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Pseudoepigrafia

Last Update: 1/30/2023 8:45 AM
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1/22/2023 5:25 PM
 
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Simone
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Buonasera, ho scoperto che alcuni libri del NT vengono considerati dei testi pseudoepigrafi. Voi che importanza date ad essi?
1/23/2023 8:05 AM
 
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Re:
Simone, 1/22/2023 5:25 PM:

Buonasera, ho scoperto che alcuni libri del NT vengono considerati dei testi pseudoepigrafi. Voi che importanza date ad essi?



Caro Simone,
Sono belle scoperte... anche se un po' scontate.
In generale noi diamo poco importanza a chi dice che cono testi pseudoepigrafi, mentre consideriamo i libri del canone come parola di Dio.

Simon
1/24/2023 1:38 PM
 
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Re:
Simone, 1/22/2023 5:25 PM:

Buonasera, ho scoperto che alcuni libri del NT vengono considerati dei testi pseudoepigrafi. Voi che importanza date ad essi?




Salve,

Cosa intende con "ho scoperto"? Dal punto di vista filologico?
Ad esempio i Vangeli canonizzati sono di redattori ignoti ed anonimi, che poi nel Nuovo Testamento
ci siano lettere pseudoepigrafe e non sappiamo chi le scrisse, ma sappiamo solo che scrissero usando il nome di un altro.
Solo 7 lettere (su 13) dell'epistolario di Paolo di Tarso sono considerate sicuramente autentiche e scritte davvero da Paolo.

1/24/2023 1:56 PM
 
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Re: Re:
Bio, 1/24/2023 1:38 PM:




Salve,

Cosa intende con "ho scoperto"? Dal punto di vista filologico?
Ad esempio i Vangeli canonizzati sono di redattori ignoti ed anonimi, che poi nel Nuovo Testamento
ci siano lettere pseudoepigrafe e non sappiamo chi le scrisse, ma sappiamo solo che scrissero usando il nome di un altro.
Solo 7 lettere (su 13) dell'epistolario di Paolo di Tarso sono considerate sicuramente autentiche e scritte davvero da Paolo.




Questo dicono i critici letterari, mentre i conservatori le accettano tutte e 13 o anche 14.

Simon
1/24/2023 7:34 PM
 
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Ecco una spiegazione logica e attendibile su questo tema!

Non è un “pietoso inganno”

I moderni critici della Bibbia asseriscono che molti libri della Bibbia siano in effetti pia fraus, un pietoso inganno; e questa teoria è accettata da molti. Con ciò intendono dire, ad esempio, che circa quattro secoli dopo Mosè fu scritto il libro di Esodo; che alcuni secoli dopo Mosè fu scritto il libro di Deuteronomio, e ancora più tardi, dopo il ritorno da Babilonia, fu scritto il libro di Levitico. Questi critici sostengono che coloro che scrissero questi libri li attribuirono a Mosè per dare ai loro scritti l’importanza del suo nome. I critici ammettono che tali uomini erano bene intenzionati, che erano sinceri, ma non ebbero sufficiente intendimento da rendersi conto che facevano un’azione disonesta.

Che dire di tale teoria? È soltanto questo, una teoria e nulla più, generata dalla superbia e dall’ignoranza di uomini saggi ai loro propri occhi. Tre diverse testimonianze abbattono completamente la loro teoria indice di incredulità.

Anzitutto, questa teoria non ha assolutamente nessun fondamento, eccetto che nella mente dei critici della Bibbia. Non è il risultato della scoperta di certi fatti, dai quali siano state tratte conclusioni pratiche. No, in questo caso è stata semplicemente inventata una teoria da adattare alla propria filosofia, si cerca invano di trovarle un sostegno, e la si predica anche se non è stato trovato alcun sostegno. A conferma di ciò, notate la testimonianza di W. F. Albright, eminente archeologo palestinese degli Stati Uniti:

“La supposizione che in Israel fossero comuni i pietosi inganni e la pseudoepigrafia [attribuire scritti spuri a personaggi biblici — Webster] è senza parallelo nell’Oriente preellenico. Troviamo esattamente il contrario, una [religiosa] venerazione sia per la parola scritta che per la tradizione orale”. — The American Scholar.

In secondo luogo, vi è l’antica, rispettabile e inequivocabile testimonianza della tradizione giudaica, che ha certamente valore, mancando qualsiasi prova al contrario. Essa non fa posto ad alcuna teoria di pietosi inganni relativamente a chi scrisse i cinque libri di Mosè, il Pentateuco.

In terzo luogo, e ciò che ha più valore, abbiamo la testimonianza di altri ispirati scrittori biblici e in particolare la testimonianza del Figlio di Dio, Gesù Cristo. Questi profeti, ogni volta che trattano l’argomento, attribuiscono i libri di Mosè a Mosè. E, si noti che si può dire la stessa cosa degli altri libri della Bibbia. — 1 Re 8:53; Sal. 103:7; Mal. 4:4; Matt. 24:15; Giov. 5:46.

La teoria del “pietoso inganno” è quindi uno strumento o un’arma usata contro il popolo di Dio senza successo, come disse anche Geova per bocca del suo profeta Isaia: “Ogni strumento forgiato contro di te non riuscirà e ogni lingua che si leva in giudizio contro di te, la confonderai. Questa è la sorte dei servi del Signore e la loro giustizia verrà da me!” — Isa. 54:17, Na.

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1/24/2023 7:35 PM
 
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Umberto, pensi che basta cambiare nick per fregarmi?
Deve ancora nascere chi ci riesce
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
1/25/2023 11:57 AM
 
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Non siamo interessati a fare pubblicità ad un cosidetto studioso della bibbia che ha fatto avanti e indietro tra chiesa episcopale e evangelica e che alla fine è diventato agnostico e che si spende per pubblicizzare la sua teoria sulla bibbia che non sarebbe ispirata da Dio.

1/25/2023 12:08 PM
 
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Alfio inutile cambiare nick, ti cancello comunque dato che so chi sei
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
1/25/2023 2:02 PM
 
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Re:
Amalia 52, 1/24/2023 7:34 PM:

Ecco una spiegazione logica e attendibile su questo tema!

