per non dimenticare.

Scusate, non c'entra assolutamente nulla con il golf, ma alla diciannovesima buca si può anche parlare di cose serie.
Se Andrea, come padrone di casa, vorrà, ha il permesso di cancellare il thread.

http://www.mclink.it/personal/MC9494/ustica.htm

Una corte d'Assise italiana ha dichiarato che alcuni alti ufficiali ci hanno nascosto la verità, ma, siccome è stato tanto tempo fa, non sono colpevoli.

Il classico dei nostri tribunali. Sono sempre pronti a fomentare le liti e a dare il cosiddetto colpo alla botte ed al cerchio. In questo modo hanno fatto contenti i difensori dell'Aeronautica militare e i dietrologi di Ustica.

Io non conosco così bene i fatti da poter essere a favore di una o dell'altra parte (istintivamente sono sempre vicino alle Forze Armate). Voglio solamente puntualizzare un aspetto. Se davvero la nostra aeronautica avesse nascosto degli indizi su eventuali interventi militari a Ustica sia della nostra aviazione che di quella statunitense, mi sembra strano che abbia agito da sola, tanto per nascondere. Cioè, se, poniamo l'esempio, fosse stato sparato un missile USA contro l'aereo e la nostra aviazione avesse occultato tali informazioni, non penso che avrebbe fatto tutto ciò solo per ordine dei due generali prosciolti al processo, ma penso che in questi casi il governo italiano dell'epoca avesse un controllo su tali operazioni molto vasto. I militari non lavorano mai per se stessi o tanto per fare. Pertanto, se mai avessero davvero occultato delle prove, lo avrebbero fatto sotto richiesta del governo, non di sicuro così, tanto per fare. Quindi, più che i generali, io avrei posto sotto processo il governo dell'epoca. Questo sempre specificando che non conosco nei dettagli l'episodio e quindi non voglio accusare il governo o altri. Anzi, forse non è davvero successo nulla. Però, se ci fossero stati degli occultamenti, secondo me il governo ne avrebbe preso parte.

A parte che nella fattispecie concordo sulle responsabilità dei politici, dire che i militari non lavorano mai per sè stessi mi pare azzardato.
Argentina, Grecia, Cile, tanto per dirne una piccolissima parte, non ti dicono nulla?

[Modificato da oldlookdown 05/05/2004 15.18]

Calma, io intendevo militari, non dittatori Sto indicando eserciti di stati democratici e civili ed in particolare delle forze armate italiane. Non penso che la nostra aviazione avesse un legame così stretto con gli USA da nascondere l'eventuale e sottolineo eventuale, missile USA senza avere ricevuto il comando di farlo dai politici, ma solo per amicizia nei confronti dell'aviazione USA. I nostri militari lavorano per lo stato e per la patria, non per se stessi (logicamente, come in tutti i lavori, ci sono delle eccezzioni).
Insomma, mi sembra strano che dei generali affermati si fossero dati così da fare per nascondere informazioni importanti, rischiando carriera e prigione solo per amicizia con gli USA. Senza un diretto ordine del govenro o del ministero, non penso che ci sarebbe mai stato alcun insabbiamento per unica volontà dell'aviazione. Tutto questo sempre precisando che non è detto se ci sia stato o meno insabbiamento. Le mie sono solo ipotesi.

Anche Cile, Argentina e Grecia, prima che i militari prendessero il potere erano stati civili e democratici.
E per cui i dittatori (futuri) facevano parte di eserciti di stati democratici e civili.
Sul depistaggio poi (o insabbiamento, come lo chiami tu), mi pare che la stessa sentenza di assoluzione non ponga il minimo dubbio, pronunciandosi con il non luogo a procedere per l'accusa di alto tradimento a causa della sopraggiunta prescrizione.
Va bene amare le forze armate ed avere il padre che ne fa parte, ma anche essere più realisti del re (oopps, scusa, del Re) ha un limite!!!
Cribbio, mi consenta!!!

Hai ragione, erano stati civili e democratici, ma con un senso democratico della popolazione molto differente rispetto a quello italiano.

