[VS] Vampiro VS Wraith, Demon, Hunter, ecc.

x Pagolo

Vado a postare nel 3ad Demon The Fallen. Lì c'è già abbastanza roba, comunque.
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"Il Governo è la Sezione Intrattenimento del complesso militare-industriale"
-Frank Zappa
Modificato da Squarepusher 07/10/2004 20.12

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Scritto da: Squarepusher 07/10/2004 12.47
x Vyks
Dove hai letto una cosa del genere?
Gli Hunter non sono l'incarnazione di angeli (a dire il vero non sono l'incarnazione di nessuno). Non c'entrano niente con Demon The Fallen. Hunter The Reckoning inizia dove finisce Wraith The Oblivion.

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che fossero angeli incarnati lo lessi da diverse parti...[SM=x77430]

comunque non intendevo dire che fossero nati come contrapposizione ai demoni, solo che il meccanismo era più o meno lo stesso.
ma a quanto pare non funziona affatto così... chiedo venia.:(

Ci equilibriamo a vicenda, visto che io so poco o niente di Vampiri e Lupini.

Ricordate che un Baali, con "Open The Way" (Daimonion 9, credo), può fondersi con un arciduca abissale (una sorta di "antidiluviano" dei Demon) e diventare un Demon/Vampiro.
Se viene posseduto da un Wraith con Puppetry a 5 (che è una possessione permanente) diventa un Demon/Vampiro/Wraith.
Mettiamo che un 3° generazione Baali :vamp: (divenuto così grazie a ripetute diblerie) si fonda con un Arciduca Abissale [SM=x77425] e venga posseduto da un Deathlord [SM=x77424] ("antidiluviano" di Wraith)....

E poi chi glielo paga lo psicanalista?
(e ci credo, ogni atto vagamente malvagio che compie gli da un punto di Tormento, uno di Angoscia e gli toglie uno di Umanità !!!! Praticamente, se si mette le dita nel naso, diventa berserker !!!)
(:

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Modificato da Squarepusher 07/10/2004 20.52
Modificato da Squarepusher 07/10/2004 20.56

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Scritto da: Squarepusher 07/10/2004 20.46
Ricordate che un Baali, con "Open The Way" (Daimonion 9, credo), può fondersi con un arciduca abissale (una sorta di "antidiluviano" dei Demon)

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no, il Nono livello richiama un demone.
poi lui fa quello che vuole, non c'è fusione di sorta nel processo.
e per un Nono livello non c'è bisogno di diablerizzare, ci sono già tre Quarta generazione nel clan Baali.

ma poi, scusa, dal momento che uno si fonde al demone non dovrebbe essere immune alla possessione? [SM=x77430]

Nel clanbook Baali avevo letto diversamente.
Comunque, l'immunità alla possessione dei Demoni significa che un altro demone non può entrare in un corpo già "usato" (ed in certi casi può pure farlo, facendo finire il precedente Demone "tenutario" nell'Abisso).
Se mai, probabilmente l'immunità agli effetti mentali bloccherebbe il passo a Puppetry, anche se non sono sicuro che sia un effetto mentale (ma probabilmente si).
Ho messo il Baali di 3° perché mi piaceva l'idea di tre "antidiluviani" di diversi giochi a sclerare nello stesso corpo.
Suvvia, stavo cazzeggiando.

PS Per evocare un Demone basta conoscere il suo nome Celestiale o il suo Vero Nome (e conoscere la cerimonia, ma per questo basta Occultismo). Qualsiasi sfigato lo può fare.

PPS "Open The Way" per come lo conosco io, è l'unico modo per far arrivare sulla terra un Arciduca Abissale che non diventi un Earthbound. Infatti non puoi mettere un AA in un corpo umano, perché lo farebbe esplodere dopo 10 minuti. Solo il corpo di un Baali lo può reggere (dandogli anche potere extra dovuto alle Discipline ed alla Vitae).
Un demone non può possedere un vampiro comune, perché il suo corpo è morto. Neanche Garou e Mage per motivi che non ricordo (ma che comunque ci sono nel manuale). Gli Hunter possono essere usati come ospiti, ma perdono i poteri da Hunter.

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Modificato da Squarepusher 07/10/2004 22.06
Modificato da Squarepusher 07/10/2004 22.07
Modificato da Squarepusher 07/10/2004 22.09
Modificato da Squarepusher 07/10/2004 22.14

lo so che stavi cazzeggiando, ma non vedevo la necessita di un Baali di Terza, non capivo, tutto qua.;)

Solo le Terze possono raggiungere 10 in una disciplina? Oppure anche le Quarte?

solo le Terze.
le Quarte arrivano fino al Nono.

