 29/02/2024 15:09 |
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Visto che è un tema ricorrente nelle ultime discussioni in area "anonima", riprendiamo il discorso in questo thread specifico, fermo restando che il dibattito era già stato ampiamente sviscerato:
PROSKUNEO: adorazione o rendere omaggio?
È giusto adorare Gesù?
È giusto per chi è TdG adorare Gesù?
Evidentemente la fatica di eseguire una ricerca supera quella di continuare a riproporre il quesito in ogni discussione...
Riprendo le mie ultime risposte date a Enzo per dare, a chi vuole, l'opportunità di controbattere con le Scritture.
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Enzo:
... Ma da quando Gesù è stato elevato in cielo Gesù viene adorato insieme al Padre e non prima
Bene,
vediamo cosa ne pensa l'apostolo Paolo, che parla di adorazione (nelle varie declinazioni del greco latreian / latreuō / latreuein) dopo che Cristo è stato glorificato in cielo.
Romani 12:1 " Vi esorto dunque, fratelli, per la misericordia di Dio, a presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, gradito
tō Theō --> a Dio
questo è il vostro
logikēn latreian --> culto spirituale"
A chi va rivolto il 'culto'? A Dio, non a Gesù.
2 Timoteo 1:3 " Sono grato a Dio,
ō --> al quale [Dio]
latreuō --> rendo sacro servizio
come i miei antenati..."
A chi rendevano 'sacro servizio' Paolo e i suoi antenati? A Dio, non a Gesù
Ebrei 9:14 " ...quanto più il sangue di Cristo, che mediante lo Spirito eterno ha offerto sé stesso puro di ogni colpa a Dio, purificherà la vostra coscienza dalle opere morte
latreuein --> per servire
zōnti Theō --> il Dio vivente?"
Dopo Cristo è stato glorificato per aver offerto sé stesso a Dio, chi deve essere 'servito'? Il Dio vivente, non Gesù
Devo continuare o capisci da solo che i cristiani continuavano ad adorare Dio /servire Dio /rendere culto a Dio e non al Gesù glorificato?
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Enzo (Lp9E230310), 29/02/2024 10:48:
Semplice,
Basta leggere Apocalisse dal capitolo 5 in poi.
Non sono io che modifico la volontà di Gesù ma è la rivelazione di Gesù stesso che lo fa'.
Se non modifichi, allora non capisci quello che leggi: una delle due.
Dove è scritto in Ap 5 che bisogna adorare Gesù?
Non c'è scritto, quindi o modifichi o non sai leggere.
Te lo dimostro facilmente:
Ap 5:8 " Quando ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani
epesan --> si prostrarono
davanti all'Agnello...."
Ti pare che il verbo epesan sia latreian / latreuō / latreuein ? NO, perchè tutti sanno che epesan dal verbo piptó significa: inginocchiarsi, discendere da un luogo più alto ad uno più basso; NON ADORARE.
Ed infatti la Traduzione del Nuovo Mondo, accuratissima nella resa del greco originale, legge correttamente " si inginocchiarono".
Quindi caro Enzo, con tutto il rispetto, prima di scrivere altre sciocchezze impara a studiare la tua Bibbia e il greco in cui fu scritta.
Vuoi un bell'esempio di ADORAZIONE in Apocalisse?
Ap 7 parla dell'atto di adorazione degli scampati dalla grande tribolazione, vestiti di lunghe vesti bianche:
7:13 "stanno davanti al trono di Dio, e gli
latreuousin -->rendono sacro servizio
nel suo tempio giorno e notte..."
Gli uomini continueranno a rendere ATTI DI ADORAZIONE CULTUALE solo verso Dio anche in futuro, dopo la grande tribolazione, nonostante la posizione de
7:17 l’Agnello, che è al centro, vicino al trono...
Non sbaglia la grande folla, che nessuno poteva contare: anche se vicino al trono di Dio c'è Gesù, loro adorano solo Dio!
E tu, vuoi continuare a sbagliare?
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Enzo:
Secondo la tua logica che continua a citare brani precedenti ad Apocalisse i ventiquattro anziani peccano adorando Colui che siede sul Trono E l' Agnello.
Enzo,
hai scritto che Gesù umano non è stato adorato, ma quello glorificato si.
Ti rendi conto vero che i “testi precedenti ad Apocalisse” che ho citato sono relativi al Gesù glorificato in cielo, oppure nemmeno quello?
È che Ap 7 è nel dominio del Gesù glorificato eppure non è adorato, si o no ?
Hai capito la differenza nell’uso dei termini greci, o no?
[Modificato da M71 29/02/2024 15:10] |
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| 29/02/2024 15:27 |
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Enzo:
Hai capito cos' è l' Apocalisse?
È la rivelazione che Dio ha dato a Gesù che ha mandato il Suo Angelo a Giovanni
...
DIO DIEDE questa rivelazione per le cose che dovevano avvenire.
E quindi?
Leggi forse che la Rivelazione delle cose "avvenire" annulla tutte le verità attestate in precedenza da Cristo e dagli apostoli?
Enzo:
Capisci la coggiugazione del verbo?
No. Non so cosa sia la coggiugazione sinceramente...
Enzo:
Avvenire e non avvenute ai tempi di Paolo.
Perché vuoi sostenere che Gesù non era stato ancora glorificato ai giorni di Paolo quando scrisse a Timoteo, ai Romani e agli Ebrei?
Enzo:
E non dimenticare che Dio ha dato direttamente a Gesù quello che è scritto in AP 4 e 5.
Infatti, e abbiamo anche visto che secondo il testo greco Dio non ha dato Adorazione a Gesù, e non usa mai un verbo che indica ADORARE riferito a Gesù.
Enzo:
Ti senti ancora il diritto a disubbidire a ciò che è stato attestato dalla Parola di Dio?
Sia mai che io disubbidisca alla Parola di Dio!
Luca 4:8: “Sta scritto: 'Adora il Signore Dio tuo, e a lui solo rendi il tuo culto'”.
