New Thread
Reply
 

Daniele capitolo 4 ha una applicazione antitipica?

Last Update: 5/5/2024 7:54 PM
Author
Print | Email Notification    
4/13/2024 10:09 AM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
ONLINE
Post: 1,655
Location: MILANO
Age: 72
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
RKj, 13/04/2024 09:08:

Grazie.
Pratica tutti gli autori delle lettere del nuovo testamento, asseriscono di essere negli ultimi giorni, che la fine è vicina, e che loro stessi la vedranno.

Quindi, o è tutto sbagliato e non vale la pena di studiare e credere in ciò che la Bibbia dice, o c'è dell'altro e forse cercando di avere un punto di vista più ampio possiamo intendere altro. Sei d'accordo con me?

Ciao 👋



Nessuno degli autori del NT che utilizzano l'espressione "ultimi giorni" per asserire che già hanno avuto inizio nel primo secolo affermano che loro stessi vedranno la fine.
4/13/2024 10:39 AM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
OFFLINE
Post: 8,250
Location: BARI
Age: 70
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
silvio.51, 13/04/2024 10:09:



Nessuno degli autori del NT che utilizzano l'espressione "ultimi giorni" per asserire che già hanno avuto inizio nel primo secolo affermano che loro stessi vedranno la fine.



silvio

ma questo non significa che "ultimi giorni" significa "ultimi millenni"

il contesto di Giacomo non lo permette
4/13/2024 11:22 AM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
ONLINE
Post: 1,655
Location: MILANO
Age: 72
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 13/04/2024 10:39:



silvio

ma questo non significa che "ultimi giorni" significa "ultimi millenni"

il contesto di Giacomo non lo permette




Mi sembra di averti già risposto, se poi non ti piace quello che afferma la Bibbia per cozza con la tua teologia sono problemi tuoi.
4/13/2024 12:20 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
OFFLINE
Post: 8,250
Location: BARI
Age: 70
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
silvio.51, 13/04/2024 11:22:




Mi sembra di averti già risposto, se poi non ti piace quello che afferma la Bibbia per cozza con la tua teologia sono problemi tuoi.




(Giacomo 5:3) .... Negli ultimi giorni quello che avete accumulato sarà come un fuoco.


secondo te mi spieghi come è possibile la tua versione che diventerebbe

(Giacomo 5:3) .... Negli ultimi MILLENNI quello che avete accumulato sarà come un fuoco.

sei più fondamentalista di qualche fondamentalista di questo forum



4/13/2024 12:25 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
ONLINE
Post: 1,655
Location: MILANO
Age: 72
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 13/04/2024 12:20:




(Giacomo 5:3) .... Negli ultimi giorni quello che avete accumulato sarà come un fuoco.


secondo te mi spieghi come è possibile la tua versione che diventerebbe

(Giacomo 5:3) .... Negli ultimi MILLENNI quello che avete accumulato sarà come un fuoco.

sei più fondamentalista di qualche fondamentalista di questo forum






Il fondamentalista sei tu che voi difendere a tutti i costi quello che ti è stato inculcato.
4/13/2024 12:50 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
OFFLINE
Post: 8,250
Location: BARI
Age: 70
TdG
silvio.51, 13/04/2024 12:25:



Il fondamentalista sei tu che voi difendere a tutti i costi quello che ti è stato inculcato.




si si

ma non vedo la risposta
4/13/2024 1:07 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
OFFLINE
Post: 405
Re: Re: Re: Re:
silvio.51, 12/04/2024 14:15:



Ti ringrazio di avermi fatto ricordare di questo post di un anno e mezzo fa.

Confermo che non ho cambiato assolutamente idea. Aggiungo che la Bibbia è chiara nell'affermare che gli ultimi giorni sono iniziati non nel 1914 ma 2000 anni fa: " Il vostro oro e il vostro argento si sono arrugginiti, e la loro ruggine sarà come una testimonianza contro di voi e divorerà le vostre carni. Avete accumulato negli ultimi giorni qualcosa come il fuoco". - Giacomo 5:3


Però non capisco come mai l’apostolo Paolo scrivendo a Timoteo dice “negli ultimi giorni ci saranno tempi difficili”, in questa frase sembra parlare di qualcosa che succederà nel futuro
4/13/2024 3:19 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
OFFLINE
Post: 352
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
silvio.51, 13/04/2024 10:09:



Nessuno degli autori del NT che utilizzano l'espressione "ultimi giorni" per asserire che già hanno avuto inizio nel primo secolo affermano che loro stessi vedranno la fine.