In "Dirty Secrets Of The Black Hand" ho finalmente trovato la soluzione al problema Vampiro VS Wraith... Nagaraja !!!!
Nihilists, la disciplina di bloodline dei Nagaraja, è fatta appositamente per fare dei Wraith gustose creme. Dance Of The Oblivion (Nihilists 7, credo) rende gli Arcanoi oltre Outrage 5 efficaci quanto una canzone dello zecchino d'oro. Altro che Giovanni, questi se li mangiano.
Letteralmente (Nihilists 2).
Ho capito perché lo Smiling Lord ha deciso di fargli lo scherzo dell'anno (una bomba nucleare sulla testa).

PS I Nagaraja sono proprio una bella bloodline, molto originale ed assolutamente depravata... sono così... così... (come direbbe un BBoy) RRRRRRRAW !!!!!!!!

PPS Bello anche il capitolo su Enoch, sempre in "Dirty Secrets Of The Black Hand"
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"La morte di uno è una tragedia, quella di un milione è solo una statistica"
-Joe Stalin
Modificato da Squarepusher 09/10/2004 5.40
Modificato da Squarepusher 09/10/2004 5.43

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Scritto da: Squarepusher 09/10/2004 5.38
rende gli Arcanoi oltre Outrage 5 efficaci quanto una canzone dello zecchino d'oro.

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quindi LETALI!!:: :: :: ( [SM=x77410] )

solo una piccola nota: ora Nihilist (o Nihilistics, che dir si voglia) è una Via necromantica (la Via del Nichilismo, appunto).
nonostante ciò rimane il segreto dei Nagarajah (ora mi spiego il motivo per cui gli Araldi del Taschio la desiderino così ardentemente...)




Modificato da Vykos 09/10/2004 9.59

Dalla mia penso che i Vampiri siano comunque molto potenti contro le altre creature sopranaturali, come posterò fra poco con organizzazione ed un pò di fortuna può battere un lupino (e sarà sempre in maggioranza numerica perchè un vampiro a rischio lupini avrà sempre più di un ghoul con se, mentre il lupino non rischierà la vita dei suoi kinfolk), a pugni o con armi da fuoco è molto più forte di un demone.
Il vero potere dei demoni (io sono un fan folle di Demon, the Fallen) non stà nel corpo a corpo ma nei poteri, è ovvio che i loro "Lore" siano sgravati, perchè in corpo a corpo se arriva all'improvviso un Toreador checca con un fioretto in mano ed un pò di Velocità sono finiti.
Riguardo alle domande delle quali sono sicuro :

4) I Vampiri hanno l'anima? Un Demone li può "thrallare" facendo un patto con loro? I Vampiri possono "ghoulizzare" i Demoni (dopotutto il loro corpo è umano a tutto gli effetti ed è vivo)?

I vampiri possono diventare thrall, è il destino di molti infernalisti, attirati dai poteri che un thrall può avere. Un vampiro ghoulizzerà solo il corpo di un umano posseduto da un demone, la mente e l'anima del demone sono ben staccate da esso e quindi il corpo sarà bilogicamente un ghoul ma di fatto no (dando notevoli problemi al vampiro che penserà di avere un fedele servitore).

5) Lore Of Flames 2 (Ignite) dei Demoni, se usato nella versione Alto Tormento, da fuoco a tutto ciò che sta intorno per un area di 1,5 m per ogni punto di Tormento (quindi da 1,5 a 15 metri). Nel manuale specifica che dà fuoco a tutto ciò che sia nell'area tranne oggetti ignifughi e persone. Però al resto degli oggetti ed ai loro vestiti si. Lore Of Flames 1 serve invece ad espandere un incendio oppure aumentarne il danno. Se 50 Gangrel si gettano addosso ad un Demone (e lui riesce ad agire prima che lo aprano come una cozza), può usare quel potere per fare a tutti danni aggravati, mandarli in rotschreck e farli fuggire con la coda tra le gambe?
Sul serio un Demone con un misero Lore Of Flames 2 può fare tanti danni?
PS Il Demone, se assume il Visage of Flames, è immune al fuoco, quindi a lui non gliene fregherebbe niente del rogo.

Calcola che i demoni in Alto Tormento sono demoni alla frutta, è ovvio che siano sgravati, l'unico loro vantaggio è l'avere poteri più efficaci degli altri. Calcola che comunque i Gangrel possono assorbire gli aggravati e che devono fare un tiro su coraggio per evitare di andare in Rothschrek, quindi fra 50 Gangrel ed un demone con lore of flames io scommetto comunque sui Gangrel; se ne arrivano solo un decimo, anche feriti, in corpo a corpo il demone ha chiuso.