Per quanto riguarda l'essere più realisti del re (quando non ci si riferisce all'istituzione, ma solo per modi di dire, non è necessario usare il maiuscolo ), io non voglio assolutamente assolvere a priori le forze armate. Semplicemente trovo difficile che parte delle forze armate italiane possa escogitare chissà quali colpi di stato, sabotaggi, insabbiamenti et cetera. Mi dispiace essere io stesso ad ammetterlo, ma non ne abbiamo nè le capacità, nè la mentalità per fare di queste cose. Ci manca il coraggio (calma, non voglio affermare che mi auguro colpi di stato in Italia, non mi fraintendere, ci mancherebbe E' solo per indicare la poca spina dorsale delle nostre forze armate).
Quindi, mi pare difficile pensare che dei generali siano stati in grado di organizzare tutto da soli prendendosi tali responsabilità e rischi senza ordini provenienti dal governo o dai rispettivi ministeri. Anche perchè non riesco a capirne le motivazioni. Quindi ripeto: sempre precisando che non sono informato nel merito della questione e quindi non voglio emettere giudizi su questioni che conosco poco. Precisando che istintivamente non penso ci siano state tutte queste azioni segrete USA e italiane dietro il disastro di Ustica, anche ci fossero state, mi parrebbe molto difficile che l'insabbiamento del caso fosse stato deciso autonomamente da alcuni generali dell'aviazione senza accordi e ordini dell'allora governo e ministeri competenti. Quindi, prima che sui generali, io punterei il dito sui politici del tempo.

Il depistaggio ci fu: lo ha ha stabilito la corte d'assise.
Il depistaggio fu ad opera dei generali dell'aeronautica (volutamente minuscolo): anche questo lo ha stabilito la corte d'assise.

Se poi c'erano dietro anche dei politici, al momento non è dato sapere (sempre a causa dei suddetti depistaggi).

Che comunque un generale non sia responsabile, come dice Cato, di un delitto così grave solo perchè ne ha ricevuto l'invito a commetterlo, non posso pensarlo.
Quando ho fatto il militare, e mica ero generale, ero un soldato semplice (massimo caporale), mi hanno insegnato che avevo l'obbligo di rifiutare di eseguire un ordine se questo era contro la legge, o il buon senso, e avevo anche il dovere morale di vagliare gli ordini; e questo per 950 lire al giorno.
Mi vuoi forse dire che, nel caso un generale riceva l'invito, anche da parte del presidente del consiglio, a tacere su fatti del genere, sia nel giusto a depistare le indagini? E che non ha il dovere di critica; e che, per quella decina di milioni al mese che prende, non si possa prendere il rischio di disobbedire a tali inviti/ordini?

Innanzitutto voglio solo precisare che non prende, purtroppo, qualche decina di milioni al mese, ma pochissime migliaia di euro al mese (uno stipendio onorevole, che però se fosse paragonato a ciò che prende un qualsiasi dirigente privato o pubblico dello stesso livello di un generale e con minori responsabilità, bhe, sarebbe come paragonare lo stipendio di un operaio fiat allo stipendio di Vieri.

Per quanto riguarda il fatto che un generale, solo perchè è generale, non possa disobbedire a degli ordini che violino le varie convenzioni di Ginevra o la semplice legge italiana, siamo d'accordo, può tranquillamente rifiutarsi di eseguire tali ordini. Io infatti non sto affermando che se quei generali contaminarono delle prove non debbano essere processati perchè eseguivano degli ordini, ci mancherebbe. Non ci sono giustificazioni. Però, io prima, avrei cercato di trovare il cosiddetto "mandante", cio colui o coloro che ordinarono ai generali di contaminare le prove e questi poterono essere solo i rappresentanti del govenro e dei ministeri competenti dell'epoca. Cioè, quello che non comprendo è l'interesse di questi generali ad insabbiare il tutto. Se gli USA avessero lanciato un missile contro l'aereo, ai nostri generali poteva tranquillamente non importare nulla di coprire gli USA. Quindi iniziative personali dei generali, senza informare il governo ed i ministeri, mi paiono molto, ma molto difficili.
Questo sempre precisando che il tutto può anche non essere successo perchè la sentenza è rimasta troppo sul vago.
Comunque, ripeto, non assolvo i generali a priori (sempre che il fatto sia avvenuto) solo perchè non potevano disobbedire, poichè era loro dovere disobbedire, ma vorrei sapere chi ha impartito loro gli ordini. Invece in Italia si punta solo il dito sull'aviazione e basta.

[Modificato da Catocensorius 06/05/2004 10.14]

vi invito vivamente a cercare e vedere lo spettacolo "teatrale" del grande Marco Paolini intitolato I-TIGI A GIBELLINA - RACCONTO PER USTICA ...è così terribilmente dettagliato e pieno di informazioni...che risulta molto difficile non crederci...ed anche questa ultima sentenza purtroppo lo conferma!!!..se riuscite a trovare la cassetta..preparatevi alla pelle d'oca..perchè Paolini è davvero eccezionale!!!

ciao

[Modificato da mr.mandrake 06/05/2004 10.26]

per Cato.
non ho scritto "qualche decina", ma "quella decina".
tu hai scritto "pochissime migliaia di euro": 4 o 5 sono pochissime.