Non è un “pietoso inganno”

I moderni critici della Bibbia asseriscono che molti libri della Bibbia siano in effetti pia fraus, un pietoso inganno; e questa teoria è accettata da molti. Con ciò intendono dire, ad esempio, che circa quattro secoli dopo Mosè fu scritto il libro di Esodo; che alcuni secoli dopo Mosè fu scritto il libro di Deuteronomio, e ancora più tardi, dopo il ritorno da Babilonia, fu scritto il libro di Levitico. Questi critici sostengono che coloro che scrissero questi libri li attribuirono a Mosè per dare ai loro scritti l’importanza del suo nome. I critici ammettono che tali uomini erano bene intenzionati, che erano sinceri, ma non ebbero sufficiente intendimento da rendersi conto che facevano un’azione disonesta.

Che dire di tale teoria? È soltanto questo, una teoria e nulla più, generata dalla superbia e dall’ignoranza di uomini saggi ai loro propri occhi. Tre diverse testimonianze abbattono completamente la loro teoria indice di incredulità.

Anzitutto, questa teoria non ha assolutamente nessun fondamento, eccetto che nella mente dei critici della Bibbia. Non è il risultato della scoperta di certi fatti, dai quali siano state tratte conclusioni pratiche. No, in questo caso è stata semplicemente inventata una teoria da adattare alla propria filosofia, si cerca invano di trovarle un sostegno, e la si predica anche se non è stato trovato alcun sostegno. A conferma di ciò, notate la testimonianza di W. F. Albright, eminente archeologo palestinese degli Stati Uniti:

“La supposizione che in Israel fossero comuni i pietosi inganni e la pseudoepigrafia [attribuire scritti spuri a personaggi biblici — Webster] è senza parallelo nell’Oriente preellenico. Troviamo esattamente il contrario, una [religiosa] venerazione sia per la parola scritta che per la tradizione orale”. — The American Scholar.

In secondo luogo, vi è l’antica, rispettabile e inequivocabile testimonianza della tradizione giudaica, che ha certamente valore, mancando qualsiasi prova al contrario. Essa non fa posto ad alcuna teoria di pietosi inganni relativamente a chi scrisse i cinque libri di Mosè, il Pentateuco.

In terzo luogo, e ciò che ha più valore, abbiamo la testimonianza di altri ispirati scrittori biblici e in particolare la testimonianza del Figlio di Dio, Gesù Cristo. Questi profeti, ogni volta che trattano l’argomento, attribuiscono i libri di Mosè a Mosè. E, si noti che si può dire la stessa cosa degli altri libri della Bibbia. — 1 Re 8:53; Sal. 103:7; Mal. 4:4; Matt. 24:15; Giov. 5:46.

La teoria del “pietoso inganno” è quindi uno strumento o un’arma usata contro il popolo di Dio senza successo, come disse anche Geova per bocca del suo profeta Isaia: “Ogni strumento forgiato contro di te non riuscirà e ogni lingua che si leva in giudizio contro di te, la confonderai. Questa è la sorte dei servi del Signore e la loro giustizia verrà da me!” — Isa. 54:17, Na.

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L'articolo da lei gentilmente postato è in parte corretto ma molto semplicistico e impreciso! Allora facciamo un pó di chiarezza: prima di tutto bisogna sottolineare
che la teoria del Pia Fraus, venne coniata da Sir Edward Gibbon nel 1788 nella sua monumentale opera in 6 Volumi Storia della Decadenza e Caduta dell'Impero Romano quindi una teoria ormai desueta e decostituita. Questa tesi, ovviamente, è deplorata dagli studiosi biblici e in particolar modo dagli studiosi non fondamentalisti. Ma veniamo al punto centrale dell'articolo in cui mi si cita l'autorevolissimo W. F. Albright, dove negli Stati Uniti il movimento dell'archeologia biblica è stato fortemente influenzato da Albright, e la rivista Torre di Guardia non è da meno, essendo un prodotto americano.
L'archeologia offre conferme ad alcune parti del racconto biblico, ma al contempo mette in guardia da certe interpretazioni ingenue fatte da alcuni studiosi in quanto tentativo dei cristiani "conservatori" di rappresentare il campo in cui solo una parte è nel giusto.
I racconti biblici antichi hanno una base storica che fu ricostruita secoli dopo, tutt'al più hanno pochi frammenti di ricordo storico genuino: per esempio
il filosofo Maimonide (XI d.C.) considerava i racconti di Adamo & Eva come "antropologia filosofica, piuttosto che narrazioni storiche di cui è protagonista il 'primo uomo'." (Maimonides' Interpretation of the Adam Stories in Genesis - A Study in Maimonides' Anthropology, 1986 by Sara Klein-Braslavy)
Quindi la citazionie di W. F. Albright (sic! The American Scholar Vol. 22, No. 1, 1952-53, pp. 77-85) e fuorviante e non tiene in considerazione delle pi u moderne ricerche storiche e archeologiche degli ultimi 50 anni, Finkelstein docet!
Le scoperte piú recenti, hanno reso evidente che l'archeologia non confortava le pretese di Albright e dei suoi seguaci e solo una minoranza di studiosi continua ad operare in questo schema, principalmente per ragioni di credo religioso! Per concludere il non meno autorevole archeologo William G. Dever ha affermato a riguardo della scuola di Albright:"Le tesi centrali [di Albright] sono state tutte travolte, in parte da progressi successivi nella critica biblica, ma soprattutto dalla continua ricerca archeologica di americani ed israeliani più giovani che da lui stesso ricevettero incoraggiamento e slancio. Per ironia della sorte, nel lungo periodo, sarà stata la più nuova archeologia secolare, e non l''archeologia biblica, a contribuire maggiormente agli studi biblici". (What Remains of the House that Albright Built?, by W. Dever, 1993).