E tu, ubbidisci a Gesù? [Modificato da M71 29/02/2024 15:39] |
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| 29/02/2024 15:32 |
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Il concetto di adorazione nella Bibbia
Per prima cosa dobbiamo comprendere il verbo greco proskynèo. Un dizionario biblico dice che questo verbo letteralmente significa ‘baciare la mano a qualcuno in segno di riverenza o rendere omaggio’. (Unger’s Bible Dictionary) Secondo William E. Vine questo verbo “denota un atto di riverenza rivolto a un uomo . . . o a Dio”. (An Expository Dictionary of New Testament Words) Nei tempi biblici spesso proskynèo includeva inchinarsi letteralmente davanti a qualche persona altolocata.
Nella parabola di Gesù dello schiavo che non era in grado di restituire una consistente somma di denaro al suo padrone, compare questo verbo greco e nel tradurlo la “Bibbia del re Giacomo” dice che “il servo, gettatosi a terra [davanti al re], lo adorava [forma di proskynèo], dicendo: Signore, abbi pazienza con me, e ti pagherò tutto”. (Matteo 18:26). Quest’uomo stava forse compiendo un atto di idolatria? Assolutamente no! Stava semplicemente mostrando il tipo di riverenza e di rispetto dovuti al re, suo padrone e superiore.
Tali atti di riverenza, o espressioni di rispetto, erano piuttosto comuni in Oriente nei tempi biblici. Giacobbe si inchinò sette volte quando incontrò suo fratello Esaù. (Genesi 33:3) I fratelli di Giuseppe si prostrarono davanti a lui, o gli resero omaggio, per rispetto verso la sua posizione alla corte egiziana. (Genesi 42:6)
È chiaro, quindi, che il verbo proskynèo, reso “adorare” in alcune traduzioni della Bibbia, non è usato esclusivamente per indicare il tipo di adorazione che spetta a Geova Dio. Può riferirsi anche al rispetto e all’onore mostrati a un’altra persona.
Gesù è degno di riverenza
Senza dubbio! Nella lettera agli Ebrei l’apostolo Paolo spiega che, come “erede di tutte le cose”, Gesù si è messo “a sedere alla destra della Maestà nei luoghi eccelsi”. (Ebrei 1:2-4) Perciò “nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio di quelli che sono in cielo e di quelli che sono sulla terra e di quelli che sono sotto il suolo, e ogni lingua confessi apertamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre”. — Filippesi 2:10, 11.
“Un Dio che esige esclusiva devozione”
La Bibbia, però, indica che la nostra adorazione — nel senso di riverenza e devozione religiosa — dev’essere rivolta esclusivamente a Dio. Mosè lo definì “un Dio che esige esclusiva devozione”. La Bibbia ci esorta ad ‘adorare Colui che fece il cielo e la terra e il mare e le fonti delle acque’. — Deuteronomio 4:24; Rivelazione 14:7.
Gesù occupa certamente un posto di prim’ordine nella vera adorazione, un posto degno di onore e rispetto. (2 Corinti 1:20, 21; 1 Timoteo 2:5) È solo tramite lui che possiamo accostarci a Geova Dio. (Giovanni 14:6) Perciò, i veri cristiani fanno bene a rendere adorazione solo a Geova Dio, l’Onnipotente.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 29/02/2024 17:44 |
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Enzo:
Vogliamo leggere dove è scritto che bisogna servire anche Gesù?
Si, mi limiterò solo a Gesù perché sul servire Dio siamo d' accordo che bisogna farlo.
Geremia 30:9 ma quelli d'Israele serviranno il SIGNORE, il loro Dio, e Davide loro re, che io susciterò loro.
Anche nel VT la parola ci avvisa che nel futuro bisognerà servire Dio e il Davide che Dio susciterà, cioè Gesù.
OK. Prima di addentrarti in quello che scrivo dopo, devi aver capito bene che il verbo greco latrèuo significa compiere atti di adorazione, mentre il termine greco diakonìa significa ministero, servizio ed è in relazione ad attività ordinarie, non atti di adorazione.
Enzo:
Ma vediamo cosa dice Gesù stesso se vi fidate delle parola del Signore Gesù.
Giovanni 12:26
Se uno mi serve, mi segua; e là dove sono io sarà anche il mio servitore; se uno mi serve, il Padre l'onorerà.
serve = diakonē, servitore = diakonos
Nulla a che vedere con l'adorazione.
Enzo:
Romani 14:18
Poiché chi serve Cristo in questo, è gradito a Dio e approvato dagli uomini.
serve = douleuōn: servire come schiavo, rinunciare ai propri diritti, farsi governare
Nulla a che vedere con l'adorazione.
Enzo:
Romani 1:1
Paolo, servo di Cristo Gesù, chiamato a essere apostolo, messo a parte per il vangelo di Dio,
servo = doulos, servo (vedi sopra)
Nulla a che vedere con l'adorazione.
Enzo:
Galati 1:10
Vado forse cercando il favore degli uomini, o quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se cercassi ancora di piacere agli uomini, non sarei servo di Cristo.
Colossesi 4:12
Vi saluta Epafra, che è dei vostri ed è servo di Cristo Gesù.
Giacomo 1:1
Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù
2Pietro 1:1
Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo
Giuda 1
Giuda, servo di Gesù Cristo
servo = doulos, servo o schiavo (vedi sopra)
Nulla a che vedere con l'adorazione.
Enzo:
Come puoi leggere Paolo, Pietro, Giacomo, Giuda servivano Gesù, e noi?
Noi come loro serviamo Gesù ma, come loro, non lo adoriamo.
Enzo:
Apocalisse 1:1
Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede per mostrare ai suoi servi (doulois)
Qui è Gesù Cristo che dichiara di avere dei servi che ovviamente lo servono.
E noi siamo servo di Cristo?
Certamente, serviamo il nostro Signore al meglio delle nostre possibilità, senza adorarlo. [Modificato da M71 29/02/2024 17:50] |
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| 29/02/2024 21:19 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.522 | Età: 64 | |
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Ho letto una carrellata di versi usati per negare l' adorazione a Gesù.