Comunque confermo quella cifra indicativa.

Scusami Pmaff, avevo letto male

una sola considerazione sullo stipendio: a parte che qualche migliaio di euro ( di solito sono più di 3, comunque...)non sono per nulla pochi( e non parlarmi di responsabilità, perchè conosco parecchi generali che non "rispondono" pressochè di nulla..), vorrei farti notare che io auspico un esercito di professionisti, meglio pagati ed equipaggiati, in quanto la difesa è stata, per decenni, il buco nero del bilancio italiano, senza contare tutti quelli che, arrivati alla venerabile età di 47-50 anni se ne sono andati in pensione con degli appannaggi mica male! un esercito come quello che avevamo fino a ieri ( e parlo da una regione, il Friuli, dove c'erano più caserme che abitanti) non serve a nulla se non a garantire un "lavoro" a chiunque fosse capace di dire signorsì e di pensare con la testa di un altro....e garantisse un buon serbatoio di voti!!!
tutto il resto sono fandonie!!
P.S. ovviamente la cosa è comune, o per lo meno era, ad altri settori del pubblico.
nel privato vige la regola degli utili e quindi uno viene pagato se vale, altrimenti lo cacciano a calci nel culo!

Per quanto riguarda il fatto che il settore pubblico in generale non permetta l'eliminazione di coloro che non lavorano bene, ma continui a mantenerli all'infinito, anche quando causano disastri (vedasi l'incidente aereo civile di qualche tempo fa), sono pienamente concorde. In USA la situazione è molto differente, c'è una più vasta meritocrazia. L'esercito italiano, pur con i suoi demeriti, ha un aspetto già più meritocratico rispetto ai normali impieghi pubblici grazie ad una serie di controlli che vengono fatti sul personale che, pur non permettendo il licenziamento puro, permettono un buono sbarramento per la carriera. Il pensionamento a 47 anni, mi dispiace, ma non so dove tu lo veda. Si può andar ein pensione come in tutti gli uffici pubblici ragigunti i limiti di età e ti assicuro che la pensione non è faraonica.
Per quanto riguarda il lavoro e le responsabilità però, mi dispiace, ma non posso darti ragione. Un generale di alto livello riceve dai 3 ai 5 mila euro al mese (sulla carta dovrebbe riceverne quasi il doppio, poi c'è il 50% di tasse ). Le responsabilità che indico riguardano il peso di dover dare ordini che possono comportare la vita o la morte dei sottoposti che possono comportare comunque sacrifici (se vuoi anche banali, ma solo il fatto di essere trasferiti ogni 1 o 2 anni non è poco)...
Logico, c'è poi quello che è generale e non ha compiti operativi, ma, ad esempio, compiti amministrativi come la gestione delle finanze o del personale. Le responsabilità sono minori sicuramente, ma il lavoro è comunque presente e per un lavoro simile un impiegato pubblico di pari livello o ancora meglio, un impiegato privato ricevono molti più soldi, senza oltretutto gli obblighi che ha un militare (trasferimenti, ordini et cetera).
Che poi ci siano generali (ma perchè solo generali, anche capitani, colonnelli, marescialli, sergenti...) che non fanno nulla da mattina a sera, siamo d'accordo. Purtroppo le mele marce ci sono dappertutto.
Ad ogni modo non pensiamo che un militare non faccia nulla da matitno a sera se non deve andar ein guerra. Se non ci osno operazioni si addestra in continuazione e non è cosa da poco. Adesso ocme adesso i nostri reparti non hanno nemmeno il tempo di addestrarsi perchè ci sono così tante missioni all'estero che hanno il tempo di ritornare a casa e giusto di prepararsi per la nuova missione. Ma anche anni fa, quando non eravamo impegnati all'estero, il lavoro, se pur apputno solo addestrativo casalingo, era notevole. La filosofia USA ad esmepio, secondo me, è migliore anche in questo caso. In Italia se si va all'estero si ricevono mille indennità e lo stipendio aumenta notevolmente. Da un lato è una cosa buona, ma dall'altro sembra quasi un'affermaizone del fatto che finchè si rimane in Italia, il soldato è come s efoss ein vacanza e quindi deve morire di fame. Viceversa invece, in USA, lo stipendio del militare rimane invariato (è comunque più alto del nostro) sia quando è in patria che quando è in operaizone. Cioè, la loro mentalità è questa: tu sei un soldato e ricevi uno stipendio. Se stai in patria ti addestri, se vai all'estero fai quello per cui ti sei addestrato, ma ricevi sempre il medesimo stipendio, proprio perchè comuqnue non cambia il tuo lavoro se vai in misisone e comuqneu anche chi rimane a casa ha compiti, come la gestione delle misisoni, non da poco. Logico, questo ocmporterebbe un aumento degli stipendi che lo stato non può permettersi, ecco il perchè del fatto che lo stipendio aumenta solo all'estero, però appunto, da un sensazione di vacanza quando si è in patria, cosa che non è vero.

