Buon solstizio

E' scritto nella “Nuova Enciclopedia Cattolica” dell'Ordine Francescano (ed.1941): “…per inspiegabile che sembri, la data di nascita di Cristo non è nota. I Vangeli non indicano né il giorno né l’anno”; “fu assegnata la data del solstizio d’inverno perché in quel giorno in cui il Sole comincia il suo ritorno nei cieli boreali, i pagani che adoravano Mitra celebravano il Dies Natalis Solis Invicti” (giorno della nascita del sole invincibile).
E’ evidente che la principale festività d’Occidente, diffusa e celebrata in molte parti del mondo, è stata fatta volutamente coincidere, in realtà, con il giorno più celebrato dell’antichità pagana. La data del 25 dicembre è infatti un giorno di festa sacro alla storia umana: è la fine del solstizio d’inverno (convenzionalmente il 21 di dicembre) è il giorno in cui il Sole non sprofondava nelle tenebre dove sembrava precipitare, ma diventava con la sua vitalità “invincibile” (invictus) sulle stesse tenebre, il Sole “rinasceva”, aveva un nuovo “natale”.
Appunto il “Natale del Sole Invincibile”.
Una festività comune a culture e religiosità di Siria, di Egitto, di Mesopotamia, di Persia, d’India, d'Arabia e della stessa antica Roma.
Il 25 dicembre è data di nascita e festeggiamento di personaggi divini precedenti la comparsa di Cristo: il Dio Horus egiziano, il Dio Mitra indo-persiano, il Dio babilonese Tammuz/Yule e Shamas; sempre il 25 dicembre veniva festeggiato l’Invictus Sol Elagabalus a Emesa e il Dio Sole Dusares/Helios a Petra. In tale data viene accreditata la nascita anche di Zarathustra e Khrisna, Dioniso, Adone, Attis, il Dio Freyr, secoli o millenni prima di Cristo.
E in corrispondenza del 25 dicembre, le popolazioni azteche e pre-azteche celebravano la nascita del Dio del Sole Huitzilopochtli e di Bacab nello Yucatan. Nell’Emisfero Sud invece, essendo le stagioni rovesciate e cadendo quindi il solstizio d'inverno in giugno, vi era la Fiesta del Sol (Inti Raymi - 24 giugno) delle antiche popolazioni incaiche e pre-incaiche, festa ancor oggi celebrata in Perù e nella regione andina.
Non per nulla: nell’emisfero nord, nei giorni 22-23-24 dicembre il Sole sembra fermarsi in cielo (più si è vicini all'equatore più il fenomeno è evidente): è il Solstitium (Sole fermo).
Convenzionalmente il solstizio cade il giorno 21, ma per l’inversione apparente del moto solare diventa visibile il terzo/quarto giorno successivo.
Le popolazioni antiche ben conoscevano il fenomeno del solstizio e lo trasformarono in occasione di festa. Si spiega così perché il 25 dicembre (e giorni adiacenti) sia una data presente nelle culture di gran parte del genere umano.

Buon solstizio a tutti i forumisti
Dec

Ne ho sentiti tanti di motivi per i quali il Natale (inteso come nascita di Cristo) non dovesse essere celebrato, ma questo batte tutti. Intanto non bisogna nascondersi dietro a collegamenti distorti o pseudostorici per evitare di esprimere quanto davvero si vuol dire. Che la data sia simbolica o meno non ha importanza.
Io ti auguro Un Buon e Felice Natale come lo auguro a tutti quelli del Forum. E spero che un giorno tu possa apprezzare questo giorno come lo apprezzo io, al di là di tutto quel merciume che gira attorno al 25 dicembre.

non capisco il tono astioso del tuo messaggio se non con un certo fanatismo religioso che traspare.
io ho rispetto di tutte le credenze anche di quelle più improbabili che si prendono le ricorrenze delle altre.
torno quindi ad augurarti buon solstizio nel solco di quella unica grande civiltà che fu Roma, che ammetteva ogni culto purché questo non fosse contro lo Stato.
Purtroppo quella grande civiltà è stata distrutta da qualcuno che pretende di stabilire cosa sia Bene e cosa Male, inventando persino un concetto estraneo all'uomo come il peccato.
in ogni caso festeggia quel che vuoi, nel rispetto degli altri ed anche della storia, anche quando non ti piace
dec

Dai ragazzi, non potete litigare sul forum anche quando manca poco al.. ehm.. al "periodo di festa" che più vi piace!

Comunque tanti auguri a tutti e due.