6) Sempre lo stesso Demone e sempre i 50 Gangrel. Lore of Storms 2 (Water Form), se usato in versione Alto Tormento, permette di diventare una nebbia di acido solforico per una mezz'ora circa. L'unica cosa che lo potrebbe fare fuori è il fuoco, ma non credo che un Gangrel vada in giro con un lanciafiamme (se è per questo neanche una scatoletta di fiammiferi). La nebbia si muove alla stessa velocità del Demone e chi vi è all'interno si becca danni aggravati ogni round.
Ha una dimensione che va da 1,5 m a 15 m. Che possono fare i Gangrel, a parte fuggire o diventare anche loro nebbia? Devono morire come luridi vermi?

In questo caso non credo che i Gangrel moriranno in massa per i motivi elencati sopra, certo non potranno contrattaccare ma se ne andranno in forma di nebbia e tutto finirà in un pareggio.

9) Un Wraith, essendo invisibile ed intangibile ai Vampiri senza Auspex, scova un Haven bello zeppo di Cainiti della Camarilla, li spia, fa un bel dossier. Poi usa Embody 1 oppure Phantasm 1 per informare qualsiasi avversario in zona (Sabbat, avversari politici Camarilla, Lupini, Inquisizione, Hunters, etc), dandogli tutte le informazioni, per filo e per segno.
In questo modo, il Wraith più "scemo del villaggio" potrebbe far ammazzare una ventina di Cainiti ( o forse più ) senza riportare neanche un lieve graffio, tra l'altro compromettendo seriamente la Masquerade (perché potrebbe ripetere il "dossier" a tutti i giornalisti della città, a tutti i fanatici religiosi e tutti i poliziotti, in due-tre mesi).


Io questo stesso risultato a Vampiri te lo posso ottenere senza avere neanche una disciplina ! In fase di creazione del personaggio mi compro con 1 punto libero un seguace ghoul, sfruttando le regole di "Ghouls : Fatal Addiction" spendo tutti i punti che ha per farlo partire solo con Auspex a 2. Lo mando in giro con una macchina coi vetri a specchio e con Auspex lui mappa tutti i vampiri di una zona, ci vorranno forse mesi ma alla fine saprà dire dove dormono e dove si ritrovano; gli scatterà delle foto, annoterà gli orari. Poi io personaggio in quei mesi mi metterò in contatto con il Sabbat, coi lupino o con l'inquisizione e consegnerò loro tutto il dossier fatto dal mio ghoul [SM=x77401]

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Scritto da: Ultimo Grigiovento 13/10/2004 19.16
Io questo stesso risultato a Vampiri te lo posso ottenere senza avere neanche una disciplina ! In fase di creazione del personaggio mi compro con 1 punto libero un seguace ghoul, sfruttando le regole di "Ghouls : Fatal Addiction" spendo tutti i punti che ha per farlo partire solo con Auspex a 2. Lo mando in giro con una macchina coi vetri a specchio e con Auspex lui mappa tutti i vampiri di una zona, ci vorranno forse mesi ma alla fine saprà dire dove dormono e dove si ritrovano; gli scatterà delle foto, annoterà gli orari. Poi io personaggio in quei mesi mi metterò in contatto con il Sabbat, coi lupino o con l'inquisizione e consegnerò loro tutto il dossier fatto dal mio ghoul [SM=x77401]

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Hai frainteso. Mi aveva stupito il fatto che un Wraith qualsiasi, semplicemente camminando e prendendo appunti, potesse squagliare la Masquerade in un attimo. Ovviamente lo stesso effetto è replicabile in altri modi, ma non così incredibilmente semplici.

Comunque, basta un pò di tattica ed ogni creatura del WoD si può seccare, ma è soprendente come alcune siano palesemente più vulnerabili.

4) La questione dei finti ghoul è interessantissima: praticamente darebbe Potence al demone ed i poteri base del sangue, no?

5/6) Per Lore Of The Storms, okay. L'unico modo è fuggire. Per Lore Of The Flames, concordo. Basta che ne passi uno ed il povero devil diventa una scatoletta di Simmenthal.

PS I demoni sono pippe nel corpo a corpo? Secondo me, un Gangrel contro un Devourer viene sbriciolato (se poi ha Alto Tormento è ancora peggio). Penso che i Devourer con Visage Of The Beast e Tormento 10 siano gli schiacciasassi del WoD. Inarrestabili. Ed, inoltre, con Lore Of The Wild possono far crescere istantaneamente le loro piante di marijuana fino a 3 metri d'altezza !!!! Tra risse e giansugosi, è bella la vita del Devourer medio.