Scusate, il problema non è quello di quanto lavorino i militari, se servano oppure no, se ci sono gli imboscati o se le mele siano marce; i soldi li avevo tirati in ballo per il paragone "soldato semplice a mille lire al giorno ha il dovere di vagliare gli ordino, generale a 10 milioni al mese ha il diritto di eseguire gli ordini senza porsi problemi".
Il problema è quello che le nostre forze armate, a quanto appurato dal processo, hanno avuto nei loro vertici elementi che hanno fatto in modo che dopo un quarto di secolo ancora non sappiamo che cosa sia successo quella notte.
Comunque anche fuori delle forze armate: tutti i responsabili del disastro di Linate sono ancora al loro posto a dirigere il traffico aereo!

Per Cato: dici che in USA c'è meritocrazia, allora il pilota del Cermis ha fatto opera meritoria?

Pmaff, io avevo capito il tuo discorso, rispondevo solamente a morluc
Per quanto riguarda i vertici dell'aviazione, ti assicuro, non li voglio difendere a priori. Solamente mi sembra strano che abbiano operato totalmente autonomamente e che invece non abbiano ricevuto ordini dal govenro (ordini che avrebbero dovuto rifiutare).
Per quanto riguarda il mi odiscorso sugli USA, io indicavo la generalità. Poi ci osno sempre le eccezizoni. Però ion generale c'è un magigore controllo e una maggiore emritocrazia. Da noi, a meno che non fai una strage con un mitra, difficilmente perdi il posto di lavoro pubblico, anche nell'esercito. In USA è sufficiente una cretinata per essere sbattuto fuori senza paga e con il cosiddetto "congedo con disonore", cosa che a noi italiani non importa nulla, ma che a una buona percentuale di americani sta molto a cuore. Poi ripeto, eccezioni ci sono sempre

Pensi che i torturatori di prigionieri di guerra iracheni saranno congedati con disonore, anche quelli che sapevano, potevano ordinare di non farlo e sono stati zitti???

Con questo, voglio essere chiaro, non che mi scandalizzi il fatto che i militari americani torturino i prigionieri.

Non è forse quello che hanno sempre fatto? In Vietnam, Cile, Grecia, Argentina, ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.

[Modificato da oldlookdown 07/05/2004 13.10]

per quanto riguarda le torture, trovo che siano da condannare assolutamente..il problema è che se lo fanno gli americani fa effetto, se lo fanno i ceceni, i vietnamiti, i cambogiani, i cubani ecc...è solo leggittima difesa!(per qualcuno, ovvio..). insomma due pesi e due misure..
per quanto riguarda i militari, anche io ne ho uno in famiglia!!! che ha 55 anni ed è in pensione da 7, con 37 anni???? di anzianità( semplicemente perchè, avendo prestato servizio in area di confine ogni tot anni glie ne regalavano 1..).Il fatto che abbiano lo stesso trattamento degli altri del pubblico impiego non giustifica.. trovo che dovrebbe essere trattato tutto allo stesso modo, pubblico e privato. ed invece vanno in pensione prima(i pubblici) e lo stipendio è più alto!!!
e non si capisce perchè.
sulle responsabilità, ovviamente, c'è molto da discutere, nel senso che per ognuno che ha responsabilità veramente pesanti ce ne sono 500 che non sa quasi cosa fare, per far passare il mese..
mi spiace, ma continuo a pensarla nello stesso modo!! dovrebbero mandarne a casa i 4/5 e pagare ( ed addestrare) meglio i rimasti.
Lucio

dimenticavo una cosa: sai come fanno a togliersi dalle scatole uno che non combina nulla???
lo promuovono ad un grado superiore!