P.S. Io festeggio il solstizio di gnocca, cioè quando al posto di tramnotare ed andarsene.. resta li decisa e splendente fino alla fine

Che siate credenti o meno (e in chi o che cosa), e a quale titolo lo festeggiate, mi auguro che un po' di "spirito natalizio" e di tolleranza permei i post che mancano al varo del nuovo sito e relativo forum.

I miei Auguri incondizionati a tutti voi.

rispondo agli auguri di tutti nello stesso spirito "cattolico" ovvero universale.
il senso del mio post, malamente interpretato (da qui la mia risposta certamente un po' dura) era proprio questo: una stessa festa per tanti popoli, culture e religioni diverse. non intendevo certo invitare i cristiani a non festeggiare il loro natale (magari con meno consumismo e più spiritualità) ma solo affermare che nella tolleranza e senza integralismi ognuno può vedere la rinascita di ciò che vuole, compresa la ragione per atei e agnostici razionalisti.
ognuno scelga il sole che vuole.
natalis solis.
dec

Credo che l'intervento di Dec stia a significare che comunque l'Uomo di qualsiasi cultura, razza, luogo di questa Terra abbia bisogno di credere in qualcosa più grande di lui, comunque lo si voglia chiamare: Dio, Allah, Buddha, Sole, ecc...

Mi scuso con tutti i forumisti perchè posto veramente poco, ma vi leggo sempre costantamente.

Per il mio credo personale, auguro un Sereno e Felice Santo Natale a tutti Voi!!

Ciao!

Ascolta Dec, se tu avessi voluto semplicemente augurare Buon Natale ai forumisti,non avresti scritto un post del genere, primo. Punto secondo, darmi del "fanatico religioso" dimostra quanto invece ci sia poco di tollerante nelle tue parole, non credi? Purtroppo quell'ateismo senza basi che va diffondendosi grazie a chi divulga poche e confuse idee storiche (in generale) riguardo la religione provoca in me molto dispiacere, MA ATTENTO, non provo dispiacere perché tutti devono essere Cristiani e basta, ma perché mi dispiace molto che quelle persone non possano provare certe cose che vanno al di là di semplicistiche idee nate dal diffuso manicheismo che vuol semplificare ogni cosa mettendo l'uomo al centro di tutto. La tua frase : "un concetto estraneo all'uomo come il peccato" mi fa davvero rabbrividire, ma sai, da come scrivi, credo che tu sia una persona intelligente , e abbiamo intavolato un tema che questo forum non riuscirebbe neanche a contenere datone la vastità. Spero e ti auguro con tutto cuore che tu, un giorno, possa semplicemente capire senza che siano le parole o la storia a dovertene convincere.
La cosa della quale ti dò ragione è che il Natale deve essere vissuto con spiritualità, anche a me questo consumismo sfrenato m'infastidisce.
Accetto volentieri i tuoi auguri e ti rinnovo i miei in maniera particolare.

Personalmente trovo molto bello il thread di Dec, soprattutto perché è anticonvenzionale legare il Natale alla rinascita del Sole, ma anche molto giusto storicamente e, perché no, poetico.
Che poi la nostra Religione leghi a questa data il suo Natale ovvero la nascita di Gesù è, se vogliamo, una interpretazione posteriore , molto giusta, che nulla toglie a chi è credente.

Io spero nel Natale come rinascita del nostro Paese, il 2006 è un anno importante.
Speriamo bene.

Auguri a tutti !

mio caro borislav,
io non intendevo certo augurare "semplicemente buon natale", per il semplice motivo che così come tu lo intendi per me è completamente privo di senso.
ho invece preso spunto dalla storia (che mi dispiace per te non era confusa, anche se ho dovuto necessariamente essere breve) per dimostrare come la festività che tu chiami natale sia antichissima e diffusa in molte culture differenti.
nel mio "buon solstizio" era quindi compreso tutto, anche il "tuo" buon natale, rivendicando a buon diritto anche l'esistenza di quello degli altri.
l'ateismo e l'agnosticismo razionalista non sono religioni e non devono dimostarre nulla, semmai qualche volta devono difendersi da "dimostrazioni" grossolane o che affondano su fonti chiaramente false, di parte o manipolate.
del resto se un qualunque dio fosse manifesto...
sono però assolutamente d'accordo con te quando rivendichi un natale meno consumista e più spirituale, perché penso che si possa appartenere a religioni diverse o anche a nessuna, ma condividere il medesimo rispetto per l'Uomo che oggi sembra mancare.
non solo non ho letto con astio il tuo messaggio ma ti invio i miei più sinceri auguri per una felice festività.
dec

