Chat del 25/01/07 Libertà di morire Ospite: Maria Di Chio

Tema: Libertà di morire
Ospite: Maria Di Chio


maria:
bene cominciamo da una domanda: pensate che ci sia un diritto a morire?
serena:
cominciamo tosti :-)
lorella.:
domanda complessa
cion:
dopo averci pensato molto, anche grazie a te, a tutte le chat fatte, mi sono convinta di si welby mi tolto ogni dubbio
lorella.:
penso che il diritto sia di vivere bene
maria:
anch'io ci ho pensato molto e sono arrivata alla conclusione che la parola diritto...
non è la più adatta, secondo me, si tratta invece di libertà di morire
infatti cosa si intende per diritto? cosa intendete voi per diritto?
cion:
libertà di scegliere
serena:
secondo me è di più
il diritto ha anche un concetto di legge
legge che ti dice che ti tocca
o no?
cion:
la legge regolamenta il diritto
lorella.:
il diritto nasce da un un dovere
maria:
è molto interess quello che dite...
è giusto, un diritto per essere tale implica un dovere che lo renda esercitabile
un esempio, se ho diritto ad avere una casa, bisogna che mi si garantisca il diritto e mi si dia la casa
altrimenti è solo una vuota parola o una vuota affermazione di un principio...quindi se c'è un vero diritto alla morte bisogna che ci sia un dovere da parte della società...
e dello Stato a dare la morte
creo confusione?
cion:
no, ci fai l'esempio di qualche altro paese in cui il diritto già regolamenta l'eutansia?
maria:
finisco un attimo il ragionamento...
se ci fosse il dovere di dare la morte a chi lo richiede...
si andrebbe contro il diritto fondamentale alla vita che impone...
il dovere di non uccidere e allo Stato il dovere di salvaguardare la vita dei cittadini
questo è il problema dell'eutanasia e spiega perchè è così difficile...promuovere leggi che permettano l'eutan in tutto il mondo...
non solo da noi dove è così influente la chiesa cattolica/
ho dimenticato la /
serena:
qindi tornando alla tua domanda iniziale...abbiamo diritto a decidere di morire secondo te?
cion:
di certo la chiesa cattolica ci ha sorpreso con la presa di posizione sul funerale di welby
maria:
abbiamo la libertà di decidere di morire quando e come vogliamo...
perchè la vita ci appartiene...
serena:
è forte come affermazione
maria:
ma non il diritto di essere uccisi/
serena:
io mi sento di affermare con più tranquillità di avere diritto a non soffrire
maria:
giusto, se si può non soffrire perchè non vengono dati i mezzi per non soffrire?
cion:
bella domanda, esistono fiumi di letteratura sul dolore, ma la pratica è ben distante
maria:
volete che vi informi sulle leggi mondiali?
cion:
sii
maria:
allora: dal 2002 in Olanda e in Belgio c'è una legge..,
che permette di praticare l'eut e il suic diretto su richiesta...
da parte di unpaziente cosciente e competente...
in condizioni graviss irreversibili accompagnate da sofferenze ritenute insopportabili..
attenendosi a precise formule...
in Olanda però la pratica era ammessa già da più di 30 anni...
poi nell'Oregon c'è una legge sul suicidio assistito/
scusate suicidio assistito anche prima per l'Olanda
sapete la differenza fra eut e suicidio assist?
cion:
suicidio assistito è la persona stessa che si procura la morte
nell'eutanasia è per mano d'altri se non sbaglio
maria:
giusto in genere beve un farmaco letale, nell'eut si pratca da parte del medico un'iniez mortalev
secondo voi è importante la differenza?
cion:
fondamentale
maria:
anche per me
cion:
anche se, nel caso welby qs non sarebbe stato possibile
maria:
il caso Welby è stato molto pasticciato...
cion:
(ciao super)
serena:
( ciao superfra)
maria:
troppa confus di parole e concetti...
superfra:
( ciao a tutti)
maria:
se Welby avesse chiesto di essere ucciso con una iniezione, si sarebbe trattato di eutanasia...
nel nostro paese un reato grave...
ma quando chiedeva di essere staccato dal ventilatore e sedato....
per non soffrire esercitava un suo diritto, questo sì un diritto, garantito dallsa Costituz
cion:
se ne è discusso molto, però credo che in quelle condioni non avrebbe potuto suicidarsi, anche staccare la spina è eutansia in qs caso/
qualcuno doveva comunque agire per interrompere la sua vita, staccare la spina è agire/

maria:
no, non è eutan, qui appunto nasceva la confusione...
agire per interrompere una terapia a cui il malato non dà il suo consenso...
cion:
da quanto tempo respirava grazie ad una macchina?