Morluc, ti assicuro che anche io avrei molte cose da ridire sul nostro esercito e su tanti aspetti negativi, ma non mi sento di generalizzare così tanto. Logico, eccezioni ci sono e possono essere anche tante, ma non lo trovo corretto per tanti che invece non fanno parte di quelle eccezioni e che possono essere assimilati ai "non fanno nulla da mattino a sera".
Anche io sono dell'idea che ci siano persone all'interno dell'esercito che non svolgono bene il loro lavoro, ma appunto è un problema loro, non dell'istituzione. Cioè, nel senso che, sono loro che non lavorando bene rubano i soldi dello stipendio allo stato e avranno così eventualmente problemi di coscienza, ma non si può distruggere l'istituzione epr questo. Si può pensare sicuramente di strutturare differentemente l'esercito, ma anche come è adesso non è così malvagio. Se ci sono ufficiali o sottoufficiali che non lavorano ripeto, è perchè sono dei mascalzoni loro, non perchè il loro impiego non necessita lavoro. Io posso sembrare di parte, lo so, ma cerco di essere obiettivo. Io stesso ho visto spesso casi dove la persona che occupava un determinato incarico alle 16 era già a casa, mentre quando quell'incarico è stato occupato da mio padre, alle 21 era ancora in ufficio. Quindi, come vedi, questo oslo per dimostrare che il lavoro c'è, dipende dalle persone. In un esercito serio magari, alcune di queste perosne sarebbero state buttate fuori, in Italia non succede (ma questo vale anche per il resto della pubblica amministrazione).
Per quanto riguarda il fatto che chi non fa nulla passa di grado, anche qui, ci sono casi e casi. E' vero, può succedere, ma sono abbastanza convinto della buona utilità dei sistemi di promozione dell'esercito. Poi ripeto, eccezioni ci osno sempre.

Per quanto riguarda l'esercito USA, ripeto per l'ennesima volta, eccezioni ci sono sempre, ma, proprio perchè conosco abbastanza da vicino gli americani e soprattutto il loro esercito, anche per quanto riguarda le torture, davvero credetemi, non sono tutti così. Logico che in guerra per vari motivi ci siano persone che si lasciano andare eccessivamente e questo è da punire, ma da qui a pensare che tutto l'esercito USA sia addestrato a torturare i prigionieri di guerra nel modo orrendo che hanno fatto vedere in Iraq e che questa prassi sia normale, no, questo non lo credo assolutamente. Quindi, io non accetto la tortura, ma non accetto neanche generalizzaizoni così elevate verso persone che compiono il loro dovere e che hanno il diritto di non venire infangate se dei loro spregevoli commilitoni torturano dei prigionieri.

confesso di essere molto colpito dal tuo fervore nel difendere le istituzioni e, con loro, tuo padre che, ne sono convinto, fa il suo dovere fino in fondo. il problema che quelli che lo fanno, purtroppo, sono in netta minoranza rispetto a quelli che tirano a campare aspettando la pensione, avendo come argomenti di discussione solo le ferie e, appunto, la pensione.. a quelli che sfruttano il sistema per i loro comodi, a quelli che si mettono in malattia per ogni stupidaggine.. scusami se sono franco, ma ho qualche anno più di te e ti posso garantire che le cose stanno così( e credimi se ti dico che ho visto ogni tipo di comportamento da parte di certe persone, ovviamente non solo dell'esercito ma con una divisa addosso, anche se di altra arma..) tu sei fortunato perchè hai un buon genitore, ma tuo padre si sarebbe comportato così in ogni posto di lavoro semplicemente perchè è la sua indole.. ma questo è un altro discorso.
con simpatia, Lucio

Gentile Lucio, il problema è proprio questo: l'indole delle eprsone. Io potrò essere catalogato come "di parte", ma ti assicuro che io difendo sempre l'istituzione. Cioè, secondo me l'istituzione non sbaglia. Può avere delle procedure lente, può essere male organizata e si potrebbe strutturare meglio, ma appunto, non è l'istituzione che non lavora, ma sono apputno alcuni dei suoi dipendenti che fanno male il loro lavoro. Quando sento che qualcuno critica l'esercito americano di torture, io mi batto per far capire che sono alcuni dei suoi uomii (anche tanti forse, ma non credo) che si comportano male, ma non l'istituzione in sè. Così vale per la Chiesa, per l'esercito et cetera. Insomma, ci possono essere uomini che si comprotano male, che rubano che sono corrotti che non fanno nulla da mattina a era. E' vero, ma si trovano dappertutto e non è colpa dell'istituzione, ma della loro indole. l'unica colpa che addosso all'istituzione, in particolare quella italiana, è che ha delle leggi troppo vincolate per l'eliminazione di quei personaggi che non si comportano bene. Ma non me la sento di demolire l'esercito, il parlamento, la marina, la sanità et cetera perchè alcuni loro membri sono dei mascalzoni.