Un'ultima cosa.
Hai scritto che la frase "un concetto estraneo all'uomo come il peccato" ti fa davvero rabbrividire. Io non ho il concetto di "peccato", ma quello di giustizia e ti assicuro vivo benissimo. Grandi civiltà, Roma innanzi tutto, prosperarono senza il concetto di peccato che fu introdotto solo successivamente con il cristianesimo. Sperando che tu non mi contesti storicamente anche questo.
L'Uomo è o dovrebbe essere al centro di tutto, ma l'umanità tutta (di tutti i colori, di tutte le razze e di tutte le religioni), mentre oggi pochi uomini sono al centro e tutti gli altri sono... fuori.
felicità
dec

io sono convinto che la religione cattolica sia un cumulo di credenze da accettare senza chiedersi su quali basi siano state enunciate... in nome della religione sono state cancellati interi gruppi etnici(toltechi,olmechi, maya, atzechi,indios, indiani d'america ecc ecc ma anche distrutti i ciprioti( dai turchi),i curdi( sempre dai turchi e poi, in tempi più recenti dagli iracheni.. evito di andare indietro nel tempo in quanto i massacri perpetrati in nome della religione ( di qualsiasi religione)sono innumerevoli....la lista è molto lunga..solo un paio di anni fa Giovanni Paolo II ha recitato il mea culpa sulla shoa e sulla persecuzione ebrea..).
Insomma oggi guardiamo al terrorismo arabo( che trovo ripugnante) senza ricordarci che tempi addietro i cattolici hanno fatto le medesime cose( pensiamo alle crociate ed a come siano stati molto più crudeli i cristiani che gli uomini di sal-haddin, il Saladino.. alla fine della fiera io penso semplicemente che dobbiamo comportarci secondo coscienza,applicando alla lettere il detto di non fare al prossimo tuo ecc.... io amo il natale perchè è un momento di unione per la famiglia, un pretesto per stare assieme, per rinsaldare legami altrimenti latenti.
non sono credente( per lo meno non secondo l' accezione tradizionale..).odio semplicemente tutti gli integralismi deviati(da qualunque religione derivino)
auguro comunque un sereno natale..di cuore.
Lucio

ragazzi, io non ci capisco una beata fava e quindi......

Auguro Buone Feste a tutti!

Ciao.

Loreno

Lucio, mi hai tolto dalla bocca quasi tutto quel che volevo dire!

Non ho né le parole né la cultura per "aiutare" Dec e le sue idee (so che neanche ha bisogno di questo). Sono d'accordo con le cose che lui ha scritto, ma vorrei aggiungere qualcosa…

Perché le religioni non si accontentano con far conoscere il suo pensiero, il suo modo di fare, la sua visione del mondo? Perché devono cercare di convincere, di fare propaganda, di evangelizzare? Nella Patagonia argentina c’era un popolo indiano, gli Onas. C’erano prima che arrivassero la bibbia, la croce e gli spagnoli.
Perché i credenti diventano (quasi) violenti quando c’è davanti uno che non crede o la pensa diversamente? È cosí ovvia la esistenza di Dio? Io sento quasi ammirazione per le persone che riescono a trovare un senso divino a certe tragedie dell’umanità. Io non ci riesco, mi dispiace. Ma non penso che questo mi faccia una persona meno brava. Io il natale lo vivo come una festa d'incontro, di famiglia... anche se sono lontani, molto lontani.
auguri a tutti!