Ma nessuno si è reso conto che in AP 5:13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»
E gli anziani si prostrarono e adorarono.
L' adorazione è per Colui che siede sul Trono e per l'Agnello.
Voi perché togliete l'adorazione anche a Geova pur di non ubbidire alla Parola?
Si è scritto che AP non annulla le epistole.
Bene ma neanche le epistole possono annullare AP che è stata data da Dio direttamente.
Allora come risolviamo lo scontro scritturale?
Ho già proposto un esempio per dimostrare che le scritture ultime hanno valore per noi.
Esempio (prendo un verso ma Ve ne sono tanti)
Numeri 25:17
«Trattate i Madianiti come nemici e uccideteli
Nel NT troviamo le parole del Signore Gesù
Luca 6:27
Ma a voi che ascoltate, io dico: amate i vostri nemici; fate del bene a quelli che vi odiano;
Se vuoi uccidere un nemico vai a leggere Numeri 25:17 se vuoi amare il tuo nemico vai a leggere Luca 6:27
Chi avrà ragione?
Così e per l'adorazione al Signore Gesù.
Se vuoi adorarlo leggi AP 5:13 altrimenti vai a leggere le epistole.
Ma la domanda che vi pongo è quale scrittura dobbiamo rispettare quella più vecchia oppure l' ultima?
Cari fratelli in Cristo , in AP che è la rivelazione di Dio è scritto
AP 1:3 Beato chi legge e beati quelli che ascoltano le parole di questa profezia e fanno tesoro delle cose che vi sono scritte, perché il tempo è vicino!
Io voglio essere beato, quindi ascolto le parole di Apocalisse e facendo parte di tutte le creature adoro Colui che siede sul Trono e l'Agnello.
Pace |
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| 29/02/2024 22:03 |
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Enzo (Lp9E230310), 29/02/2024 21:19:
Ho letto una carrellata di versi usati per negare l' adorazione a Gesù.
Ma nessuno si è reso conto che in AP 5:13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»
E gli anziani si prostrarono e adorarono.
L' adorazione è per Colui che siede sul Trono e per l'Agnello.
Scusa ma non leggo la parola ADORARE in questo versetto
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| 29/02/2024 22:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.075 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Enzo (Lp9E230310), 29.02.2024 21:19:
Ho letto una carrellata di versi usati per negare l' adorazione a Gesù.
Ma nessuno si è reso conto che in AP 5:13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»
E gli anziani si prostrarono e adorarono.
L' adorazione è per Colui che siede sul Trono e per l'Agnello.
Voi perché togliete l'adorazione anche a Geova pur di non ubbidire alla Parola?
Si è scritto che AP non annulla le epistole.
Bene ma neanche le epistole possono annullare AP che è stata data da Dio direttamente.
Allora come risolviamo lo scontro scritturale?
Ho già proposto un esempio per dimostrare che le scritture ultime hanno valore per noi.
Esempio (prendo un verso ma Ve ne sono tanti)
Numeri 25:17
«Trattate i Madianiti come nemici e uccideteli
Nel NT troviamo le parole del Signore Gesù
Luca 6:27
Ma a voi che ascoltate, io dico: amate i vostri nemici; fate del bene a quelli che vi odiano;
Se vuoi uccidere un nemico vai a leggere Numeri 25:17 se vuoi amare il tuo nemico vai a leggere Luca 6:27
Chi avrà ragione?
Così e per l'adorazione al Signore Gesù.
Se vuoi adorarlo leggi AP 5:13 altrimenti vai a leggere le epistole.
Ma la domanda che vi pongo è quale scrittura dobbiamo rispettare quella più vecchia oppure l' ultima?
Cari fratelli in Cristo , in AP che è la rivelazione di Dio è scritto
AP 1:3 Beato chi legge e beati quelli che ascoltano le parole di questa profezia e fanno tesoro delle cose che vi sono scritte, perché il tempo è vicino!
Io voglio essere beato, quindi ascolto le parole di Apocalisse e facendo parte di tutte le creature adoro Colui che siede sul Trono e l'Agnello.
Pace
Caro Enzo,
continui a ripetere le solite fesserie?
Te l'ho già spiegato più di una volta che Ap 5,13 non parla di adorazione e che se tu l'aggiungi commetti un peccato mortale.
Perseveri nel tuo errore?
Simon
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| 01/03/2024 00:12 |
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Enzo:
Ho letto una carrellata di versi usati per negare l' adorazione a Gesù.
E non li puoi contestare. Ne prendo atto.
Enzo:
E gli anziani si prostrarono e adorarono [prosekynēsan] .
L' adorazione è per Colui che siede sul Trono e per l'Agnello
Punto primo: prosekynēsan non è sacro servizio, ma può significare sia adorare che omaggiare.
Punto secondo: non leggo che gli anziani adorarono l'Agnello. Leggo "adorarono". Non essendo esplicitato il complemento oggetto, è lecito anche intendere che l'adorazione è rivolta solo a "Colui che siede sul Trono".
Non puoi usare questo passo a tuo tornaconto, mi dispiace.
Enzo:
Si è scritto che AP non annulla le epistole.
Bene ma neanche le epistole possono annullare AP che è stata data da Dio direttamente
Infatti sia le lettere che la Rivelazione non attestano MAI un "sacro servizio" o adorazione cultuale resa a Gesù. Spero ti sia chiaro.
Enzo :
Allora come risolviamo lo scontro scritturale?
Enzo, la tensione scritturale la vedi solo tu perché vuoi giustificare a tutti i costi l'atto di adorazione a Gesù.
Per noi non esiste nessuna tensione tra i passi che hai riportato: in nessun caso c'è il termine greco latreian / latreuō / latreuein , cioè adorazione, riferito a Gesù.
È un dato inconfutabile: ho analizzato tutti i tuoi passi e non ce n'è nemmeno uno!
Se non ti fidi, rileggiti i primi post.
Enzo :
Ho già proposto un esempio per dimostrare che le scritture ultime hanno valore per noi
Così e per l'adorazione al Signore Gesù.