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Scritto da: Squarepusher 15/10/2004 0.52
Hai frainteso. Mi aveva stupito il fatto che un Wraith qualsiasi, semplicemente camminando e prendendo appunti, potesse squagliare la Masquerade in un attimo. Ovviamente lo stesso effetto è replicabile in altri modi, ma non così incredibilmente semplici.

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Sono un vampiro che vuole rompere la Masquerade, riprendo tutti gli elysium a cui partecipo, tutti gli sfoggi di potere, tutto quanto e poi lo mando alla stampa.

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Scritto da: Squarepusher 15/10/2004 0.52

4) La questione dei finti ghoul è interessantissima: praticamente darebbe Potence al demone ed i poteri base del sangue, no?

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La cosa è dibattuta, io semplicemente non lo renderei ghoul e basta, anche se il vampiro penserebbe il contrario

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Scritto da: Squarepusher 15/10/2004 0.52
PS I demoni sono pippe nel corpo a corpo? Secondo me, un Gangrel contro un Devourer viene sbriciolato (se poi ha Alto Tormento è ancora peggio). Penso che i Devourer con Visage Of The Beast e Tormento 10 siano gli schiacciasassi del WoD. Inarrestabili. Ed, inoltre, con Lore Of The Wild possono far crescere istantaneamente le loro piante di marijuana fino a 3 metri d'altezza !!!! Tra risse e giansugosi, è bella la vita del Devourer medio.

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Un demone non può pomparsi gli attributi fisici, rigenera molto meno di un vampiro (i punti fede sono molti di meno dei punti sangue), in forma umana non assorbe in danni letali mentre un vampiro questo può farlo sempre, non può fare azioni multiple se non prendendosi i malus ... inoltre calcola che i demoni in Alto Tormento sono pochi ed anche difficili da giocare, mentre 1-2 punto a potenza e velocità li può avere qualunque Gangrel, che può anche pomparsi tutti gli attributi fisici a 5 o più coi punti sangue prima che inizi il combattimento e può rigenerare più velocemente i danni che subisce.

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Scritto da: Ultimo Grigiovento 15/10/2004 20.10

1) Un demone non può pomparsi gli attributi fisici,
2) rigenera molto meno di un vampiro (i punti fede sono molti di meno dei punti sangue),
3) in forma umana non assorbe in danni letali mentre un vampiro questo può farlo sempre,
4) non può fare azioni multiple se non prendendosi i malus ... 5) inoltre calcola che i demoni in Alto Tormento sono pochi ed anche difficili da giocare,
6) mentre 1-2 punto a potenza e velocità li può avere qualunque Gangrel,
7) che può anche pomparsi tutti gli attributi fisici a 5 o più coi punti sangue prima che inizi il combattimento e può rigenerare più velocemente i danni che subisce.

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1) Hai ragione.
2) Basta che il Devourer abbia fatto un paio di patti e ne avrà a iosa, anche se rimane a casa sua a coltivare. Inoltre i patti sono permanenti e non conoscono limiti di distanza.
3) Se un Demone è in forma umana basta un qualsiasi scemo di qualunque razza per sbrindellarlo.
4) I Devil ed i Devourer (quando entrano in un Visage apposito) hanno un potere che gli permette di fare azioni extra spendendo un punto fede (non credo che si prenda malus).
5) Secondo me, prima o poi, quasi tutti i Demon arrivano a Tormento 10. E' la tragedia della loro esistenza: il fatto di combattere una guerra che non possono vincere.
6) Certo, ma il Visage Of The Beast da automaticamente un sacco di bonus in forza, dex e costituzione, da gli artigli della bestia, le azioni extra etc etc. In più ci sono le Lores, che a qualcosa serviranno.
7) Si, hai ragione.

Mmh... mi hai quasi convinto, anche se la superiorità del Gangrel non mi sembra così evidente... mah, allora il triste Devourer, sapendo che può venire picchiato anche da un Gangrel, si dedicherà alle sue già citate abilità erboristiche per dimenticare. Comunque, superato Tormento 8, qualsiasi Gangrel è carne da macello.

Forse è vero che i demoni sono destinati ad arrivare a Tormento 10, così però come l'Umanità dei vampiri scenderà inesorabilmente. I punti fede inoltre sono come massimale meno numerosi dei punti sangue e mentre ci sono un sacco di vampiri che possono picchiare un demone (Brujah, Gangrel, ecc) ci sono assai pochi demoni che possono picchiare un vamprio (così su due piedi di vengono in mente solo i Devourer ed i Malefactor ma solo quelli con alcuni Visage).
Naturalmente se si usano i poteri il demone ha da dire la sua !