Caro Dec,
la storia in se non è confusa, ma sono le sue interpretazioni che la rendono tali. Saprai senz’altro,quindi, che nella Bibbia c’è molta più storia che favole, contrariamente a quanto qualcuno vuole farci credere. Riguardo la confusione che spesso si fa dell’argomento, desidero farti un esempio su tutti: il libro “il codice da Vinci”. Non so se hai letto quel libro, io si. Lo scrittore è stato bravissimo nell’incastrare tra loro misteri, religione, sette ecc. Ma rimane pur sempre un romanzo (il cui componimento, con dialoghi strampalati e situazioni assurde, non va, purtroppo, di pari passo con la fantasia narrativa). Bene, tutti hanno preso per oro colato quanto vi era scritto, tutto questo perché il romanzo paragonava la Chiesa in una pseudo organizzazione mafiosa-esoterica che spediva per il mondo strani sicari per uccidere coloro potessero svelare sedicenti segreti. Un giorno mi è anche capitato un avvocato che sbattendomi il libro in faccia mi ha detto: “eccola la tua chiesa!”. Oppure ho sentito decine di persone dire: “leggilo, cambierai idea dopo averlo fatto”. Ecco, questo è un esempio lampante di come, spessimo Dec, la storia viene stravolta seppure, pur sempre di storia si tratta. Sono sicuro che tu potresti darmi tanti altri esempi che non siano neanche collegati alla religione. Quindi, non concordo quando dici che “l'ateismo e l'agnosticismo razionalista devono difendersi da "dimostrazioni" grossolane o che affondano su fonti chiaramente false, di parte o manipolate”, casomai è la religione, la Chiesa, che deve difendersi da quanto ateismo e agnosticismo vogliono dimostrare con argomenti e modi sconclusionati (e sottolineo sconclusionati).
Dec, tu credi nella giustizia e non nel peccato dell’uomo. Dato che sei ben preparato con la storia, vorrei farti una domanda. Prima dell’arrivo del Cristo (fatto storico, vero?) quale legge vigeva? Te lo dico io: la legge del “taglione”, la legge dove la vita aveva valore zero (non limitare la tua visione solo all’impero romano). Tu mi rompevi un dito? Io ti rompevo lo stesso dito. Tu mi toglievi un capello, io ti strappavo un capello. Avevi rubato un pezzo di pane? Magari il giorno dopo venivi dato in pasto ai leoni. Ovviamente questa è una visione semplicistica, ma mi serve per farti capire che con Cristo, questo si è capovolto. Il suo messaggio era: mi rompi un dito? Io ti devo amare e accettare. Mi hai rubato il mantello? Io ti devo dare anche la mia veste. Attenzione, capisco che questo sia un discorso che possa scandalizzare, infatti neanch’io, che cerco di vivere una vita cristiana, mi riesce di “amare” chi mi fa del male o mi deruba, assolutamente no. Ma questo dimostra come il mondo è dovuto cambiare. Allora qui mi vorrei ricollegare a quanto detto da mauarg. Ti posso dire che spesso è proprio chi non “crede” a non accettare che si nomini in loro presenza “Cristo”, “Dio”, “ fede”. Le reazioni più comuni sono “rifiuto”, “sdegno” o “scherno” (questo è il più comune poiché evita che il discorso prosegua su binari paralleli). Chi provoca queste reazioni? Io ho la mia idea e ve la vorrei fare capire riportandovi la frase che conclude il film “I soliti sospetti” che dice: “il più grande inganno del demonio, è quello di far credere di non esistere.” Ora, so che molti di coloro che arrivano a leggere questa cosa si stanno scandalizzando o alla meglio pensano “Ma come? Questo sta ancora a questo punto?!?!”. Ragazzi, fermatevi un momento, pensate, guardate questo mondo per qualche secondo come se non vi faceste parte. Diventate consci di quello che sta diventando. L’uomo si sta auto-distruggendo. Tra le tante cose, vi riporto quella che io ritengo la più grave che deve essere combattuta con tutte le ns forze: Dobbiamo difendere la “famiglia”. Vi sembra una cosa semplice? Svegliatevi! Si sta facendo di tutto per uccidere l’uomo definitivamente e distruggere la famiglia (nucleo della Cristianità, senza la famiglia non si sarebbero chiese e preti): con il divorzio, l’aborto (qui lo riporto, ma lasciamo questo argomento che a volte sono combattuto io stesso), il matrimonio omosessuale, la clonazione (uomo che si sostituisce a Dio) ecc. Vi ricordate quando è accaduto l’ultima volta nella storia che l’uomo ha voluto sostituirsi a Dio? Nel nazismo: l’uomo voleva creare la razza perfetta, la razza ariana, la distruzione dell’essere imperfetto. Questo sono lezioni che la vita ci dà, non liquidiamole semplicemente con: “questo è bene” e “questo è male”. Fermiamoci, pensiamo qualche minuto. E’ proprio quello che non ci viene permesso di fare: “pensare”, poiché il rischio è quello di rendersi conto che c’è qualcosa che non quadra. Qualcosa di estraneo alla razionalità imperfetta dell’uomo(come S. Agostino). A questo punto potrebbe accendersi una fiammella di fede... e non si deve avere paura che si accenda.
Scusatemi per due cose. La prima per essere stato così lungo. La seconda per avere eventualmente scandalizzato qualcuno di voi.
mauarg ha sollevato temi interessantissimi, ma come vedete non è facile affrontarli tutti.
Di nuovo auguri a tutti.

Non vorrei sembrare polemico (anzi trovo il messaggio iniziale di Dec davvero originale come modo per fare gli auguri) ma solo per colmare una mia eventuale ignoranza...