Quindi i primi cristiani non pensavano e non speravano di vivere fino a vedere la "fine di ogni cosa" ed il giorno di Dio?

Giacomo 5:3 "Negli ultimi giorni quello che avete accumulato sarà come un fuoco".

Il confidare nei beni materiali per i cristiani del I secolo (sì, c'è un contesto), era un rischio perché nei futuri ultimi giorni sarebbe stato come un fuoco.

In questo passo di parla di futuri ultimi giorni. Sbaglio?

Ciao 👋
----------------------------------------------------
"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4
4/13/2024 5:46 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
ONLINE
Post: 1,655
Location: MILANO
Age: 72
Re: Re: Re: Re: Re:
Saroj, 13/04/2024 13:07:

Però non capisco come mai l’apostolo Paolo scrivendo a Timoteo dice “negli ultimi giorni ci saranno tempi difficili”, in questa frase sembra parlare di qualcosa che succederà nel futuro



Se senti qualcuno affermare che nel 2024 ci saranno dei terremoti pensi che non siamo nel 2024?
4/13/2024 6:04 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
ONLINE
Post: 1,655
Location: MILANO
Age: 72
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
RKj, 13/04/2024 15:19:

Quindi i primi cristiani non pensavano e non speravano di vivere fino a vedere la "fine di ogni cosa" ed il giorno di Dio?

Giacomo 5:3 "Negli ultimi giorni quello che avete accumulato sarà come un fuoco".

Il confidare nei beni materiali per i cristiani del I secolo (sì, c'è un contesto), era un rischio perché nei futuri ultimi giorni sarebbe stato come un fuoco.

In questo passo di parla di futuri ultimi giorni. Sbaglio?

Ciao 👋



Non so se con il tuo virgolettato avevi in mente la scrittura di 1 Pietro 4:7: " Ma la fine di ogni cosa si è avvicinata".

Se fosse così posso dirti che il termine " avvicinata" non significa che loro fossero certi di arrivare vivi alla fine.

Riguardo alla parte finale di Giacomo 5:3 non si parla degli " ultimi giorni" al futuro. Il senso della Tnm è uguale alla " Parola del Signore": " In questi giorni, che sono gli ultimi prima del giudizio, voi avete accumulato ricchezze".

Buona serata
4/13/2024 7:51 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
OFFLINE
Post: 921
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
silvio.51, 13/04/2024 18:04:



Non so se con il tuo virgolettato avevi in mente la scrittura di 1 Pietro 4:7: " Ma la fine di ogni cosa si è avvicinata".

Se fosse così posso dirti che il termine " avvicinata" non significa che loro fossero certi di arrivare vivi alla fine.

Riguardo alla parte finale di Giacomo 5:3 non si parla degli " ultimi giorni" al futuro. Il senso della Tnm è uguale alla " Parola del Signore": " In questi giorni, che sono gli ultimi prima del giudizio, voi avete accumulato ricchezze".

Buona serata

Ciao Silvio, l'apostolo Paolo sotto ispirazione chiarisce ai Tessalonicesi che il giorno di Geova non sarebbe venuto allora, ma dovevano verificarsi altri avvenimenti tra cui la comparsa dell'uomo dell'illegalità, 🤗
4/13/2024 9:42 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
ONLINE
Post: 1,655
Location: MILANO
Age: 72
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Cesare (SxmV230405), 13/04/2024 19:51:

Ciao Silvio, l'apostolo Paolo sotto ispirazione chiarisce ai Tessalonicesi che il giorno di Geova non sarebbe venuto allora, ma dovevano verificarsi altri avvenimenti tra cui la comparsa dell'uomo dell'illegalità, 🤗



Caro Cesare, il fatto che Paolo chiarisca questo aspetto dimostra che non c'era un pensiero unico nell'affermare che la fine sarebbe venuta nel primo secolo. Sicuramente la stragrande maggioranza non era di questa idea pur sapendo di vivere in un periodo particolare. Quindi dire che i cristiani aspettavano la fine è solo una generalizzazione infondata.Come ho detto in un commento precedente, in tutti i versetti in cui si parla degli "ultimi giorni" non si afferma mai questa veduta imminente della fine.
4/13/2024 9:43 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
OFFLINE
Post: 352
TdG

l'apostolo Paolo sotto ispirazione chiarisce ai Tessalonicesi che il giorno di Geova non sarebbe venuto allora, ma dovevano verificarsi altri avvenimenti tra cui la comparsa dell'uomo dell'illegalità, 🤗


Convenendo con quanto dice Cesare, non affermo che i cristiani avessero la certezza di vedere la fine.
Io per primo, come tanti altri cristiani, penso di essere al termine degli ultimi giorni, ma non ho la certezza di vederlo.
Ma l'escatologia cristiana è evidente in più versetti e porta il lettore delle lettere del nuovo testamento a vedere una comunità cristiana che vive in attesa di quel giorno. Gli ammonimenti, tra cui quello di Giacomo citato prima, ne sono un esempio.
Non penso che un cristiano di allora pensasse che 2000 anni dopo di lui, ancora qui stesse aspettando Gesù.