Vorrei spezzare una lancia in favore dei Vampiri, che pare siano relativamente deboli nei confronti degli altri abitanti del WoD.
Ebbene, i Vampiri possono redimersi, se non tornando Umani (anche se possibile) hanno comunque la possibilità di raggiungere Golconda.
In questo stato anche un neonato può superare i limiti generazionali di caratteristiche.
Sebbene è una pratica difficilissima da raggiungere, Golconda offre innumerevoli vantaggi come l'immunità alla frenesia e al Rötschreck, divenendo ottimi cacciatori di demoni.
Per quello che riguarda i Wraith, penso invero che vi sarebbe aiuto da parte dei cainiti, non guerra.
Aggiungete che un Vampiro può aver avuto secoli di ricerca personale, magari per raggiungere Golconda solamente, in più tutti i benefici sopracitati, non sarebbe facile per nessuno contrastarlo, inoltre potrebbe essere assistito per fini personali da altri Vampiri; che bene si adattano a utilizzare pedine ignare, meglio se con benefici per entrambi.
In breve penso che i Vampiri siano alla pari di ogni creatura del WoD, poiché anche se il singolo può essere debole, (Golconda difatti è difficilissima da raggiungere) vantano una disposizione sul campo maggiore a chiunque altro.

Semper Servus
Ahriman

† Morte Ascendô †

Ahriman, c'è una Golconda per tutti.
I Demon, per esempio, possono raggiungere la Redenzione.
Se il loro Tormento scende a zero (che è difficilissimo), Dio li perdona e tornano Angeli. Tradotto in soldoni, perdono tutti gli svantaggi dovuti all'essere Demoni, più amenità di ogni tipo.
Un Wraith molto potente può diventare in qualche raro caso un Ferryman. Perde l'Ombra e tutte le enormi penalità connesse, acquista nuovi poteri, può imparare anche gli Arcanos più esotici, normalmente non imparabili, e tanti altri effetti speciali.
Che è più o meno come Golconda.

Per quanto riguarda la collaborazione Vampiri-Wraith: in generale, ai Wraith più potenti non gliene frega nulla del mondo dei vivi, le Skinlands. Ma quando creature delle Skinlands interferiscono con le Shadowlands... vedi un pò quello che hanno fatto ad Enoch.
Per i Wraith il Dictus Mortuum (condanna a morte a chi interferisce con il mondo dei vivi) vale pure alla rovescia.


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“Sarò la voce del bambino che hai seviziato, sarò la rabbia del negro che hai bruciato, sarò le parole dell’uomo che non hai mai ascoltato. Sarò il nemico che tu hai voluto.”
-Ice One

[Modificato da Squarepusher 27/10/2004 3.05]

Certamente Squarepusher, ma quello che intendevo, è che il Vampiro fà parte integrante del Mondo di Tenebra, e che una volta acquisita golconda raggiunge un elevato grado di potere.
Mentre gli altri hanno scopi diciamo, più mistici, esso continua a vagare per la terra.
In breve, un vampiro con golconda interagisce ancora con il mondo che lo circonda, mentre per gli altri è più difficile, e lo fà in maniera diretta.
La mia era soltanto, come ho detto, uno "spezzare la lancia" in favore dei Vampiri.
Conosco perfettamente quello a cui lei si riferisce, ho aggiunto solamente una cosa in più tenendo conto di tutto il resto.

Per l'interazione Wraith-Vampiri, mi riferivo solamente agli spiriti che interagiscono ancora con il mondo dei vivi, cioè coloro che vengono percepiti anche dai vampiri.
Ebbene questi spiriti hanno delle questioni da risolvere, e non penso che si preoccupino molto dei Vampiri (A meno che uno di essi non sia motivo per il fantasma di tormento), quindi un vampiro con Golconda penso che potrebbe aiutare il suddetto in caso d'incontro, non sfruttarlo come i "Giovanni" o come altri Clan (Mi rifaccio alla sua nota su Enoch).

La ringrazio comunque della precisazione.

Semper Servus
Ahriman

† Morte Ascendô †

[Modificato da Ahriman Il Custode 27/10/2004 15.49]

Non darmi del lei, mi fai sentire un vecchio.

Comunque concordo con quanto hai detto, ma i Wraith che possono interagire con le Skinlands sono in genere i più giovani.