"buon solstizio nel solco di quella unica grande civiltà che fu Roma, che ammetteva ogni culto purché questo non fosse contro lo Stato."

...non vorrei sbagliarmi ma non erano i romani che mettevano i cristiani come "esche" per le tigri e leoni durante il "circo" con i gladiatori?

Cosí Borislav! mi piace il tuo tono, e mi piace (molto) questa discusione.
Penso nessuno possa negare l'esitenza e l'importanza storica di Gesú, ma la giustizia c'era prima dei romani, durante e dopo. Modi diversi, certamente. Tutto cambia. C'era una pena determinata per un determinato delitto. Alcuni fatti non erano delitti, altri si. Come succede oggi (falso in bilancio, per dare un esempio), perché ogni societá cambia, evoluziona. E qui ci siamo! L'evoluzione e la selezione naturale.
Non è naturale clonare, scegliere il sesso, ecc... ma non è neanche naturale la cardiochirurgia, e invece se abbiamo un problema al cuore (cattolici e non) accettiamo pure il trapianto per continuare a vivere. Se Dio a deciso di farci nascere con un problema al cuore, non è che dobbiamo accetare il Suo desiderio? Sto esagerando, lo so, ma solo cosí riesco a pensare e trovare un punto di compromesso.
Non vedo come si fa a distruggere la famiglia. Nessuno ha vietato i matrimoni eterosessuali, non c'è l'obbligo del divorzio e neanche quello del aborto. La libertá religiosa permette, giustamente, fare quello che ti senti (o ti dicono) di fare. Tutto qui. Chi ha il diritto di far vivere per forza una donna con l'uomo che non sopporta, che la colpisce, che la insulta o che semplicemente non ama piú?
Per finire, e chiedo scusa per la lunghezza. Non mi sono scandalizzato dei tuoi pensieri, mi scandalizza un po' il fatto di dare quasi tutto il merito a la religione cattolica, come se il pensiero razionalista non avesse avuto nessuna funzione, nessun merito nello sviluppo della civiltá occidentale.

Dio è coscienza morale. E' persino l'ateismo dell'ateo

(Mohandas Karamcand Gandhi)

caro borislav,
il codice da vinci è un romanzo, punto. ha qualche riferimento storico e nulla di più, resta un'opera di fantasia.
la bibbia è una raccolta di autori e tradizioni orali trascritte successivamente in un periodo lungo1700 anni, ma non è una base storica accettabile documentalmente. inoltre in essa esistono quattro tradizioni (elhoista, jahevista, sacerdotale e deutoronomistica) che spesso sono in aperta contraddizione tra loro. anche la figura storica di cristo non è documentata e comunque non certo come raccontata nei vangeli, scritti comunque molti anni dopo l'anno zero e d apersone che non avevano vissuto le esperienze raccontate. inoltre a fronte di quattro vangeli canonici ne esistono molti altri che la chiesa definisce apocrifi.
sbagli quindi se tenti di provare l'esistenza di dio: questo non è possibile e inoltre presta il fianco a molte critiche.
per esempio ti potrei facilmente dimostrare la falsità dei vangeli che raccontano di un censimento e di una persecuzione di erode. erode il grande è infatti morto (data certa) dodici anni prima del censimento (altra data certa).
resta però la tua fede e quella è importante e rispettabile. non devi però pensare che la tua morale sia la morale degli uomini o che la famiglia possa essere diefsa solo combattendo il divorzio (che per me resta una giusta istituzione).
vorrei ricordare a lucazac che i romani perseguitarono i cristiani perché questi non accettavano lo stato e le forme certo cruente sono solo figlie dell'epoca (ma oggi in modo diverso le cose non sono poi tanto cambiate).
la mia è comunque una posizione da storico, la fede, lo ripeto, è un'altra cosa.
Dec
p.s.
se sapevo di scatenare questo macello mi limitavo ad un anonimo buone feste