1/25/2023 2:22 PM
 
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Re: Re:
Bio, 1/25/2023 2:02 PM:



L'articolo da lei gentilmente postato è in parte corretto ma molto semplicistico e impreciso! Allora facciamo un pó di chiarezza: prima di tutto bisogna sottolineare
che la teoria del Pia Fraus, venne coniata da Sir Edward Gibbon nel 1788 nella sua monumentale opera in 6 Volumi Storia della Decadenza e Caduta dell'Impero Romano quindi una teoria ormai desueta e decostituita. Questa tesi, ovviamente, è deplorata dagli studiosi biblici e in particolar modo dagli studiosi non fondamentalisti. Ma veniamo al punto centrale dell'articolo in cui mi si cita l'autorevolissimo W. F. Albright, dove negli Stati Uniti il movimento dell'archeologia biblica è stato fortemente influenzato da Albright, e la rivista Torre di Guardia non è da meno, essendo un prodotto americano.
L'archeologia offre conferme ad alcune parti del racconto biblico, ma al contempo mette in guardia da certe interpretazioni ingenue fatte da alcuni studiosi in quanto tentativo dei cristiani "conservatori" di rappresentare il campo in cui solo una parte è nel giusto.
I racconti biblici antichi hanno una base storica che fu ricostruita secoli dopo, tutt'al più hanno pochi frammenti di ricordo storico genuino: per esempio
il filosofo Maimonide (XI d.C.) considerava i racconti di Adamo & Eva come "antropologia filosofica, piuttosto che narrazioni storiche di cui è protagonista il 'primo uomo'." (Maimonides' Interpretation of the Adam Stories in Genesis - A Study in Maimonides' Anthropology, 1986 by Sara Klein-Braslavy)
Quindi la citazionie di W. F. Albright (sic! The American Scholar Vol. 22, No. 1, 1952-53, pp. 77-85) e fuorviante e non tiene in considerazione delle pi u moderne ricerche storiche e archeologiche degli ultimi 50 anni, Finkelstein docet!
Le scoperte piú recenti, hanno reso evidente che l'archeologia non confortava le pretese di Albright e dei suoi seguaci e solo una minoranza di studiosi continua ad operare in questo schema, principalmente per ragioni di credo religioso! Per concludere il non meno autorevole archeologo William G. Dever ha affermato a riguardo della scuola di Albright:"Le tesi centrali [di Albright] sono state tutte travolte, in parte da progressi successivi nella critica biblica, ma soprattutto dalla continua ricerca archeologica di americani ed israeliani più giovani che da lui stesso ricevettero incoraggiamento e slancio. Per ironia della sorte, nel lungo periodo, sarà stata la più nuova archeologia secolare, e non l''archeologia biblica, a contribuire maggiormente agli studi biblici". (What Remains of the House that Albright Built?, by W. Dever, 1993).




Caro bio,

fa parte di un processo abbastanza fisiologico: i ricercatori più giovani devono forzatamente dire che i "vecchi" avevano torto, altrimenti non potrebbero fare ricerca.

L'archeologia biblica continua al pari di quella "secolare". Non sono in opposizione.


Simon
1/26/2023 1:22 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 1/25/2023 2:22 PM:



Caro bio,

fa parte di un processo abbastanza fisiologico: i ricercatori più giovani devono forzatamente dire che i "vecchi" avevano torto, altrimenti non potrebbero fare ricerca.

L'archeologia biblica continua al pari di quella "secolare". Non sono in opposizione.


Simon




Mi spiace ma non sono d'accordo Sig. Simon! Come ho scritto poco sopra l'archeologia biblica (negli States) ha fortemente influenzato il protestantesimo americano, e in modo particolare la storia di Israele primitiva, focalizzando i problemi piú da un punto di vista teologico e svilendo i problemi storico/critici.
Ma ritornando al tema principale del thread inerente i pseudoepigrafi, ha poca importanza di chi abbia effettivamente scritto le lettere: la definizione del
canone si basa sull'ispirazione del testo e non sull'autore originale. Abbiamo nel mondo antico tanti esempi di questo genere, come le lettere di Platone, Plutarco, Aristotele ecc...
La canonicità include la paternità apostolica diretta o indiretta, seppur non estensibile all'infinito nel tempo, e infatti se leggiamo una lettera (antica simao nel I secolo) come l'epistola agli Ebrei che fu oggetto di grande dibattito riguardo all'autore, Origene (II-III d.C.), riportato da Eusebio di Cesarea, esprime bene un concetto:
"Lo stile dell'Epistola agli Ebrei non ha il carattere speciale di quello dell'apostolo Paolo... L'Epistola è scritta in miglior greco come riconoscerà ogni persona avvezza a giudicare delle diversità dello stile. D'altra parte ognuno che attenda alla lettura degli scritti degli apostoli riconoscerà del pari che i pensieri sono mirabili e non sono per nulla inferiori a quelli degli scritti notoriamente apostolici... Se io dovessi manifestare la mia opinione direi che i concetti sono dell'Apostolo; ma la lingua e la composizione sono di uno che ricordava e notava le cose dette dal maestro. Se dunque alcuna chiesa ritiene quest'Epistola come di Paolo, sia ella approvata anche in questo; poiché non senza ragione gli antichi l'hanno tramandata come di Paolo. Chi poi abbia scritto l'Epistola, Dio solo lo sa in modo certo; ma stando ai racconti giunti fino a noi, secondo gli uni l'avrebbe scritta Clemente divenuto vescovo dei Romani, secondo gli altri Luca, lo scrittore del Vangelo e dei Fatti". (Eusebio Historia Ecclesiae 25.11-14)
Quindi è evidente che molti scritti non erano chiaramente attribuibili ad un autore, e cionondimeno venivano ritenuti "ispirati" e parte integrante della tradizione.
1/26/2023 9:34 PM
 
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Re:
Bio, 1/26/2023 1:22 PM:




Mi spiace ma non sono d'accordo Sig. Simon! Come ho scritto poco sopra l'archeologia biblica (negli States) ha fortemente influenzato il protestantesimo americano, e in modo particolare la storia di Israele primitiva, focalizzando i problemi piú da un punto di vista teologico e svilendo i problemi storico/critici.



Caro Bio,
cercherò di farmene una ragione...
L'archeologia biblica continua anche oggi e ci sono fior di professori con cattedra che s'impegnano in spedizioni nella terra promessa. Quasi ogni giorno vengono alla luce ulteriori dettagli, ma molto dipende dai finanziamenti messi a disposizione per la ricerca.