Ti stai arrampicando sugli specchi, vero?
Enzo:
Ma la domanda che vi pongo è quale scrittura dobbiamo rispettare quella più vecchia oppure l' ultima?
Se lo chiedi a Paolo, che è venuto qualche decennio dopo Gesù, sai cosa ti risponde?
2Tm 3:16 “Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.”
Tutta la Scrittura è ispirata, non solo la parte che fa comodo per difendere le proprie dottrine umane. Sono utili anche le Scritture scomode per correggere gli insegnamenti errati.
Enzo :
Io voglio essere beato, quindi ascolto le parole di Apocalisse e facendo parte di tutte le creature adoro Colui che siede sul Trono e l'Agnello.
E nessuno te lo impedisce.
Noi continueremo ad adorare, come tutte le creature, solo Colui che siede sul Trono, cioè Geova. [Modificato da M71 01/03/2024 00:19] |
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| 01/03/2024 09:04 |
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Enzo buongiorno, ho esaminato tutto il libro di Rivelazione e dice chiaramente di adorare Geova Dio, Gesù come re costituito da Dio e come Agnello sacrificatosi per noi merita onore, gloria, lode e forza. Ma non leggo in nessun punto che va adorato, d'altronde se lo facessimo lo disubbidiremmo visto quello che ha insegnato quando era sulla terra. Pace
4:8Le quattro creature viventi avevano ciascuna sei ali; tutt’intorno e di sotto erano piene d’occhi. E di continuo, giorno e notte, dicono: “Santo, santo, santo è Geova Dio, l’Onnipotente, che era, che è e che viene!” 9 Quando le creature viventi rendono gloria, onore e grazie a colui che siede sul trono, colui che vive per i secoli dei secoli, 10 i 24 anziani si inginocchiano davanti a colui che siede sul trono e adorano colui che vive per i secoli dei secoli e gettano le loro corone davanti al trono, dicendo: 11 “Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esse esistono e sono state create!
5:8Quando l’Agnello l’ebbe preso, le quattro creature viventi e i 24 anziani si inginocchiarono davanti a lui. Ciascuno aveva una cetra e coppe d’oro piene d’incenso; l’incenso rappresenta le preghiere dei santi. 9 E cantano un nuovo canto: “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, 10 e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra”. 11 E vidi, e sentii la voce di molti angeli intorno al trono, alle creature viventi e agli anziani; erano miriadi di miriadi e migliaia di migliaia, 12 e dicevano a gran voce: “L’Agnello che è stato scannato è degno di ricevere potenza, ricchezza, sapienza, forza, onore, gloria e lode!” 13 E sentii ogni creatura in cielo, sulla terra, sottoterra e nel mare, e tutto ciò che c’è in essi, dire: “A colui che siede sul trono e all’Agnello vadano lode, onore, gloria e potere per i secoli dei secoli!” 14 Le quattro creature viventi dicevano: “Amen!”; e gli anziani si inginocchiarono e adorarono.
7:15 Per questo stanno davanti al trono di Dio, e gli rendono sacro servizio nel suo tempio giorno e notte; e colui che siede sul trono stenderà la sua tenda su di loro. 16 Non avranno più né fame né sete, e non soffriranno né il sole né il caldo torrido, 17 perché l’Agnello, che è al centro, vicino al trono, li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi”.
11:15 Il settimo angelo suonò la sua tromba, e in cielo risuonarono voci possenti che dicevano: “Il regno del mondo è diventato il Regno del nostro Signore e del suo Cristo, ed Egli regnerà per i secoli dei secoli!” 16 E i 24 anziani, che erano seduti sui loro troni davanti a Dio, si inginocchiarono con il viso a terra e lo adorarono, 17 dicendo: “Ti ringraziamo, Geova Dio, Onnipotente, Colui che è e che era, perché hai preso il tuo grande potere e hai cominciato a regnare. 18 Le nazioni si adirarono, e si accese la tua ira, e giunse il tempo stabilito per giudicare i morti, per dare la ricompensa ai tuoi schiavi, i profeti, ai santi e a quelli che temono il tuo nome, piccoli e grandi, e per distruggere quelli che stanno distruggendo la terra.
14:6E vidi un altro angelo che volava in mezzo al cielo e aveva un’eterna buona notizia da annunciare agli abitanti della terra, a ogni nazione, tribù, lingua e popolo. 7 Diceva a gran voce: “Temete Dio e dategli gloria, perché l’ora del suo giudizio è arrivata, e adorate colui che ha fatto il cielo, la terra, il mare e le sorgenti d’acqua!”
15:2E vidi come un mare di vetro mescolato con fuoco, e quelli che vincono la bestia feroce, la sua immagine e il numero del suo nome stavano in piedi presso il mare di vetro. Avevano cetre di Dio 3 e cantavano il canto di Mosè, lo schiavo di Dio, e il canto dell’Agnello: “Grandi e meravigliose sono le tue opere, Geova Dio, Onnipotente; giuste e veraci sono le tue vie, Re d’eternità! 4 Chi non ti temerà, o Geova, e non glorificherà il tuo nome? Tu solo sei leale! E tutte le nazioni verranno e adoreranno davanti a te, perché i tuoi giusti giudizi sono stati rivelati”.