ho letto parecchie cose interessanti, altre a me sconusciute e, purtroppo, anche qualche leggerezza..
il codice da vinci, al pari di angeli e demoni, è uno spettacolare romanzo, costruito magistralmente da Dan Brown attingendo a verità, fantasie, miti e leggende ma rimane pur sempre zeppo di falsità( diciamo di licenze poetiche..)... il fatto che la bibbia si fondi su verità storiche è tutto da dimostrare tantè che nemmeno l'esistenza di Cristo è documentata( se poi invochiamo il dogma, ovvero il credere e basta, allora è un altro discorso..).. quello che io non accetto dalla chiesa( o per lo meno ad una certa sua parte..) è l'atteggiamento che ha nei confronti di altre religioni, a volte più vecchie e comunque di pari dignità.. nel voler assolutamente affermare che loro sono nel giusto e tutti gli altri hanno torto, basandosi esclusivamente su libri scritto 2000 anni fa che, per quanto ne sappiamo, potrebbero essere l'equivalente dell'epoca degli scritti di Brown..immaginate che fra 1000 anni venissero trovati, dopo un periodo di nuova barbaria,proprio quei libri e si pensasse che fossero veri... come pensate si comporterebbe i genere umano?.. se poi guardiamo al comportamento della Chiesa, che condanna i gay ma è perfettamente a conoscenza delle cose che accadono nei seminari, che si erge a baluardo contro l'immoralità e poi non fa nulla nei confronti di tutti quei sacerdoti( e non solo..) scoperti a praticare la pedofilia in USA( ma potrei citarne alcuni esempi anche in Italia), che predica la povertà e la carità e possiede un numero incredibile di opere d'arte, palazzi, conti bacari( il nome Marcinkus dovrebbe dirvi qualche cosa..)..insomma mi sembrano un po' disorientati no??
ciao, Lucio

Grazie Dec della nota storica... ma avevo ammesso fin da subito la mia ignoranza... non sapevo di questo fatto che i Cristiani non accettassero lo stato di Roma... anzi molto ingenuamente mi sembrava di ricordare che nei Vangeli (veri o falsi che siano)... Cristo sollecitato sulla questione rispose grosso modo che lo stato di Roma doveva essere riconosciuto dai Cristiani "... date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio..." ma ribadisco sono estremamente ignorante in materia e quindi pronto ad ogni genere di smentita.
Rinnovo a tutti i miei Auguri...
PS: Io adoro leggere e che ci crediate o no trovo che alcuni passi della Bibbia (che sia piu o meno fondata storicamente per il mio punto di vista cambia poco) ...siano dal punto di vista letterario dei veri capolavori... vedi ad esempio la Genesi... poi stento davvero a credere che qualcuno possa realmente pensare che ci furono due personaggi che se ne andavano a zonzo per la foresta coperti di una foglia di fico importunati dai serpenti... o che, altro passo meraviglioso, Noè sia stato in grado di costruirsi uno zatterone su cui far salire lo zoo... (e mannaggia si è dimenticato gli unicorni...)

caro lucazac,
la faccenda è complessa e certo non può essere affrontata in questa sede. intanto lasciamo stare i vangeli che, come abbiamo già detto sono stati scritti in epoca successiva e considerati "canonici" dalla chiesa ancora più tardi (anche perché la chiesa così come la intendiamo ora, papa compreso, nasce a partire dalla fine del terzo secolo).
non bisogna dimenticare comunque che "quel gesù" era un ebreo, messia secondo l'attesa degli ebrei (non a caso sarebbe entrato a gerusalemme cavalcando un'asina che aveva al seguito il suo piccolo, secondo la profezia di Isaia) e gli ebrei furono uno dei pochi popoli che non accettò mai il dominio di roma, né le sue leggi.
a quell'epoca furono molti i messia ed alcuni combatterono. uno, per esempio, di cui si è persa la conoscenza del vero nome, fu chiamato "figlio delle stelle" dopo una vittoria sui romani, ma poi "figlio della menzogna" dopo una sconfitta.
anche barabba (di cui si ha certezza storica della sua esistenza) non era un ladrone, ma un ribelle. il suo vero nome non è conosciuto ma si sa che era chiamato bar-al-ba'ha e quel prefisso bar, ovvero padre, la dice lunga su quale prestigio avessero i combattenti contro roma.
il cristianesimo, soprattutto quello iniziale è molto permeato dalla visione iconoclasta e quindi inconciliabile con la civiltà di roma.
poi, con costantino le cose cambiarono ed inizarono feroci repressioni (ed uccisioni di massa) per i pagani. il grande imperatore giuliano tentò di rimettere le cose al suo posto, ma fu sconfitto ed o ggi è passato alla storia come giuliano l'apostata.
vi chiedo scusa per la lunghezza e per la frammentarietà.
spero che a qualcuno faccia piacere leggere queste cose.
dec

trovo questo che questo tread sia il piu' interessante tra quelli letti in questo forum.
volevo chiedere a dec una delucidazione:
sono sempre stato convinto che i cristiani fossero perseguitati dai romani in quanto monoteisti.
ai romani che gli poteva fregare di avere un dio in piu' o in meno,quale fastidio poteva dare una nuova religione?
se non sbaglio l'imperatore stesso era considerato un dio,quindi se il cristianesimo veniva accettato,l'imperatore come dio perdeva il titolo sportivo ,o se proprio gli andava bene veniva retrocesso in serie c .

ringrazio Dec per l'esauriente risposta... temo che dovrò andarmi a documentare un po... prima di rischiare di fare qualche altra "figuraccia"...

comunque il "figlio delle stelle" era Alan Sorrenti...