maria:
art. 32 e art 13 della Costituzione/
serena:
la ventilazione automatica non è terapia
maria:
supporto vitale, sempre un intervento medico, non si può imporlo
cion:
da quanto tempo respirava grazie al ventilatore meccanico? poi da un certo punto in avanti ha deciso che non andava bene più
sono sottigliezze davvero difficili da connotare
maria:
non so bene da quanto tempo, i media riportavano date diverse...
credo più giusta la data del 2002...
quando la moglie non ha avuto il coraggio di lasciarlo morire...
come aveva chiesto e l'ha fatto ricoverare/
cion:
già, però lui ha vissuto poi altri quattro anni
non credo per trovare il coraggio di morire, forse gli andava ancora bene
maria:
scusate se parlo troppo...
kuzminac:
Siamo in una fase di ricerca del perfezionismo
in tutto e quindi anche nella salute.
Morire è visto quasi come una sconfitta della scienza della medicina e quant'altro
Leggevo una frase che mi ha sempre fatto riflettere….passiamo la vita a curarci per morire sani
E questo concetto che ci trasciniamo oltre al fardello della educazione cattolica
Per arrivare ad un punto di convergenza sulla "accettazione " della eutanasia è necessario smuovere tanto ma non con la confusione (come diceva MAria) fatta sul caso W.
Non tutti riusciamo a comprendere concetti che modificano la nostra storia, morale ecc..
Qui caddi….
maria:
Malato di SLA, in sedia a rotelle, ventilato di notte, nutrito con la peg...
è oncologo e lavora ancora...
non si sente in prigione, vuole vivere fino in fondo...
e lo stesso il grande fisico...
Haw... non ricordo come si scrive il nome...
SLA non può nemmeno più parlare, ma lavora ancora ed è il più grande fisico vivente...
insomma la qualità della propria vita la può decidere solo chi la vive...
per Melazzini e il fisico la ventilaz non è tortura...
non è accanim terapeut...
è possibilità di vivere ancora invece di essere morti 20, 10 anni fa...
insomma solo la persona può e deve decidere cosa vuole...
e non le si deve imporre niente...
neanche l'eutanasia/
cion:
finchè la penseranno così, poi qualcuno dovrà agire per loro, ed allora parleremo di eutanasia o di interruzione dell'accanimento terapeutico?/
kuzminac:
Concordo con Maria e ricordo la ragazza benzi
per 26 anni in un polmone d'acciaio
armando:
parola
kuzminac:
Scelte di vita
diverse da come le leggiamo noi
richhe di molte cose che noi non vediamo o non sentiamo FINE
maria:
è rifiuto delle cure e basta, si lascia che la malattia faccia il suo corso
armando:
per tre anni ho vissuto l'esperienza come infermiere
di assitere un paziente con SLA
2 - 3 volte alla settimana per 3 ore al girono
PEG, Tetraplegia flaccida, incontinente , ventilato ecc
l'uncio cosa attiva gli occhi
e comunicavamo con il fatidico vetro con le lettere
lui aveva volgia di viviere
me lo diceva , me lo faceva capire
e io non capivo come si poteva vivere cosi
solo una volta mi chiese di staccargli il tubo
era in un momento di disperazione
superata con l'aiuto della moglie
e con laiuto nostro
ci teneva a vivere
era anche molto credente
mi ha aiutato molto come professionista quetsa espeirenze
aanche con i pazienti scomepnsati caridaci in fase terminale fine
maria:
grazie arm per questa testimonianza...
mi servirà molto....
kuzminac:
posso?
maria:
io che sono per la libertà del suicidio e per il suicidio assist...
penso però che l'eut non deve essere la soluzione fallimentare per vite disperate e senza senso...
Melazzini il tuo malato sono amati aiutati e sentono che la vita ha ancora un senso, vanno aiutati a vivere/
cion:
prego kuzminac
kuzminac:
Maria ha completato una mia riflessione
sull'eut non come soluzione fallimentare
Una mia esperienza di molti anni fa
il classico pazinete aiutao fino allo stremo
che in un momento (per noi era in coma)
di non so come descriverslo ci dice: lasciatemi morire i pace
E muore.
Sembra un classico ma ancora oggi (e sono passati molti anni) rivedo la scenza
Scena In questo momento non saprei come vivere una scelta (anche legislativa)
tra diritto di morte ecc..