19:1Dopo ciò sentii come la voce possente di una grande folla in cielo che diceva: “Lodate Iah! La salvezza, la gloria e la potenza appartengono al nostro Dio, 2 perché i suoi giudizi sono veraci e giusti! Egli infatti ha eseguito il giudizio contro la grande prostituta che corrompeva la terra con la sua immoralità sessuale, e ha vendicato il sangue dei suoi schiavi di cui lei si è sporcata le mani”. 3 E per la seconda volta la folla esclamò: “Lodate Iah! Il fumo del suo incendio continua a salire per i secoli dei secoli!” 4 I 24 anziani e le quattro creature viventi si inginocchiarono e adorarono Dio, che siede sul trono, dicendo: “Amen! Lodate Iah!” 5 E dal trono venne una voce che diceva: “Lodate il nostro Dio, voi tutti suoi schiavi che lo temete, piccoli e grandi!” 6 Poi sentii come la voce di una grande folla, come il fragore di molte acque e come il boato di forti tuoni, che diceva: “Lodate Iah, perché Geova, il nostro Dio, l’Onnipotente, ha cominciato a regnare! 7 Gioiamo ed esultiamo, e diamogli gloria, perché è arrivato il matrimonio dell’Agnello e la sua sposa è pronta. 8 Le è stato concesso di vestirsi di lino fine, splendente e puro; il lino fine, infatti, rappresenta gli atti giusti dei santi”.9E l’angelo mi disse: “Scrivi: felici gli invitati al banchetto di nozze dell’Agnello!” E aggiunse: “Queste sono le veraci parole di Dio”. 10 Allora mi gettai ai suoi piedi per adorarlo, ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli che hanno il compito di rendere testimonianza riguardo a Gesù. Adora Dio! Infatti ciò che ispira la profezia è la testimonianza riguardo a Gesù.
22:6L’angelo mi disse: “Queste parole sono fedeli e veraci. Geova, l’Iddio che ha ispirato i profeti, ha mandato il suo angelo per mostrare ai suoi schiavi le cose che dovranno accadere fra breve. 7 Ecco, vengo presto. Felice chi osserva le parole della profezia contenuta in questo rotolo!” 8 Io, Giovanni, sono quello che ha visto e sentito queste cose. E, dopo averle viste e sentite, mi inginocchiai ai piedi dell’angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. 9 Ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che osservano le parole di questo rotolo. Adora Dio!”
22:18A chiunque ascolta le parole della profezia contenuta in questo rotolo io dichiaro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio gli aggiungerà le piaghe descritte in questo rotolo; 19 e se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del rotolo di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte degli alberi della vita e della città santa descritti in questo rotolo.
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| 01/03/2024 09:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.522 | Età: 64 | |
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(SimonLeBon), 29/02/2024 22:09:
Caro Enzo,
continui a ripetere le solite fesserie?
Te l'ho già spiegato più di una volta che Ap 5,13 non parla di adorazione e che se tu l'aggiungi commetti un peccato mortale.
Perseveri nel tuo errore?
Simon
Bene rileggiamolo
AP 13:13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»
E gli anziani si prostrarono e adorarono.
Il peccato mortale è tuo che togli l'adorazione a Dio per convenienza dottrinale.
Adesso vediamo in AP 4 come viene adorato Dio
AP 4:9 Ogni volta che queste creature viventi rendono gloria, onore e grazie a colui che siede sul trono, e che vive nei secoli dei secoli, 10 i ventiquattro anziani si prostrano davanti a colui che siede sul trono e adorano colui che vive nei secoli dei secoli, e gettano le loro corone davanti al trono, dicendo: 11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esistono e furono create».
Ecco come si adora Dio.
Adesso mi spieghi la differenza con l' adorazione all' Agnello.
Leggiamo il testo
AP 5:11 E vidi, e udii la voce di molti angeli intorno al trono, alle creature viventi e agli anziani; e il loro numero era di miriadi di miriadi e di migliaia di migliaia. 12 Essi dicevano a gran voce: «Degno è l'Agnello, che è stato immolato, di ricevere la potenza, le ricchezze, la sapienza, la forza, l'onore, la gloria e la lode».
Ad adorare l' Agnello con le stesse parole con le quali si adora Dio ci sono anche gli angeli e sono miriadi.
Sia in AP 4:11 (adorazione a Dio) che in AP 5:12 (adorazione all' Agnello) è scritto DEGNO per intendere che sia Dio che Gesù sono degni di ricevere la stessa adorazione.
Se non sei d'accordo dimmi come và adorato Dio e non Gesù.
Mi devi spiegare il modo in cui i TDG adorano Dio perché non riesco a capirlo.
Pace |
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| 01/03/2024 10:30 |
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Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 09:23:
Bene rileggiamolo
AP 13:13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»
E gli anziani si prostrarono e adorarono.
Il peccato mortale è tuo che togli l'adorazione a Dio per convenienza dottrinale.
Adesso vediamo in AP 4 come viene adorato Dio
AP 4:9 Ogni volta che queste creature viventi rendono gloria, onore e grazie a colui che siede sul trono, e che vive nei secoli dei secoli, 10 i ventiquattro anziani si prostrano davanti a colui che siede sul trono e adorano colui che vive nei secoli dei secoli, e gettano le loro corone davanti al trono, dicendo: 11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esistono e furono create».
Ecco come si adora Dio.
Adesso mi spieghi la differenza con l' adorazione all' Agnello.
Leggiamo il testo
AP 5:11 E vidi, e udii la voce di molti angeli intorno al trono, alle creature viventi e agli anziani; e il loro numero era di miriadi di miriadi e di migliaia di migliaia. 12 Essi dicevano a gran voce: «Degno è l'Agnello, che è stato immolato, di ricevere la potenza, le ricchezze, la sapienza, la forza, l'onore, la gloria e la lode».
Ad adorare l' Agnello con le stesse parole con le quali si adora Dio ci sono anche gli angeli e sono miriadi.
Sia in AP 4:11 (adorazione a Dio) che in AP 5:12 (adorazione all' Agnello) è scritto DEGNO per intendere che sia Dio che Gesù sono degni di ricevere la stessa adorazione.
Se non sei d'accordo dimmi come và adorato Dio e non Gesù.
Mi devi spiegare il modo in cui i TDG adorano Dio perché non riesco a capirlo.
Pace
Mi sembra che ti sia stato spiegato più volte AP 4:13 e 14 anche con un'analisi logica dei versetti, oltre principalmente ai termini originali, ma se non sei d'accordo perché cadrebbero molti tuoi insegnamenti, mi dispiace per te ma il stare a ripetere sempre le stesse cose mi sembra inutile, poi fai quello che vuoi.
Comunque mi sembra che il 3D parli di chi adorare e non di come adorare. Un suggerimento, se ti interessa sapere il come apri un nuovo argomento. Un detto dice: lo dico in italiano per permettere a tutti di capirlo: "la confusione va bene per la guerra".