Ciao a tutti,
la cosa interessante di questo tread è che ognuno di noi affronta l’argomento in maniera diversa e credo che questo confronto sia davvero interessante poiché non può che arricchire ognuno di noi (credente o meno).
Dec, per quanto riguarda le disamini storiche non posso che complimentarmi con te, tuttavia non sarai senza sapere che su tale argomento si è detto tutto e il contrario di tutto. In fondo noi non c’eravamo e ci dobbiamo fidare. Al limite solo la ragione ci può portare a credere ciò che è più plausibile, ma un ragionevole margine di dubbio rimane sempre. Questo non significa che contesto quanto da te detto, assolutamente. Il mio era solo un appunto, in generale, riguardo la storia. Come tu ben sai, si hanno molti dubbi su quanto successo appena 50 ani fa... figuriamoci 2000. Se mi permetti, tuttavia, ti farei un appunto sui vangeli, le cui stesure sono molto meno misteriose e forzate di quanto da te descritto. Vedi, tu affronti la cosa da un punto di vista molto pratico e logico, io lo faccio in maniera un pò più spirituale, è vero. C’è un motivo anche in questo e te lo spiego subito affinché, chi mi legge, possa capirne il motivo.
Partiamo dal punto di vista religioso. Quello che dovete ricordare è che, chi crede (o ha fede, ma su questo termine non mi dilungo anche se si potrebbero scrivere pagine intere) è ben conscio di una cosa: Dio (o Cristo che ricordiamo è la stessa persona anche se figlio, quindi credere in Cristo equivale a credere in Dio stesso), Dio, dicevo, lascia l’uomo libero. Sia chiaro, libero! Dio non interviene nella vita dell’uomo sulla sua decisione di Fede. Egli ha un progetto per ognuno di noi, ognuno, ma è a noi, fidandosi, di seguirne la strada. Se tu, uomo, non vuoi farlo, sei assolutamente libero di farlo. Nessuno ti costringe, nella maniera più assoluta. Chi vi fa credere il contrario è nell’inganno più totale. E’ poi opera di chi crede in Dio diffonderne il Verbo. Questa è la missione del credente. Questo, sia chiaro, non vuol dire “proselitismo”, ma ha lo scopo di salvare il maggior numero di anime possibile. Ora questo concetto mi è chiaro e capisco se possa rimanere di difficile concezione a qualcuno che lo sente per la prima volta.
Ora, accennato questo, ho voluto introdurre un altro fatto importantissimo. L’uomo è libero e per quanto crudele o assurdo e “paravento” possa apparire, quello che ci accade e accade nel mondo (guerre, uccisioni, tragedie...) è causato dall’uomo e non da Dio. Liquidare Dio dicendo “non credo in Dio perché muoiono tanti bambini” vuol dire che si ha una conoscenza troppo limitata (e anch’essa “paravento”) di quello che dovrebbe essere la fede. Ora qualcuno mi potrà dire che terremoti e maremoti non siano colpa dell’uomo. E’vero, ma Dio è un bersaglio troppo facile, e lui, appositamente “presta il fianco” a facili attacchi, poiché è in questi casi che si misura la “fede”, non quando le cose vanno bene.
Vorrei raccontarvi questa storia che mi è accaduta qualche anno fa e che mi ha fatto riflettere, forse è accaduto anche a voi. Ero al supermercato e facevo la coda alla cassa. Davanti a me una madre con un bambino con un giocattolo nuovo in mano, appena comprato. Lungo le casse, si sa, ci sono i dolci. Il bimbo avvista un ovetto kinder e, non ci sono ragioni che tengano, il bambino lo vuole. Sbatte i piedi, urla, piange. La mamma prova a farlo ragionare dicendogli che aveva già concesso il giocattolo, ma lui niente, comincia ad inveire contro la madre, sembrava stesse subendo la peggiore ingiustizia del mondo. Ha buttato il giocattolo a terra continuando a urlare... Cosa mi ha insegnato questa storia? Che noi siamo come questo bambino. La madre non voleva forse bene al figlio? Quanto può essere grande l’amore di una madre per il proprio figlio? Forse non ci sono termini abbastanza forti per esprimerlo. Eppure, il figlio, malgrado tutto questo amore, ha inveito contro di lei buttando via quello che lei gli aveva concesso prima. Ora, torniamo a noi. Noi, uomini, non siamo forse uguali a questo bambino? Che non si accontentano di quanto gli è stato offerto dalla vita, da Dio? Vogliamo sempre di più. Magari a qualcuno di voi, il Signore ha concesso la grazia di avere un figlio bellissimo, ma la settimana dopo ha imprecato perché ha fatto 11 alla schedina. E’ difficile crederlo, ma Dio ci ama come un padre o una madre ama il figlio, ma noi, non ci crediamo. Dice la Bibbia mentre parla Gesù: “Voi, uomini, che siete malvagi, non dareste mai una pietra al vostro figlio che vi chiede un pezzo di pane, pensate quindi a cosa vi può offrire Dio che vi ama con tutto il cuore”.
Non bisogna avere paura a chiedere al Signore, MA ATTENZIONE, Dio non è un portafortuna! Dio ci esaudisce alla sua maniera. Dio non mette la firma sotto ai contratti che gli sottoponiamo. Dio ci concede tutto, ma ci lascia libero di credere o meno, ricordalo.
Un’ultima cosa. La chiesa, i preti ecc. sono uomini, uomini! Anche loro sono soggetti all’errore tipico della nostra natura, non ne sono immuni, assolutamente, non crediatelo. Ricordiamocelo e, proprio per questo, rispettiamoli ancora di più di quanto non abbiate fatto prima poiché queste persone che hanno deciso di seguire le orme che il Signore ha voluto mostrargli provoca in loro, a volte, tanta ribellione che, ogni giorno, combattono.
Ciao a tutti.