E sono lontano dalal religiosità e contorno FINE
maria:
se avete pazienza vi dico le mie rifless...
in Olanda le condizioni della legge sono spesso non osservate....
si era combattuto per l'eut per affermare l'autonomia del paziente e renderlo padrone della sua morte...
e già dal 1991 si sa che in una certa percentuale di casi...
l'eut viene praticata senza richiesta del paz...
da allora la percent è rimasta costante...
e adesso si è approvato il protocollo di Groningen per praticare l'eut ( mercy killing)..
sui neonati terminali, ma anche affetti da malattie graviss che richiederebbero cure continue...
maria:
e si discute di praticare l'eut sui malati mentali..
e già qualche volta e quasi nessuno protesta...
è stata accettata l'idea che i medici abbiano il dovere di agire per il bene del paz...
uccidendolo anche senza sua richiesta perchè soffre è incurabile...
e perchè certam chiederebbe di morire se potesse.....
così sono di nuovo i medici a decidere sulla qualità della vita degli altri e quando devono morire/
cion:
qs era infatti la mia paura sulla legge dell'eutanasia però ….ho un però
è giusto rispettare la vita se una persona può trovare motivazioni anche nel vivere battendo gli occhi per comunicare, stasera sta chat mi fa impazzire i miei giudizi restano miei e basta ma se la stessa persona
serena:
( evviva!!!)
cion:
ormai non più in grado di uccidersi, cambia idea
serena:
( ciao Mark)
cion:
e pensa che ciò che fino a ieri le bastava oggi non le basta più
e decide di morire
e chiede aiuto per farlo
a qs punto.... parliamo del staccare la spina ora
è ora che si pone la questione a mio avviso
è qui che serve il testamento biologico
non un medico che decide
ma la stessa persona che ha delegato altri per se/
serena:
concordo
maria:
a questo punto interruz delle cure e sedazione, antidolorifici per non soffrire...
se la persona è incosciente, allora utiliss il testam biolofgico e la nomina del fiduciario...
per non usare terapie o supporti che nel testam sono rifiutati... iutate
per non usare terapie o supporti che nel testam sono rifiutati... iutate
se fosse possibile il suicidio assist, allora il paz potrebbe chiedere il farmaco...
e assumerlo anche con una cannuccia o attrav la peg...
sarebbe lui a decidere e non sarebbe possibile nessuna interferenza del medico o di altri ad agire su di lui/
cion:
si, volevo aggiungere una cosa, ho sentito parlare di accanimento terapeutico, che è sbagliato farlo....ma....è accanimento quando la persona decide che lo sia, fino ad allora è restare vivi a tutti i costi....
mi spiego meglio
diventa pericoloso non rianimare e non tentare di salvare una vita....
altrimenti potremmo chiamare accanimento terapeutico un massaggio cardiaco, la respirazione artificiale, una trasfusione e così via...
è per qs che serve sapere prima cosa pensa la persona....gli altri non possono decidere quando fermarsi se non è espresso chiaramente/
maria:
giusto cion mi fa piacere che si arrivi a questa conclus...
accanimento terapeutico è concetto vago e difficiliss...
infatti sostanzialm è sempre un giudizio personale...
per W la ventilaz era accanim terapeutico, per il fisico no...
tuttie due hanno ragione
quindi è sempre il paz che deve decidere da cosciente con la parola o altro, da incosciente con il testam biologico...
il caso W creando confus ha messo in dubbio il diritto del paz a rifiutare le cure e ...
sta spingendo ad una legge sull'accanim terapeut che è un assurdo e non può..
che limitare la libertà che adesso abbiamo grazie alla Costituz/
cion:
per welby lo è stata da un certo punto in poi, ha vissuto così per anni e solo alla fine ha chiesto di morire/
io credo che sia l'idea della legge poco consona
i casi vanno decisi e visti singolarmente, è difficile trovare un'unica via per tutti/
maria:
posso dire una conclus?
cion:
certo
maria:
allora: secondo me, no ad una legge come quella olandese...
per le conseguenze che ci sono...
sì al testam biologico e riconoscimento pieno del diritto di rifiutare qualsiasi cura...
anche l'alimentaz e l'idrataz. seguendo il dettato costituz...
possibilm una depenalizzazione dell'aiuto al suicidio....
come avviene in Svizzera dove si può praticare l'aiuto al suic....
perchè il Codice penale lo punisce solo quando viene fatto " per motivi egoistici"...
ma viene praticato da medici e volontari privati, non dallo Stato tramite suoi rappresentanti/
cion:
domande?
direi che è stata una discussione davvero importante stasera e molto interessante
serena:
si molto
cion:
ha offerto altri spunti di riflessione e nuovi dubbi
maria:
caso mai, se volete ancora chiarim, scrivetemi...
cion:
si certo maria
serena:
sicuramente!
cion:
grazie per essere venuta
serena:
grazie maria
cion:
ma ti richiameremo senz'altro
maria:
grazie a voi!!!
buona notte a tutti!

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