Bio, 1/26/2023 1:22 PM:


Ma ritornando al tema principale del thread inerente i pseudoepigrafi, ha poca importanza di chi abbia effettivamente scritto le lettere: la definizione del
canone si basa sull'ispirazione del testo e non sull'autore originale. Abbiamo nel mondo antico tanti esempi di questo genere, come le lettere di Platone, Plutarco, Aristotele ecc...



Vero, in parte.
L'autore non è indifferente, infatti ci sono stati e ci saranno sempre dibattiti sull'attribuzione dei singoli libri a questo o quell'autore. Quando Paolo scriveva ad una comunità specifica, viene fatto notare, trattava i problemi di quella comunità e non del mondo intero.

Bio, 1/26/2023 1:22 PM:


La canonicità include la paternità apostolica diretta o indiretta, seppur non estensibile all'infinito nel tempo, e infatti se leggiamo una lettera (antica simao nel I secolo) come l'epistola agli Ebrei che fu oggetto di grande dibattito riguardo all'autore, Origene (II-III d.C.), riportato da Eusebio di Cesarea, esprime bene un concetto:
"Lo stile dell'Epistola agli Ebrei non ha il carattere speciale di quello dell'apostolo Paolo... L'Epistola è scritta in miglior greco come riconoscerà ogni persona avvezza a giudicare delle diversità dello stile. D'altra parte ognuno che attenda alla lettura degli scritti degli apostoli riconoscerà del pari che i pensieri sono mirabili e non sono per nulla inferiori a quelli degli scritti notoriamente apostolici... Se io dovessi manifestare la mia opinione direi che i concetti sono dell'Apostolo; ma la lingua e la composizione sono di uno che ricordava e notava le cose dette dal maestro. Se dunque alcuna chiesa ritiene quest'Epistola come di Paolo, sia ella approvata anche in questo; poiché non senza ragione gli antichi l'hanno tramandata come di Paolo. Chi poi abbia scritto l'Epistola, Dio solo lo sa in modo certo; ma stando ai racconti giunti fino a noi, secondo gli uni l'avrebbe scritta Clemente divenuto vescovo dei Romani, secondo gli altri Luca, lo scrittore del Vangelo e dei Fatti". (Eusebio Historia Ecclesiae 25.11-14)
Quindi è evidente che molti scritti non erano chiaramente attribuibili ad un autore, e cionondimeno venivano ritenuti "ispirati" e parte integrante della tradizione.



Non per nulla si parla di una "scuola" paolina che si rifà al suo pensiero.
Come dicevo sopra, quasi tutti gli scritti ispirati non furono composti tenendo conto dell'ispirazione, ma risultano specifici nel loro contesto.
Sta a noi farne un uso opportuno ed avveduto, pur sapendo che sono anche "ispirati", cioè che 1 Pt 1,21 "Nessuna profezia infatti è mai proceduta da volontà d'uomo, ma i santi uomini di Dio hanno parlato, perché spinti dallo Spirito Santo."

Stammi bene

Simon
1/27/2023 1:40 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 1/26/2023 9:34 PM:



Vero, in parte.
L'autore non è indifferente, infatti ci sono stati e ci saranno sempre dibattiti sull'attribuzione dei singoli libri a questo o quell'autore. Quando Paolo scriveva ad una comunità specifica, viene fatto notare, trattava i problemi di quella comunità e non del mondo intero.




Assolutamente d'accordo, ma bisogna sottolineare, nello specifico, che nella letteratura ecclesiastica antica i finti autori sono prima di tutto i rappresentanti e i depositari di un’autorevole tradizione dottrinale, specialmente rivolta alla lotta contro l’eresia e alla gnosi che stava fiorendo e dilagando alla fine del I secolo! Paolo ne era consapevole e scriveva per il consolidamento della fede e dell’ordinamento della comunità cristiana e
siccome è solo la comunità radunata intorno ad un apostolo, cioè la sua scuola, ad avere i suoi insegnamenti.
Il Prof. Romano Penna sintetizza il problema:

"[La] cosiddetta pseudo-epigrafia, abbastanza praticata nell'antichità sia in ambito semitico sia in quello greco (non in ambito latino). A monte di questa prassi nel Nuovo Testamento, tutt'altro che l'intenzione di falsificare e mettere in cattiva luce il personaggio in nome del quale si scrive, c'è il desiderio di appoggiarsi a lui e attualizzare la sua presenza in nuovi contesti storico-ecclesiali che richiedono un autorevole intervento risolutore. Perciò le nuove lettere sono in realtà un omaggio nei suoi confronti (in questo senso, vedi ciò che nel secolo III d.C. scriverà il filosofo platonico Giamblico, Vit. Pyth. 158, a proposito dei molti pitagorici che avevano scritto sotto il nome del grande maestro: "Nobile cosa che essi attribuissero tutto a Pitagora e assai di rado si procurassero una gloria personale per le loro scoperte: onde sono assai pochi coloro dei quali si conoscono gli scritti propri"). Oltre tutto, questa prassi costituisce un segno eloquente di continuità della tradizione". (I ritratti originali di Gesù Cristo. Inizi e sviluppi della cristologia neotestamentaria - Gli sviluppi (Vol. 2), by Romano Penna, pag. 216)

1/27/2023 4:34 PM
 
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Gianluca
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Re: Re: Re:
Bio, 27/01/2023 13:40:

(SimonLeBon), 1/26/2023 9:34 PM:



Vero, in parte.
L'autore non è indifferente, infatti ci sono stati e ci saranno sempre dibattiti sull'attribuzione dei singoli libri a questo o quell'autore. Quando Paolo scriveva ad una comunità specifica, viene fatto notare, trattava i problemi di quella comunità e non del mondo intero.