Riguardo alla parte finale di Giacomo 5:3 non si parla degli " ultimi giorni" al futuro. Il senso della Tnm è uguale alla " Parola del Signore": " In questi giorni, che sono gli ultimi prima del giudizio, voi avete accumulato ricchezze".



Se questo fosse il senso stretto di quel versetto, come ti dicevo prima non avrebbe alcun senso, dl momento che in quei giorni non è arrivata la fine.
Inoltre dal momento che il più ampio ragionamento di Giacomo verteva sul materialismo, non aveva senso darlo a determinate persone ma per un periodo millenario.


il fatto che Paolo chiarisca questo aspetto dimostra che non c'era un pensiero unico nell'affermare che la fine sarebbe venuta nel primo secolo. Sicuramente la stragrande maggioranza non era di questa idea pur sapendo di vivere in un periodo particolare. Quindi dire che i cristiani aspettavano la fine è solo una generalizzazione infondata.Come ho detto in un commento precedente, in tutti i versetti in cui si parla degli "ultimi giorni" non si afferma mai questa veduta imminente della fine.



Sempre Paolo dice: "Inoltre dico questo, fratelli, che il tempo rimasto è poco. D’ora in avanti quelli che hanno moglie siano come se non l’avessero, quelli che piangono come se non piangessero, quelli che gioiscono come se non gioissero, quelli che comprano come se non possedessero e quelli che fanno uso del mondo come se non ne facessero pieno uso, perché la scena di questo mondo cambia." 1 Corinti 7:29

Ciao 👋

[Edited by RKj 4/13/2024 9:47 PM]
----------------------------------------------------
"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4
4/13/2024 11:04 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
ONLINE
Post: 1,655
Location: MILANO
Age: 72
Re:
RKj, 13/04/2024 21:43:


l'apostolo Paolo sotto ispirazione chiarisce ai Tessalonicesi che il giorno di Geova non sarebbe venuto allora, ma dovevano verificarsi altri avvenimenti tra cui la comparsa dell'uomo dell'illegalità, 🤗


Convenendo con quanto dice Cesare, non affermo che i cristiani avessero la certezza di vedere la fine.
Io per primo, come tanti altri cristiani, penso di essere al termine degli ultimi giorni, ma non ho la certezza di vederlo.
Ma l'escatologia cristiana è evidente in più versetti e porta il lettore delle lettere del nuovo testamento a vedere una comunità cristiana che vive in attesa di quel giorno. Gli ammonimenti, tra cui quello di Giacomo citato prima, ne sono un esempio.
Non penso che un cristiano di allora pensasse che 2000 anni dopo di lui, ancora qui stesse aspettando Gesù.


Riguardo alla parte finale di Giacomo 5:3 non si parla degli " ultimi giorni" al futuro. Il senso della Tnm è uguale alla " Parola del Signore": " In questi giorni, che sono gli ultimi prima del giudizio, voi avete accumulato ricchezze".



Se questo fosse il senso stretto di quel versetto, come ti dicevo prima non avrebbe alcun senso, dl momento che in quei giorni non è arrivata la fine.
Inoltre dal momento che il più ampio ragionamento di Giacomo verteva sul materialismo, non aveva senso darlo a determinate persone ma per un periodo millenario.


il fatto che Paolo chiarisca questo aspetto dimostra che non c'era un pensiero unico nell'affermare che la fine sarebbe venuta nel primo secolo. Sicuramente la stragrande maggioranza non era di questa idea pur sapendo di vivere in un periodo particolare. Quindi dire che i cristiani aspettavano la fine è solo una generalizzazione infondata.Come ho detto in un commento precedente, in tutti i versetti in cui si parla degli "ultimi giorni" non si afferma mai questa veduta imminente della fine.



