Stati Uniti e la stessa reputazione di Kennedy:I rapporti con la Mafia per sovvertire il regime cubano e far fuori Fidel,o certe "relazioni pericolose" tra alcuni Boss e la famiglia kennedy tramite Frank Sinatra.Vi era poi la figuraccia fatta da alcune agenzie governative:perchè un tipo come Oswald non era tenuto sotto controllo dai locali agenti di Dallas? perchè nessuno aveva notato che lavorava lungo la strada percorsa dal corteo Presidenziale? Complessivamente poi la commissione fece un buon lavoro,grazie anche a quel grande galantuomo del giudice Earl Warren (e questo è stato confermato dalle successive commissioni di inchiesta,da storici e ricercatori,e dalla documentazione desecretata da Clinton),ma non c è dubbio che una certa fretta sia stata col senno di poi un danno gravissimo per la verità (lo dico da anticospirazionista),ed un arma data in mano ai sostenitori del complotto.

La ringranzio per aver chiarito il senso dei suoi messaggi. E, come scritto da Carmelo, condivido anch'io le considerazioni sulla Warren. Per quanto riguarda le curiosità di trovare conferme o smentite alle indagini sul caso JKF, come il caso del "casco coloniale", è proprio incipit della nasciata del forum! Per anni, noi tutti qui nel forum, abbiamo tormentato il dott. Verdegiglio con le domande più pignole che si possano immaginare ( se ci legge, il nostro Meola può confermare). Ancora oggi, ogni nuovo dettaglio spuntato da foto o analisi più accurate è messo in discussione. Sono d'accordo con lei, infine, sulla difficoltà, ma direi proprio "impossibilità", della ricostruzione perfetta nei famosi delitti non solo politici. La realtà nasconderà sempre dei dettagli. Anzi, è il timbro stesso della realtà. Solo nei romanzi tutto è chiarito e perfetto.
La saluto cordialmente con due note:
1_Per questa estate penso di trascrivere ( 30 pg)la deposizione della sig.a Payne al processo LHO, già citato ( Spero in un suo successivo commento).
2_ Invito tutti a visitare la cartella Documentazione online dove ho inserito un sito con tutte le foto di Dallas ad alta definizione e in ordine alfabeti di autore: "il delitto più fotografato del secolo"

Massimo,
lo so che non vedi l'ora di tirare fuori (quello che tu ritieni) il coniglio dal cilindro. Coraggio: lo sai che metto la firma sotto la tesi dei tre colpi, il primo sparato-deviato-Tague, il secondo le sette ferite, il terzo la testa di JFK. E che bisogno c'è di chiedermelo duecento volte? Perché devo farti da lancio pubblicitario per la prossima "sparata"? Vabbè, se è quello che ti serve... Sì, sottoscrivo per l'ennesima volta, pur nella mancanza di certezza sul momento della scamiciatura del primo, ramo o asfalto prima del marciapiede, la successione e gli effetti dei colpi, quella che trovi da anni anche su jk.it.

Asserzione ufficiale: sulla base delle prove Oswald ha sicuramente sparato e sicuramente ha sparato solo Oswald. Mi pare che abbia le carte in regola per esserlo. Il filo logico seguito dagli inquirenti, che per te è scandaloso (perché lo vedi con gli occhi di chi non vuole credere punto e basta, qualunque cosa sia successa, ed è ciò che dimostri parlando spesso di sospetto a priori sul Governo, di probabili falsificazioni eccetera) dicevo, il filo logico è stato questo, proprio perché NON E' VERO che, a differenza di cosa pensa chi la vede come te, si è creato prima un colpevole e poi un caso.
E' vero il contrario: ed essendosi trovati in una situazione in cui, fermi i tre colpi di Carcano sparati dal signor Oswald, potevano essere plausibili più soluzioni per il graffio di Tague né il graffio di Tague metteva assolutamente in discussione l'impianto accusatorio, costruito sui fatti e non su pre-giudizi, la commissione scelse (errore?) di dire le cose come stavano: non abbiamo la certezza che sia stato quel primo colpo quello andato a vuoto. E così non abbiamo certezza che Tague sia stato colpito da quel colpo andato a vuoto piuttosto che da una scheggia del terzo.
Siamo invece certi che abbia sparato solo Oswald, che abbia sparato una sola arma (la sua) e che l'abbia usata lui.

Capisco benissimo che tu non voglia considerare questo ragionamento, e per me va benissimo così. Mi stupirei del contrario. invero. Mi interessa però che non "passi" il messaggio per cui l'inchiesta non approdò a nulla pur avendo un colpevole precostituito cui cucire addosso due omicidi. Queste sono panzane. Pure e semplici panzane.
Inciso: siccome Tague non fu esaminato, volendo chiudere la faccenda si poteva dire si trattasse di un mitomane graffiatosi con un'unghia. Ma questo è ancora un altro discorso.

Illuminante è la tua frase "Se si calcola che sono state escluse moltissime testimonianze che avrebbero scagionato Oswald, e che questo ben difficilmente è accaduto per caso, bisogna riconoscere una volontà a monte della commissione stessa di uscire con un verdetto già prefabbricato".
Voilà, in due righe il riassunto del luogocomunismo-nettiano. Prima dare per certa una falsità, poi usarla a proprio sostegno (ehm... quale degli "argomenti" o fallacie da te richiamati hai violato questa volta?). Quali mai e quante sono le "moltissime testimonianze" che avrebbero scagionato Oswald? E soprattutto quali sono state, di queste, quelle "escluse"? In che senso escluse, raccolte e poi imboscate? O proprio non raccolte? E se non raccolte, chi le ha raccolte facendole assurgere al rango di testimonianze (te lo chiedo perché se dovessi sciorinare le chiacchiere di mamma Oswald con Lane o del dottor Crenshaw trent'anni dopo i fatti ti chiederei il buongusto di non chiamarle "testimonianze")? Dove hai tirato fuori questa storia, chi mai ha scagionato Oswald?

PS Mi rivolgo a te come scopritore di complotti mondiali. Non ti sarà sfuggito che il mio lavoro NON è quello del maestro di tennis. Non so da dove tu abbia estrapolato questa notizia (Lane? Griffith? Qualche informatore?) ma nelle due righe biografiche mi pare sia detto di cosa mi occupo, e non è affatto quello che dici. O forse è proprio perché hai letto che non ti sei fidato delle informazioni "ufficiali" e hai usato il metodo-luogocomune per evincere quale sia veramente il mio mestiere... In questo caso ti svelo l'arcano e ti rovino la sorpresa: non sono ovviamente un giornalista, ma nemmeno un maestro di tennis. Sono solo una delle personalità nascoste di Adriano Panatta.

PPS Ora che mi hai smascherato, dovrai capire che non posso essere quotidianamente presente sul mio forum. Ho altri impegni da onorare. Potrei, lo so, portarmi dietro il palmare quando vado in montagna con gli amici o quando esco, o quando faccio altro: riuscirei a essere presente in tempo reale nei dibattiti del Forum. Non so come mai, eppure sono così stupido da non aver ancora messo tra le priorità della giornata il controllo di nuovi messaggi su jk.it... Inspiegabile, eh? Accetta questo mio limite: ho il vizio di dare ancora precedenza ad altro/altri. Spero di guarire, prima o poi, e quel giorno mi farò installare un server sottopelle.


Saluti
Adriano Ferrero
Federico Panatta

[Modificato da Federico Ferrero 26/06/2005 21.00]