Assolutamente d'accordo, ma bisogna sottolineare, nello specifico, che nella letteratura ecclesiastica antica i finti autori sono prima di tutto i rappresentanti e i depositari di un’autorevole tradizione dottrinale, specialmente rivolta alla lotta contro l’eresia e alla gnosi che stava fiorendo e dilagando alla fine del I secolo! Paolo ne era consapevole e scriveva per il consolidamento della fede e dell’ordinamento della comunità cristiana e
siccome è solo la comunità radunata intorno ad un apostolo, cioè la sua scuola, ad avere i suoi insegnamenti.
Il Prof. Romano Penna sintetizza il problema:

"[La] cosiddetta pseudo-epigrafia, abbastanza praticata nell'antichità sia in ambito semitico sia in quello greco (non in ambito latino). A monte di questa prassi nel Nuovo Testamento, tutt'altro che l'intenzione di falsificare e mettere in cattiva luce il personaggio in nome del quale si scrive, c'è il desiderio di appoggiarsi a lui e attualizzare la sua presenza in nuovi contesti storico-ecclesiali che richiedono un autorevole intervento risolutore. Perciò le nuove lettere sono in realtà un omaggio nei suoi confronti (in questo senso, vedi ciò che nel secolo III d.C. scriverà il filosofo platonico Giamblico, Vit. Pyth. 158, a proposito dei molti pitagorici che avevano scritto sotto il nome del grande maestro: "Nobile cosa che essi attribuissero tutto a Pitagora e assai di rado si procurassero una gloria personale per le loro scoperte: onde sono assai pochi coloro dei quali si conoscono gli scritti propri"). Oltre tutto, questa prassi costituisce un segno eloquente di continuità della tradizione". (I ritratti originali di Gesù Cristo. Inizi e sviluppi della cristologia neotestamentaria - Gli sviluppi (Vol. 2), by Romano Penna, pag. 216)





Non sono d'accordo, la pseudo-epigrafia, almeno nei testi sacri, non era per dar valore al maestro, ma bensì per esprimere un parere diverso, politico.

Nella Lettera ai Romani (16,1) elogia senza esitazione «Febe, nostra sorella, che è al servizio della Chiesa di Cencre», che nella traduzione dell’edizione Cei del 1974 era definita «diaconessa». Nella Prima Lettera ai Corinzi (14,34) sentenzia, al contrario, che «le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la Legge».

Gli storici riconoscono che la lettera ai corinzi non fu scritta da Paolo. E come puoi vedere tra le due lettere evince una forte contraddizione.
Come te lo spieghi.
1/27/2023 4:38 PM
 
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Mirco
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Re: Re: Re:
Bio, 27/01/2023 13:40:

(SimonLeBon), 1/26/2023 9:34 PM:



Vero, in parte.
L'autore non è indifferente, infatti ci sono stati e ci saranno sempre dibattiti sull'attribuzione dei singoli libri a questo o quell'autore. Quando Paolo scriveva ad una comunità specifica, viene fatto notare, trattava i problemi di quella comunità e non del mondo intero.




Assolutamente d'accordo, ma bisogna sottolineare, nello specifico, che nella letteratura ecclesiastica antica i finti autori sono prima di tutto i rappresentanti e i depositari di un’autorevole tradizione dottrinale, specialmente rivolta alla lotta contro l’eresia e alla gnosi che stava fiorendo e dilagando alla fine del I secolo! Paolo ne era consapevole e scriveva per il consolidamento della fede e dell’ordinamento della comunità cristiana e
siccome è solo la comunità radunata intorno ad un apostolo, cioè la sua scuola, ad avere i suoi insegnamenti.
Il Prof. Romano Penna sintetizza il problema:

"[La] cosiddetta pseudo-epigrafia, abbastanza praticata nell'antichità sia in ambito semitico sia in quello greco (non in ambito latino). A monte di questa prassi nel Nuovo Testamento, tutt'altro che l'intenzione di falsificare e mettere in cattiva luce il personaggio in nome del quale si scrive, c'è il desiderio di appoggiarsi a lui e attualizzare la sua presenza in nuovi contesti storico-ecclesiali che richiedono un autorevole intervento risolutore. Perciò le nuove lettere sono in realtà un omaggio nei suoi confronti (in questo senso, vedi ciò che nel secolo III d.C. scriverà il filosofo platonico Giamblico, Vit. Pyth. 158, a proposito dei molti pitagorici che avevano scritto sotto il nome del grande maestro: "Nobile cosa che essi attribuissero tutto a Pitagora e assai di rado si procurassero una gloria personale per le loro scoperte: onde sono assai pochi coloro dei quali si conoscono gli scritti propri"). Oltre tutto, questa prassi costituisce un segno eloquente di continuità della tradizione". (I ritratti originali di Gesù Cristo. Inizi e sviluppi della cristologia neotestamentaria - Gli sviluppi (Vol. 2), by Romano Penna, pag. 216)





a mio modesto parere vi è da porre differenza tra la cultura ebraica così ricercatrice della forma scritta ritenendola sacra inviolabile , da quella delle chiese derivate secoli dopo dall'originario cristianesimo, chiese a cui gliene importava poco delle scritture , ma piuttosto di quello creato da essa , per la quale ragione cercava di manipolare gli scritti originali che facevano intendere altra cosa dalle loro filosofie adottate dal terreno pagano , e così adattati a quest'ultimo fraudolentemente

Non si può fare un unico minestrone in quanto a scorrettezza, tra il fanatismo scritturale ebraico e la negligenza e scorrettezza post apostolica . Non lo ritengo credibile applicato agli ebrei , che di sopraffino aveva ben poco rispetto ai filosofi greci e i loro seguaci. Quello che potremmo considerare come possibilità è quello di avere scritto quello che il profeta aveva dettato in vita anche solo a parole. E in questo caso di scorrettezza non ci vedo nulla. IO stesso se scrivo quello che ho sentito dire da una eminenza , e lo colloco come autore , sempre se non lho altero o modifico ,allora non mi posso attribuire lo scritto, questo si, sarebbe scorretto.
1/27/2023 9:51 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Gianluca , 1/27/2023 4:34 PM:




Non sono d'accordo, la pseudo-epigrafia, almeno nei testi sacri, non era per dar valore al maestro, ma bensì per esprimere un parere diverso, politico.

Nella Lettera ai Romani (16,1) elogia senza esitazione «Febe, nostra sorella, che è al servizio della Chiesa di Cencre», che nella traduzione dell’edizione Cei del 1974 era definita «diaconessa». Nella Prima Lettera ai Corinzi (14,34) sentenzia, al contrario, che «le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la Legge».

Gli storici riconoscono che la lettera ai corinzi non fu scritta da Paolo. E come puoi vedere tra le due lettere evince una forte contraddizione.
Come te lo spieghi.