Voglio sperare e credere che questo non sia il tuo fine.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 01/03/2024 12:09 |
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Caro Enzo,
è inutile che continui a riportare i passi dell'Apocalisse perché, come ti abbiamo dimostrato, adorazione a Gesù non viene fuori.
Trova un solo passo in tutto il NT che contenga latreian / latreuō / latreuein rivolto a Gesù, e ne riparliamo.
Altrimenti le tue restano solo parole al vento.
Enzo:
Il peccato mortale è tuo che togli l'adorazione a Dio per convenienza dottrinale.
Forse non ti è chiaro che noi adoriamo solo Dio, non Gesù il Figlio, che non è Geova.
Ti era sfuggito il particolare?
Enzo:
Adesso vediamo in AP 4 come viene adorato Dio
AP 4:9-11
Adesso mi spieghi la differenza con l' adorazione all' Agnello.
Leggiamo il testo
AP 5:11,12
Semplice: Ap 4:10 dice che " adorano [verbo proskunēsousin] colui che vive per i secoli dei secoli..." cioè " Geova, nostro Dio" del v.11, mentre in Ap. 5:11-12 il verbo proskunēsousin assolutamente non c'è per l'Agnello.
Enzo:
Sia in AP 4:11 (adorazione a Dio) che in AP 5:12 (adorazione all' Agnello) è scritto DEGNO per intendere che sia Dio che Gesù sono degni di ricevere la stessa adorazione.
Dove leggi proskuneó cioè "adorazione" in Ap 5:12?
Indicalo, se sei capace.
Enzo:
Se non sei d'accordo dimmi come và adorato Dio e non Gesù.
Mi devi spiegare il modo in cui i TDG adorano Dio perché non riesco a capirlo.
E questo lo abbiamo assodato.
Enzo, non troverai mai alcuna scrittura in cui l'adorazione vada resa ad altri che non siano Dio Onnipotente, Geova. [Modificato da M71 01/03/2024 12:18] |
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| 01/03/2024 12:35 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.522 | Età: 64 | |
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Trova un solo passo in tutto il NT che contenga latreian / latreuō / latreuein rivolto a Gesù, e ne riparliamo.
Altrimenti le tue restano solo parole al vento.
Non ho tempo per rileggere in greco il NT. Oltretutto non sarei capace come credo che non lo sei neanche tu.
Quello che possiamo fare è scopiazzare dai professori di greco.
Poi ti ho spiegato che l'adorazione a Gesù inizia in AP 5
Sono io che ti ho detto che prima non la trovi quindi niente di nuovo.
Insistete che in AP non c'è il verbo greco adorazione.
Allora in AP 4 gli anziani e le creature non adorano Dio.
In AP 5:13 tutte le creature terrestri e angeliche non adorano Dio e Gesù.
Che cos' è una nuova dottrina che toglie l'adorazione a Geova?
Ma vi rendete conto che per dare torto a me misero mortale state togliendo l'adorazione a Geova?
Per ultimo ancora mi dovete spiegare come bisogna adorare Geova.
Io l'ho già fatto.
Attendo risposta
Pace [Modificato da Enzo 01/03/2024 12:36] |
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| 01/03/2024 13:43 |
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Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 09:23:
le.
Adesso vediamo in AP 4 come viene adorato Dio
AP 4:9 Ogni volta che queste creature viventi rendono gloria, onore e grazie a colui che siede sul trono, e che vive nei secoli dei secoli, 10 i ventiquattro anziani si prostrano davanti a colui che siede sul trono e adorano colui che vive nei secoli dei secoli, e gettano le loro corone davanti al trono, dicendo: 11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esistono e furono create».
Ecco come si adora Dio.
Chi è colui che è degno di "ricevere la gloria, l'onore e la potenza"? Chi è colui che ha "creato tutte le cose, e per tua volontà furono create ed esistono"? Per i trinitari è il Signore Gesù. Ma è così? Vediamo.
Il contesto ci dice che 'Colui che siede sul trono' e 'Colui che vive nei secoli dei secoli' non è Gesù, ma Dio. Al versetto 8, infatti, molti ricono-scono ciò e anche alcune traduzioni che usano il nome di Dio nel Nuovo Testamento lo inseriscono in questo passo. (DA – BofY – Restoration of Original Sacred Name Bible – SCR – 21st CNT – CH – Jewish New Testament (1989) David H. Stern – King James Version edita da C. I. Scofield) La stessa cosa avviene al versetto 11 con le seguenti traduzioni: BofY – SCR – CH (Elohîm) – Jewish New Testament (1989) David H. Stern – Re-storation of Original Sacred Name Bible.
Un dizionario esegetico elenca diversi passi dove secondo loro Kyrios sta per Jahvé/Dio e tra questi elenca "Apoc. 4,8.11". (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider Paideia Editrice, Brescia 1995; alla voce Vol. 2 colonna 133)
Per tutto il resto del discorso si può vedere una chiara differenza tra Dio e Gesù. Dio ha un rotolo in mano (Capitolo 5), dopo di che spunta l'A-gnello. Consideriamo pure che non ci sia nessuno spirito santo con loro. L'Agnello non è seduto sul trono di Rivelazione 4:9, 10. Egli sta tra il trono e le quattro creature viventi (5:6) e prende il rotolo da Colui che siede sul tro-no (5:7), cioè Dio.
Giovanni 1:3 ci dice infine che "tutto è stato fatto per mezzo di lui [Gesù]" (CEI), mentre in Rivelazione 4:11 è detto che Dio ha creato tutte le cose. Anche qui c'è una chiara e netta distinzione tra Dio e Gesù, la quale ci fa capire che il Signore di Rivelazione 4:11 è Dio e non Gesù.