Sempre Paolo dice: "Inoltre dico questo, fratelli, che il tempo rimasto è poco. D’ora in avanti quelli che hanno moglie siano come se non l’avessero, quelli che piangono come se non piangessero, quelli che gioiscono come se non gioissero, quelli che comprano come se non possedessero e quelli che fanno uso del mondo come se non ne facessero pieno uso, perché la scena di questo mondo cambia." 1 Corinti 7:29

Ciao 👋




Non è sbagliato che una comunità cristiana viva in attesa di quel giorno, anzi è proprio quello che ci viene detto di fare nella seconda lettera di Pietro 3:12: " mentre aspettate e tenete bene a mente la presenza del giorno di Geova....".
Ma questa esortazione a mantenere viva l'attesa del giorno di Dio non significa che Pietro stesse affermando che la fine sarebbe venuta durante la vita di questi cristiani a cui lui si rivolgeva. Sicuramente era difficile pensare che sarebbero trascorsi 2000 anni, però Pietro gli ricordò " che per Geova un giorno è come mille anni, e mille anni come un giorno".

Le parole di Paolo non significano che lui volesse inculcare che entro la loro vita sarebbe arrivata la fine. Come spiega una vostra rivista incentrata sul giorno di Geova: " Era così reale per gli antichi profeti di Dio, che spesso ne parlarono come se fosse vicino. — Isaia 13:6; Gioele 1:15; 2:1; Abdia 15; Sofonia 1:7, 14".

Sicuramente anche per Paolo quel giorno era così reale tanto da dire "che il tempo rimasto è poco".

Questo dovrebbe aiutarti a comprendere che non è corretto pensare che non abbiano senso quelle parole di Giacomo 5:3.
Avevano molto senso dato che vivevano già negli ultimi giorni, e pur non sapendo quando sarebbe arrivata la fine non dovevano permettere che il desiderio di ricchezza prendesse il sopravvento sull'accumulare tesori in cielo.

Buonanotte.

[Edited by silvio.51 4/13/2024 11:06 PM]
4/13/2024 11:20 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
OFFLINE
Post: 50,249
Location: PINEROLO
Age: 53
TdG
Re: Re:
silvio.51, 13.04.2024 23:04:



Non è sbagliato che una comunità cristiana viva in attesa di quel giorno, anzi è proprio quello che ci viene detto di fare nella seconda lettera di Pietro 3:12: " mentre aspettate e tenete bene a mente la presenza del giorno di Geova....".
Ma questa esortazione a mantenere viva l'attesa del giorno di Dio non significa che Pietro stesse affermando che la fine sarebbe venuta durante la vita di questi cristiani a cui lui si rivolgeva. Sicuramente era difficile pensare che sarebbero trascorsi 2000 anni, però Pietro gli ricordò " che per Geova un giorno è come mille anni, e mille anni come un giorno".

Le parole di Paolo non significano che lui volesse inculcare che entro la loro vita sarebbe arrivata la fine. Come spiega una vostra rivista incentrata sul giorno di Geova: " Era così reale per gli antichi profeti di Dio, che spesso ne parlarono come se fosse vicino. — Isaia 13:6; Gioele 1:15; 2:1; Abdia 15; Sofonia 1:7, 14".

Sicuramente anche per Paolo quel giorno era così reale tanto da dire "che il tempo rimasto è poco".

Questo dovrebbe aiutarti a comprendere che non è corretto pensare che non abbiano senso quelle parole di Giacomo 5:3.
Avevano molto senso dato che vivevano già negli ultimi giorni, e pur non sapendo quando sarebbe arrivata la fine non dovevano permettere che il desiderio di ricchezza prendesse il sopravvento sull'accumulare tesori in cielo.

Buonanotte.




Cosa ne dici, Silvio, "quelli che avevano moglie" avrebbero dovuto metterla da parte per un paio di millenni, per poi riprenderne l'uso?

Simon
4/13/2024 11:29 PM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
ONLINE
Post: 1,655
Location: MILANO
Age: 72
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 13/04/2024 23:20:



Cosa ne dici, Silvio, "quelli che avevano moglie" avrebbero dovuto metterla da parte per un paio di millenni, per poi riprenderne l'uso?

Simon



Si vede che non hai capito nulla di quello che ho scritto.
E comunque se ti disturba l'affermazione che fa Giacomo di essere negli ultimi giorni, ti basta prendere una penna e modificare il versetto. [SM=g7405]
[Edited by silvio.51 4/13/2024 11:31 PM]
4/14/2024 1:20 AM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
OFFLINE
Post: 352
TdG

Non è sbagliato che una comunità cristiana viva in attesa di quel giorno, anzi è proprio quello che ci viene detto di fare nella seconda lettera di Pietro 3:12: " mentre aspettate e tenete bene a mente la presenza del giorno di Geova....".