Caro Gianluca,
se è per questo, tutto il cap. 16 della Romani è considerato posticcio e di dubbia provenienza, visto che il cap. 15 si conclude con

Ro 15,33 Ora il Dio della pace sia con tutti voi Amen.

A dar rettai ai critici...

Simon
1/27/2023 10:36 PM
 
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Re: Re: Re:
Bio, 1/27/2023 1:40 PM:

(SimonLeBon), 1/26/2023 9:34 PM:



Vero, in parte.
L'autore non è indifferente, infatti ci sono stati e ci saranno sempre dibattiti sull'attribuzione dei singoli libri a questo o quell'autore. Quando Paolo scriveva ad una comunità specifica, viene fatto notare, trattava i problemi di quella comunità e non del mondo intero.




Assolutamente d'accordo, ma bisogna sottolineare, nello specifico, che nella letteratura ecclesiastica antica i finti autori sono prima di tutto i rappresentanti e i depositari di un’autorevole tradizione dottrinale, specialmente rivolta alla lotta contro l’eresia e alla gnosi che stava fiorendo e dilagando alla fine del I secolo! Paolo ne era consapevole e scriveva per il consolidamento della fede e dell’ordinamento della comunità cristiana e
siccome è solo la comunità radunata intorno ad un apostolo, cioè la sua scuola, ad avere i suoi insegnamenti.
Il Prof. Romano Penna sintetizza il problema:

"[La] cosiddetta pseudo-epigrafia, abbastanza praticata nell'antichità sia in ambito semitico sia in quello greco (non in ambito latino). A monte di questa prassi nel Nuovo Testamento, tutt'altro che l'intenzione di falsificare e mettere in cattiva luce il personaggio in nome del quale si scrive, c'è il desiderio di appoggiarsi a lui e attualizzare la sua presenza in nuovi contesti storico-ecclesiali che richiedono un autorevole intervento risolutore. Perciò le nuove lettere sono in realtà un omaggio nei suoi confronti (in questo senso, vedi ciò che nel secolo III d.C. scriverà il filosofo platonico Giamblico, Vit. Pyth. 158, a proposito dei molti pitagorici che avevano scritto sotto il nome del grande maestro: "Nobile cosa che essi attribuissero tutto a Pitagora e assai di rado si procurassero una gloria personale per le loro scoperte: onde sono assai pochi coloro dei quali si conoscono gli scritti propri"). Oltre tutto, questa prassi costituisce un segno eloquente di continuità della tradizione". (I ritratti originali di Gesù Cristo. Inizi e sviluppi della cristologia neotestamentaria - Gli sviluppi (Vol. 2), by Romano Penna, pag. 216)




Citazione molto buona, Bio.
Per contro:


"Capitolo I – Ricezione e appropriazione
I
Con “ricezione e appropriazione” intendo indicare il procedimento esegetico con cui il lettore fa proprio il testo.
In conformità con la tradizione critica, la “ricezione” del materiale biblico della chiesa delle origini è stata studiata mediante la ricerca di allusioni e citazioni. Ci si è chiesti soprattutto se tale materiale sia testimonianza di una tradizione orale o di una conoscenza di testi specifici, particolarmente in relazione alla ricezione di testi d’autore cristiano.1 Se si sostiene la conoscenza di testi specifici, diventa rilevante la questione dello statuto che viene loro accordato, e nel caso di scritti d’autore cristiano, negli studi moderni il processo di ricezione è perlopiù associato alla formazione del canone. Ciò è accaduto nel presupposto che quello di canonizzazione fu un processo in cui scritti d’autore cristiano furono progressivamente innalzati al medesimo statuto di scritti ispirati di cui godevano quelli ereditati dalla cultura giudaica. La ricezione e l’appropriazione delle scritture giudaiche è generalmente data per scontata.

1. Per esempio Helmut Koester è in particolar modo legato alla prospettiva secondo cui non è dimostrabile nei Padri apostolici una conoscenza di specifici scritti neotestamentari, mentre una analisi secondo la critica delle forme può piuttosto individuare la sedimentazione di una tradizione orale: Synoptische Überlieferung bei den Apostolischen Vätern (Texte und Untersuchungen 65), Berlin 1957. Altri studiosi hanno per parte loro insistito nel sostenere la conoscenza di questo o quel testo canonico sulla base di apparenti allusioni: la persistente vitalità di questa opposta prospettiva è testimoniata dal tema del Leuven Colloquium del 1986, i cui atti sono stati curati da J.-M. Sévrin e pubblicati nel 1989 sotto il titolo The New Testament in Early Christianity (Leuven 1989), e anche dalla recente traduzione in inglese dell’ormai classica tesi di Massaux del 1950, The influence of the Gospel of Saint Matthew on Christian Literature before Saint Irenaeus, Macon, Ga. –Leuven 1990."

(Esegesi biblica e cultura cristiana – Frances M. Young – Paideia)



1/28/2023 8:37 AM
 
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Gianluca
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Re: Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 27/01/2023 21:51:



Caro Gianluca,
se è per questo, tutto il cap. 16 della Romani è considerato posticcio e di dubbia provenienza, visto che il cap. 15 si conclude con

Ro 15,33 Ora il Dio della pace sia con tutti voi Amen.

A dar rettai ai critici...

Simon




Non sapevo che i ringraziamenti e raccomandazioni e i due P.S., fossero pasticci.......