x boban
il paganesimo romano, peraltro molto diverso da quello ellenico, era molto tollerante, come quasi tutte le religioni politeiste. tollerante al punto di venerare un "dio sconosciuto", nel dubbio di averne dimenticato qualcuno.
e' anche un culto particolarmente complesso perché il dio è la forma anntropomorfizzata di un valore o di un concetto: in fondo è una religione di elevatissimo valore spirituale.
roma non avrebbe avuto alcuna difficoltà ad accogliere un nuovo dio se questo non avesse avuto la pretesa di essere "l'unico". anche considerare la forma "divina" dell'imperatore, che non era però certo un dio più importante degli altri, era legata ad un concetto: l'imperatore era roma e considerare roma come un'entità divina stava a significare che lo stato era un valore "superiore". roma, si badi, era l'insieme di tutti i cives ovvevro i cittadini non i sudditi, che è un concetto successivo, medievale. ovviamente allora non c'erano solo cives, ma anche schiavi e liberti, ma questo aprirebbe un discorso troppo lungo. purtroppo oggi ci sono, però, quasi solo sudditi (anzi sudditi-consumatori).
negando la deità dell'imperatore i cristiani in sostanza negavano il diritto di mettere gli interessi di roma sopra ogni altra cosa. in questo era la stessa cosa che avveniva con l'altra religione monoteista di origine, l'ebraismo. infatti i romani occuparono e dominarono la palestina (da falestin, terra dei filistei, e non degli ebrei come si crede ancor oggi), ma non piegarono mai gli ebrei ad accettare roma e le sue leggi. il diprezzo che si legge nei vangeli nei confronti dei farisei è principalemte dovuto al fatto che questi in qualche modo si misero al servizio di roma, oggi sarebbero chiamati collaborazionisti dell'invasore.

x borislav
non commento il tuo post: stiamo semplicemente affrontando la questione con due ottiche diverse: tu con la fede, io da un punto di vista storico.
volevo solo aggiungere che io non ho mai detto che l'origine dei vangeli fosse oscura, ho solo detto che sono stati scritti in epoca successiva ai fatti. anzi l'origine e la finalità dei vangeli è in qualche modo chiarissima. non a caso quello di matteo è stato scritto in aramaico per la predicazione tra gli eberei e quello di luca in greco, dedicato ai "gentili", ovvero i non ebrei. ed anche alcune differenze di linguaggio (che appaiono anche nelle traduzioni) sono dovute alle differenti necessità di comunicazione (oggi diremmo così).

un sincero augurio di buone feste a tutti
dec

Ottimo 3D . Vearamente interessante . Avete parlato delle religioni Druidiche dell'Europa del Nord ?

Ragazzi, non svegliate il Cato che dorme.