Mi fa piacere che tu dica questo, dal momento che i Testimoni di Geova, come comunità, vivano proprio così. Ad imitazione dei primi cristiani.
Certo, non mi è più tanto chiara questa tua precedente posizione:


il fatto che Paolo chiarisca questo aspetto dimostra che non c'era un pensiero unico nell'affermare che la fine sarebbe venuta nel primo secolo. Sicuramente la stragrande maggioranza non era di questa idea pur sapendo di vivere in un periodo particolare. Quindi dire che i cristiani aspettavano la fine è solo una generalizzazione infondata.Come ho detto in un commento precedente, in tutti i versetti in cui si parla degli "ultimi giorni" non si afferma mai questa veduta imminente della fine



Comunque...


Ma questa esortazione a mantenere viva l'attesa del giorno di Dio non significa che Pietro stesse affermando che la fine sarebbe venuta durante la vita di questi cristiani a cui lui si rivolgeva. Sicuramente era difficile pensare che sarebbero trascorsi 2000 anni, però Pietro gli ricordò " che per Geova un giorno è come mille anni, e mille anni come un giorno".


Ok, stando così le cose che senso ha da parte degli scrittori ispirati e di Gesù, definire gli "ultimi giorni"? Se, cronologia biblica alla mano, ad oggi siamo ad 1/3 della storia umana?



Le parole di Paolo non significano che lui volesse inculcare che entro la loro vita sarebbe arrivata la fine. Come spiega una vostra rivista incentrata sul giorno di Geova: " Era così reale per gli antichi profeti di Dio, che spesso ne parlarono come se fosse vicino. — Isaia 13:6; Gioele 1:15; 2:1; Abdia 15; Sofonia 1:7, 14".

Sicuramente anche per Paolo quel giorno era così reale tanto da dire "che il tempo rimasto è poco"



Certo, a volte i profeti hanno parlato di promesse di Dio al passato, tanto erano certi della loro realizzazione. Qui comunque non si parla certo di profezie ma di consigli pratici, che una guida religiosa(?) ovvero Paolo, sta dando a persone in un determinato periodo di tempo. Le lettere ispirate, sono prima di tutto lettere alle congregazioni e non trattati di teologia.


Questo dovrebbe aiutarti a comprendere che non è corretto pensare che non abbiano senso quelle parole di Giacomo 5:3.


Ci tengo a precisare che non ho detto che le parole di Giacomo 5:3 non hanno senso.
Il senso può venire a mancare quando si dà il nome "ultimi giorni" ad un arco temporale di 2000anni (o più).

Ciao 👋
----------------------------------------------------
"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4
4/14/2024 7:42 AM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
OFFLINE
Post: 50,249
Location: PINEROLO
Age: 53
TdG
Re: Re: Re: Re:
silvio.51, 13.04.2024 23:29:



Si vede che non hai capito nulla di quello che ho scritto.
E comunque se ti disturba l'affermazione che fa Giacomo di essere negli ultimi giorni, ti basta prendere una penna e modificare il versetto. [SM=g7405]



Caro Silvio,
a dire il vero, mi disturba molto di più quello che scriti tu di quello che scrive Giacomo che, al contrario, mi piace molto.

Simon
4/14/2024 8:05 AM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
ONLINE
Post: 1,655
Location: MILANO
Age: 72
Ciao RKj, possiamo stare a discutere all'infinito su questa tematica e credo che non sia il caso. Se sono passati 2000 anni lo sappiamo noi e non certo i cristiani del primo secolo, ma questo non toglie che per loro erano iniziati "gli ultimi giorni" di questo sistema di cose. Se fai fatica nel credere che questi ultimi giorni possano durare tutti questi secoli devi meditare sulla scrittura di 2 Pietro 3:8.

Buona domenica.
4/14/2024 8:09 AM
 
Email
 
User Profile
 
Quote
ONLINE
Post: 1,655
Location: MILANO
Age: 72
Re: Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 14/04/2024 07:42:



Caro Silvio,
a dire il vero, mi disturba molto di più quello che scriti tu di quello che scrive Giacomo che, al contrario, mi piace molto.

Simon



Se ti piace quello che scrive Giacomo ( e non solo) allora significa che siamo concordi nell'accettare che gli ultimi giorni hanno avuto inizio nel primo secolo.

Buona domenica.
New Thread
Reply

Feed | Forum | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 5:05 PM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com