[1] Vi raccomando Febe, nostra sorella, diaconessa della Chiesa di Cencre: [2] ricevetela nel Signore, come si conviene ai credenti, e assistetela in qualunque cosa abbia bisogno; anch'essa infatti ha protetto molti, e anche me stesso. [3] Salutate Prisca e Aquila, miei collaboratori in Cristo Gesù; per salvarmi la vita essi hanno rischiato la loro testa, [4] e ad essi non io soltanto sono grato, ma tutte le Chiese dei Gentili; [5] salutate anche la comunità che si riunisce nella loro casa. Salutate il mio caro Epèneto, primizia dell'Asia per Cristo. [6] Salutate Maria, che ha faticato molto per voi. [7] Salutate Andronìco e Giunia, miei parenti e compagni di prigionia; sono degli apostoli insigni che erano in Cristo gia prima di me. [8] Salutate Ampliato, mio diletto nel Signore. [9] Salutate Urbano, nostro collaboratore in Cristo, e il mio caro Stachi. [10] Salutate Apelle che ha dato buona prova in Cristo. Salutate i familiari di Aristòbulo. [11] Salutate Erodione, mio parente. Salutate quelli della casa di Narcìso che sono nel Signore. [12] Salutate Trifèna e Trifòsa che hanno lavorato per il Signore. Salutate la carissima Pèrside che ha lavorato per il Signore. [13] Salutate Rufo, questo eletto nel Signore, e la madre sua che è anche mia. [14] Salutate Asìncrito, Flego\'sìnte, Erme, Pàtroba, Erma e i fratelli che sono con loro. [15] Salutate Filòlogo e Giulia, Nèreo e sua sorella e Olimpas e tutti i credenti che sono con loro. [16] Salutatevi gli uni gli altri con il bacio santo. Vi salutano tutte le chiese di Cristo. Avvertimento.
Primo post-scriptum
[17] Mi raccomando poi, fratelli, di ben guardarvi da coloro che provocano divisioni e ostacoli contro la dottrina che avete appreso: tenetevi lontani da loro. [18] Costoro, infatti, non servono Cristo nostro Signore, ma il proprio ventre e con un parlare solenne e lusinghiero ingannano il cuore dei semplici. [19] La fama della vostra obbedienza è giunta dovunque; mentre quindi mi rallegro di voi, voglio che siate saggi nel bene e immuni dal male. [20] Il Dio della pace stritolerà ben presto satana sotto i vostri piedi. La grazia del Signor nostro Gesù Cristo sia con voi.
Ultimi saluti. Secondo post-scriptum
[21] Vi saluta Timòteo mio collaboratore, e con lui Lucio, Giasone, Sosìpatro, miei parenti. [22] Vi saluto nel Signore anch'io, Terzo, che ho scritto la lettera. [23] Vi saluta Gaio, che ospita me e tutta la comunità. Vi salutano Erasto, tesoriere della città, e il fratello Quarto. Dossologia [25] A colui che ha il potere di confermarvi secondo il vangelo che io annunzio e il messaggio di Gesù Cristo, secondo la rivelazione del mistero taciuto per secoli eterni, [26] ma rivelato ora e annunziato mediante le scritture profetiche, per ordine dell'eterno Dio, a tutte le genti perché obbediscano alla fede, [27] a Dio che solo è sapiente, per mezzo di Gesù Cristo, la gloria nei secoli dei secoli. Amen.
1/28/2023 11:33 AM
 
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Mirco
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Gianluca , 28/01/2023 08:37:




Non sapevo che i ringraziamenti e raccomandazioni e i due P.S., fossero pasticci.......

[1] Vi raccomando Febe, nostra sorella, diaconessa della Chiesa di Cencre: [2] ricevetela nel Signore, come si conviene ai credenti, e assistetela in qualunque cosa abbia bisogno; anch'essa infatti ha protetto molti, e anche me stesso. [3] Salutate Prisca e Aquila, miei collaboratori in Cristo Gesù; per salvarmi la vita essi hanno rischiato la loro testa, [4] e ad essi non io soltanto sono grato, ma tutte le Chiese dei Gentili; [5] salutate anche la comunità che si riunisce nella loro casa. Salutate il mio caro Epèneto, primizia dell'Asia per Cristo. [6] Salutate Maria, che ha faticato molto per voi. [7] Salutate Andronìco e Giunia, miei parenti e compagni di prigionia; sono degli apostoli insigni che erano in Cristo gia prima di me. [8] Salutate Ampliato, mio diletto nel Signore. [9] Salutate Urbano, nostro collaboratore in Cristo, e il mio caro Stachi. [10] Salutate Apelle che ha dato buona prova in Cristo. Salutate i familiari di Aristòbulo. [11] Salutate Erodione, mio parente. Salutate quelli della casa di Narcìso che sono nel Signore. [12] Salutate Trifèna e Trifòsa che hanno lavorato per il Signore. Salutate la carissima Pèrside che ha lavorato per il Signore. [13] Salutate Rufo, questo eletto nel Signore, e la madre sua che è anche mia. [14] Salutate Asìncrito, Flego\'sìnte, Erme, Pàtroba, Erma e i fratelli che sono con loro. [15] Salutate Filòlogo e Giulia, Nèreo e sua sorella e Olimpas e tutti i credenti che sono con loro. [16] Salutatevi gli uni gli altri con il bacio santo. Vi salutano tutte le chiese di Cristo. Avvertimento.
Primo post-scriptum
[17] Mi raccomando poi, fratelli, di ben guardarvi da coloro che provocano divisioni e ostacoli contro la dottrina che avete appreso: tenetevi lontani da loro. [18] Costoro, infatti, non servono Cristo nostro Signore, ma il proprio ventre e con un parlare solenne e lusinghiero ingannano il cuore dei semplici. [19] La fama della vostra obbedienza è giunta dovunque; mentre quindi mi rallegro di voi, voglio che siate saggi nel bene e immuni dal male. [20] Il Dio della pace stritolerà ben presto satana sotto i vostri piedi. La grazia del Signor nostro Gesù Cristo sia con voi.
Ultimi saluti. Secondo post-scriptum
[21] Vi saluta Timòteo mio collaboratore, e con lui Lucio, Giasone, Sosìpatro, miei parenti. [22] Vi saluto nel Signore anch'io, Terzo, che ho scritto la lettera. [23] Vi saluta Gaio, che ospita me e tutta la comunità. Vi salutano Erasto, tesoriere della città, e il fratello Quarto. Dossologia [25] A colui che ha il potere di confermarvi secondo il vangelo che io annunzio e il messaggio di Gesù Cristo, secondo la rivelazione del mistero taciuto per secoli eterni, [26] ma rivelato ora e annunziato mediante le scritture profetiche, per ordine dell'eterno Dio, a tutte le genti perché obbediscano alla fede, [27] a Dio che solo è sapiente, per mezzo di Gesù Cristo, la gloria nei secoli dei secoli. Amen.




Romani 16,23
Vi saluta Gaio, che ospita me e tutta la comunità. Vi salutano Erasto, tesoriere della città, e il fratello Quarto.