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| 01/03/2024 14:43 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.043 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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AP 5:13
E tutte le creature che sono nel cielo, angeli ecc
sulla terra............................................. la terra non sarà mai disabitata
sotto la terra......................................... sono i risuscitati che ovviamente non stanno in cielo
e nel mare,e tutte le cose che sono in essi, sono anch'essi i risuscitati e quelli che ci vivono
udii che dicevano:.................................. anche qui la distanza è ravvicinata tra la terra il mare e il trono di Dio questi dicono qualcosa
A colui che siede sul trono, e all'Agnello, . cosa dicono?
siano la lode,
l'onore,
la gloria
e la potenza, nei secoli dei secoli». ...........fin qui non si parla di Adorazione
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!» ... alla chiusura di quello che viene detto viene chiuso con un AMEN
Caro Enzo
fin qui la parola adorazione a Gesù non viene detta da nessun abitante della terra incluso i risuscitati che sono sulla terra
quindi posso affermare che non esisteranno nel nuovo mondo cristolatri come te che gridano "Adoriamo Gesù".
a questo punto mi domando
se non ci sono i cristolatri tu dove sarai?
dopo la chiusura con l AMEN, si entra nella scena celeste alla letterale presenza della divinità
parleremo di questo
(Rivelazione 5:14) ...e gli anziani si inginocchiarono e adorarono...
Gli anziani a chi adorarono?
ciao
prossimamente sullo stesso schermo 😀
[Modificato da Angelo Serafino53 01/03/2024 15:00] |
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| 01/03/2024 14:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.522 | Età: 64 | |
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jwfelix, 01/03/2024 13:43:
Chi è colui che è degno di "ricevere la gloria, l'onore e la potenza"? Chi è colui che ha "creato tutte le cose, e per tua volontà furono create ed esistono"? Per i trinitari è il Signore Gesù. Ma è così? Vediamo.
Il contesto ci dice che 'Colui che siede sul trono' e 'Colui che vive nei secoli dei secoli' non è Gesù, ma Dio. Al versetto 8, infatti, molti ricono-scono ciò e anche alcune traduzioni che usano il nome di Dio nel Nuovo Testamento lo inseriscono in questo passo. (DA – BofY – Restoration of Original Sacred Name Bible – SCR – 21st CNT – CH – Jewish New Testament (1989) David H. Stern – King James Version edita da C. I. Scofield) La stessa cosa avviene al versetto 11 con le seguenti traduzioni: BofY – SCR – CH (Elohîm) – Jewish New Testament (1989) David H. Stern – Re-storation of Original Sacred Name Bible.
Un dizionario esegetico elenca diversi passi dove secondo loro Kyrios sta per Jahvé/Dio e tra questi elenca "Apoc. 4,8.11". (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider Paideia Editrice, Brescia 1995; alla voce Vol. 2 colonna 133)
Per tutto il resto del discorso si può vedere una chiara differenza tra Dio e Gesù. Dio ha un rotolo in mano (Capitolo 5), dopo di che spunta l'A-gnello. Consideriamo pure che non ci sia nessuno spirito santo con loro. L'Agnello non è seduto sul trono di Rivelazione 4:9, 10. Egli sta tra il trono e le quattro creature viventi (5:6) e prende il rotolo da Colui che siede sul tro-no (5:7), cioè Dio.
Giovanni 1:3 ci dice infine che "tutto è stato fatto per mezzo di lui [Gesù]" (CEI), mentre in Rivelazione 4:11 è detto che Dio ha creato tutte le cose. Anche qui c'è una chiara e netta distinzione tra Dio e Gesù, la quale ci fa capire che il Signore di Rivelazione 4:11 è Dio e non Gesù.
Caro Felix,
Non stiamo parlando di Kirios ma dell' Agnello e su questo non ci sono dubbi che è Gesù.
Quando le 4 creature, i 24 anziani e miriadi di angeli dicono che Gesù "È DEGNO" di ricevere.........
gli stessi attributi che le 4 creature e gli anziani usano per adorare Dio in AP 4.
Inoltre in AP 5:13 in modo chiaro l' adorazione è per Colui che siede sul Trono e per l' Agnello.
Nessuno mette in dubbio chi siede sul Trono ma tutte le creature rendono adorazione, si perché di adorazione si tratta rivolgendosi a Dio e Gesù.
Se poi come sostiene Simon togli l'adorazione a Dio pur di non darla a Gesù che ti posso dire..... È un grave peccato.
Inoltre vedi bene i termini usati dalle 4 creature e dagli anziani per adorare Dio e vedrai che sono gli stessi rivolti a Gesù.
Per finire perché Gesù essendo destinatario insieme al Padre dell' adorazione non ha rifiutato come ha fatto l' angelo? E perché Dio che era sul Trono ha permesso che tutte le creature d'essero lode, gloria e onore anche a Gesù in modo che di fatto in questa adorazione Gesù è stato messo allo stesso piano di Dio?
Non basta il greco o gli studiosi anche perché ne trovi dieci a tuo favore e venti contro.
Quindi cerchiamo di capire con l' aiuto dello Spirito Santo che è l' unico che ci sussurra.
Come ho scritto da quando l' Agnello prende in mano il rotolo avendo vinto le cose cambiano, infatti vediamo l' Agnello alla destra di Dio ricevere gli stessi onori e adorazione del Padre, e aggiungo con il consenso tacito del Padre.
Pace |
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| 01/03/2024 15:06 |
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Enzo:
Non ho tempo per rileggere in greco il NT. Oltretutto non sarei capace come credo che non lo sei neanche tu.
Quello che possiamo fare è scopiazzare dai professori di greco.
Perché tu per rispondere devi scopiazzare le tue risposte dai "professori"?? ![[SM=x1408447]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo1.gif)
Enzo Enzo... L'italiano non lo capisci, il greco nemmeno... Come facciamo a dialogare con te?
Enzo:
Poi ti ho spiegato8 che l'adorazione a Gesù inizia in AP 5
Peccato che la tua spiegazione è sbagliata perché in Ap 5 non c'è nessuna adorazione a Gesù... Oppure sei diventato più bravo dei "professori" di greco?
Enzo :
Insistete che in AP non c'è il verbo greco adorazione.
C'è poco da insistere: se non c'è non c'è.
Enzo:
Allora in AP 4 gli anziani e le creature non adorano Dio.