Romani 1


1 Paolo, servo di Cristo Gesù, chiamato a essere apostolo, messo a parte per il vangelo di Dio, 2 che egli aveva già promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sante Scritture 3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, 4 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore, 5 per mezzo del quale abbiamo ricevuto grazia e apostolato perché si ottenga l'ubbidienza della fede fra tutti gli stranieri, per il suo nome - 6 fra i quali siete anche voi, chiamati da Gesù Cristo - 7 a quanti sono in Roma, amati da Dio, chiamati santi, grazia a voi e pace da Dio nostro Padre, e dal Signore Gesù Cristo.

Romani 16,22
Vi saluto nel Signore anch'io, Terzo, che ho scritto la lettera.

una semplice dettatura

1Tes 2:8-8, 11 : speculazione

1 corinzi 4:15: speculazione

Galati 4:19 :

Galati 1:6-9 1 Tess 4:1-2

L'aspetto paternalistico di Paolo non giustifica la teoria del pseudografismo, stirato più del dovuto, altrimenti cosa avevano da pubblicare i soliti critici?

Del resto Paolo presentandosi con pronome al plurale, per la missione affidatogli; evita di porsi in senso egoistico egocentrico come fosse vescovo unico come funzione . È una questione di umiltà e di condivisione dello spirito come ispirato , ma ispirato non da Timoteo, non da Quarto o Terzo... ma dall'apostolo, poichè comunque la rivelazione come corpo centrale non è stata data ad altri , anche se questi partecipi come spirito e volontà missionaria, cosa che Paolo non ignora e gli dà il giusto posto

Inoltre se nella/e lettera/e Paolo si presenta come intestatario , se ne conclude che lui è l'autore diretto o indiretto sotto sua dettatura.

poichè Il fatto che Terzo mostra la volontà di distinguersi come scrivano, evidenzia il suo volersi differenziare dall'autore. Il che pone lecito dedurre che Paolo è il solo l'autore, poi il condividerla rende legale usare il noi .

La ambiguità che si è voluta supporre ed erigere decade nel momento che lui insieme agli apostoli erano il solo baluardo per resistere al nascente anticristianesimo in seno a loro, infatti una volta morti le scuole di pensiero paoline si corrompono , queste non avendo l'autorità e il potere di mantenere la lealtà al pensiero originale come trasmesso dagli apostoli con la loro potenza di rivelazione e opera Del resto nessuno oltre a loro poteva essere morso da serpenti e non morire, o resuscitare i morti.

Poichè Cristo rappresentato dal soccorritore sarebbe rimasto con gli apostoli fino alla fine della loro vita.. ma non oltre sotto questo particolare aspetto creatore. La differenza tra prima e dopo, poi lha firmata la storia .




1/28/2023 12:50 PM
 
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Gianluca
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Mirco, 28/01/2023 11:33:




Romani 16,23
Vi saluta Gaio, che ospita me e tutta la comunità. Vi salutano Erasto, tesoriere della città, e il fratello Quarto.

Romani 1


1 Paolo, servo di Cristo Gesù, chiamato a essere apostolo, messo a parte per il vangelo di Dio, 2 che egli aveva già promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sante Scritture 3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, 4 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore, 5 per mezzo del quale abbiamo ricevuto grazia e apostolato perché si ottenga l'ubbidienza della fede fra tutti gli stranieri, per il suo nome - 6 fra i quali siete anche voi, chiamati da Gesù Cristo - 7 a quanti sono in Roma, amati da Dio, chiamati santi, grazia a voi e pace da Dio nostro Padre, e dal Signore Gesù Cristo.

Romani 16,22
Vi saluto nel Signore anch'io, Terzo, che ho scritto la lettera.

una semplice dettatura

1Tes 2:8-8, 11 : speculazione

1 corinzi 4:15: speculazione

Galati 4:19 :

Galati 1:6-9 1 Tess 4:1-2

L'aspetto paternalistico di Paolo non giustifica la teoria del pseudografismo, stirato più del dovuto, altrimenti cosa avevano da pubblicare i soliti critici?

Del resto Paolo presentandosi con pronome al plurale, per la missione affidatogli; evita di porsi in senso egoistico egocentrico come fosse vescovo unico come funzione . È una questione di umiltà e di condivisione dello spirito come ispirato , ma ispirato non da Timoteo, non da Quarto o Terzo... ma dall'apostolo, poichè comunque la rivelazione come corpo centrale non è stata data ad altri , anche se questi partecipi come spirito e volontà missionaria, cosa che Paolo non ignora e gli dà il giusto posto

Inoltre se nella/e lettera/e Paolo si presenta come intestatario , se ne conclude che lui è l'autore diretto o indiretto sotto sua dettatura.

poichè Il fatto che Terzo mostra la volontà di distinguersi come scrivano, evidenzia il suo volersi differenziare dall'autore. Il che pone lecito dedurre che Paolo è il solo l'autore, poi il condividerla rende legale usare il noi .

La ambiguità che si è voluta supporre ed erigere decade nel momento che lui insieme agli apostoli erano il solo baluardo per resistere al nascente anticristianesimo in seno a loro, infatti una volta morti le scuole di pensiero paoline si corrompono , queste non avendo l'autorità e il potere di mantenere la lealtà al pensiero originale come trasmesso dagli apostoli con la loro potenza di rivelazione e opera Del resto nessuno oltre a loro poteva essere morso da serpenti e non morire, o resuscitare i morti.

Poichè Cristo rappresentato dal soccorritore sarebbe rimasto con gli apostoli fino alla fine della loro vita.. ma non oltre sotto questo particolare aspetto creatore. La differenza tra prima e dopo, poi lha firmata la storia .







Perdonami, ma tutto questo cosa c'entra, con la contraddizione di Paolo riguardo le donne, io ho espresso un parere, dove si evince che le due lettere Romani, probabilmente scritto o dettato da Paolo e Corinzi che a detta dagli storici non fu né scritta né dettata da Paolo, esprime un parere politico, la lettera ai corinzi è in opposizione al pensiero iniziale di Paolo ( lettera ai romani ).

Riesci a vedere tale contraddizione?
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