Purtroppo per te si perché in Ap 4 il verbo adorare c'è, ed è rivolto a Dio, Geova.
Fattene una ragione, e vivi sereno.
Enzo :
In AP 5:13 tutte le creature terrestri e angeliche non adorano Dio e Gesù.
Proprio così Enzo: in 5:13 il verbo adorare non c'è. Infatti dicono che la "gloria, l'onore e la potenza vanno a Dio e Agnello" , ma non adorano.
Dire (gr. legó) non significa adorare (gr. proskuneó)
Enzo :
Che cos' è una nuova dottrina che toglie l'adorazione a Geova?
Qual'è nuova dottrina? Abbiamo sempre detto che solo Geova deve essere adorato.
Enzo:
Ma vi rendete conto che per dare torto a me misero mortale state togliendo l'adorazione a Geova?
So che è un concetto che non vuoi accettare, ma noi diamo torto a confermando la nostra adorazione esclusiva a Geova.
Enzo:
Per ultimo ancora mi dovete spiegare come bisogna adorare Geova
Studiati benequesto articolo:
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1102017192#h=2:0-7:167
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| 01/03/2024 15:06 |
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parleremo di questo
(Rivelazione 5:14) ...e gli anziani si inginocchiarono e adorarono...
Gli anziani a chi adorarono?
ciao
leggiamolo nel contesto
Dove sono gli anziani?
AP 4:3 Colui che stava seduto era simile nell'aspetto alla pietra di diaspro e di sardonico; e intorno al trono c'era un arcobaleno che, a vederlo, era simile allo smeraldo.
4 Attorno al trono c'erano ventiquattro troni su cui stavano seduti ventiquattro anziani vestiti di vesti bianche e con corone d'oro sul capo.
Gli anziani sono attorno a Trono.
Bene andiamo avanti
Fino a quando non compare l' Agnello ecco come e chi adorano gli anzian
AP 4:10 i ventiquattro anziani si prostrano davanti a colui che siede sul trono e adorano colui che vive nei secoli dei secoli, e gettano le loro corone davanti al trono, dicendo: 11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esistono e furono create».
Adesso vediamo cosa succede in AP 5:14
AP 5:8 Quando ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello,
In AP 4 gli anziani si prostrano davanti a Dio, allo stesso modo in AP 5 si prostrano davanti all' Agnello.
Ma vediamo l' adorazione
AP 5:13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»
E gli anziani si prostrarono e adorarono.
Il soggetto plurale della frase è "Colui che siede sul Trono e l'Agnello".
Le quattro creature dicono amen, in pratica concordano con la lode a Dio e Gesù, i gli anziani si prostrano e adorano.
Ma chi adorano?
Colui che siede sul Trono e l' Agnello perché gli anziani come abbiamo letto all' inizio sono intorno al Trono mentre Gesù è ....
Leggiamolo
AP 5:6 Poi vidi, in mezzo al trono e alle quattro creature viventi e in mezzo agli anziani, un Agnello in piedi, come immolato, e aveva sette corna e sette occhi, che sono i sette spiriti di Dio
Gesù è in mezzo al Trono e in mezzo agli anziani.
Per sostenere che gli anziani abbiano adorato solo Dio avremmo dovuto trovare scritto che gli anziani chiedono all' Agnello di spostarsi perché devono adorare solo Dio.
Caro fratello, l'amen delle 4 creature e l' adorazione degli anziani è per Colui che siede sul Trono e per l' Agnello.
Pac3 |
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| 01/03/2024 15:10 |
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Enzo :
Non basta il greco o gli studiosi anche perché ne trovi dieci a tuo favore e venti contro.
20? Trovali, e vediamo.
Fino ad ora non hai citato altro che tuoi pensieri.
Ma le Scritture, con tanto di greco, dicono esattamente l'opposto di quelli che sostieni tu.
Come la mettiamo? |
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| 01/03/2024 15:13 |
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Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 14:52:
Caro Felix,
Non stiamo parlando di Kirios ma dell' Agnello e su questo non ci sono dubbi che è Gesù.
Quando le 4 creature, i 24 anziani e miriadi di angeli dicono che Gesù "È DEGNO" di ricevere.........
gli stessi attributi che le 4 creature e gli anziani usano per adorare Dio in AP 4.
Inoltre in AP 5:13 in modo chiaro l' adorazione è per Colui che siede sul Trono e per l' Agnello.
Nessuno mette in dubbio chi siede sul Trono ma tutte le creature rendono adorazione, si perché di adorazione si tratta rivolgendosi a Dio e Gesù.
Se poi come sostiene Simon togli l'adorazione a Dio pur di non darla a Gesù che ti posso dire..... È un grave peccato.
Inoltre vedi bene i termini usati dalle 4 creature e dagli anziani per adorare Dio e vedrai che sono gli stessi rivolti a Gesù.
Per finire perché Gesù essendo destinatario insieme al Padre dell' adorazione non ha rifiutato come ha fatto l' angelo? E perché Dio che era sul Trono ha permesso che tutte le creature d'essero lode, gloria e onore anche a Gesù in modo che di fatto in questa adorazione Gesù è stato messo allo stesso piano di Dio?
Non basta il greco o gli studiosi anche perché ne trovi dieci a tuo favore e venti contro.
Quindi cerchiamo di capire con l' aiuto dello Spirito Santo che è l' unico che ci sussurra.
Come ho scritto da quando l' Agnello prende in mano il rotolo avendo vinto le cose cambiano, infatti vediamo l' Agnello alla destra di Dio ricevere gli stessi onori e adorazione del Padre, e aggiungo con il consenso tacito del Padre.
Pace
Enzo ripeto , ho esaminato tutto il libro di Rivelazione e dice chiaramente di adorare Geova Dio, Gesù come re costituito da Dio e come Agnello sacrificatosi per noi merita onore, gloria, lode e forza. Ma non leggo in nessun punto che va adorato, d'altronde se lo facessimo lo disubbidiremmo visto quello che ha insegnato quando era sulla terra. Pace |
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