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I SETTANTA ANNI DI GEREMIA

Last Update: 8/17/2022 10:37 PM
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8/6/2022 8:01 PM
 
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è fantasioso dire che il 3° anno di Ioiachìm sia ancora il primo anno di Nabucodonosor.



Non è per nulla fantasioso ma è coerente al contesto perche Daniele visse a Babilonia, imparò i metodi di calcoli dei babilonesi e citò gli anni di regno di Joakim col computo babilonese. Per i babilonesi l'anno di ascensione di un re babilonese o straniero era l'anno 0 mentre il primo anno per i babilonesi era il secondo in totale.

Il terzo per i babilonesi era il quarto per i Giudei. Daniele essendo cresciuto nel contesto babilonese menziona gli anni di Joakim dal punto di vista babilonese. Il terzo di Joakim secondo Daniele corrispondeva al quarto per Geremia che era a Gerusalemme. Il compito babilonese è presente anche nel capitolo 52 di Geremia. È evidente che chi aggiunse quel capitolo doveva essere un ebreo deportato a Babilonia e cresciuto in quel contesto.

Che il terzo anno di Joakim menzionato in Daniele 1,1 doveva essere il quarto per i Giudei di Gerusalemme e l'anno di ascesa di Nabucodonosor per i Gerusalemitani si evince anche dal fatto che nel anno secondo di Nabucodonosor (terzo per i Giudei) Daniele era già a Babilonia! (DANIELE 2,1)

Qualcuno potrebbe obiettare e dire che il secondo anno di regno di Nabucodonosor descritto in Daniele 2,1 sia il secondo anno dopo la distruzione di Gerusalemme e come governante mondiale. Innanzitutto dopo la distruzione di Gerusalemme all'appello mancavano ancora due importanti regni come Tiro e l'Egitto da sottomettere. Inoltre perche non scrivere direttamente anno 20° del re evitando così fraintendimenti? Seconda cosa: due anni dopo la caduta di Gerusalemme DANIELE DOVEVA ESSERE GIA AMMAESTRATO PER ESSERE ALLA CORTE DEL RE COSA CHE NON SI EVINCE LEGGENDO IL CAPITOLO 2. Il sogno di Nabucodonosor del capitolo 2 il re lo ebbe evidentemente nel terzo anno di ammaestramento di Daniele prima di essere ammesso al servizio del re. Il sogno quindi il re lo ebbe prima della caduta di Gerusalemme! Non dopo.

Qualcuno allora potrebbe dire che il secondo anno era il secondo anno dall'insediamento di Sedecia, però in tal caso perché non menzionare direattamente anno 10° di Nabucodonosor per chiarezza ed evitare trabocchetti e confusione. Lo stile di scrittura di Daniele è molto preciso e colto.
Se lui scrive anno secondo di Nabucodonosor vuol dire proprio il suo secondo anno su Babilonia (terzo per i giudei) e tre anni prima Daniele fu portato a Babilonia nel 605.
Il piccolo esilio del 605 non fu menzionato in Geremia 52 perché fu portato via un piccolissimo numero di ostaggi e IL RE NON FU PORTATO VIA.
Esiste anche una testimonianza di Flavio che cita Berosso.

Contra Apionem I,19:

quando Nabopolassar ricevette notizie della rivolta del satrapo che aveva posto sopra l'Egitto, la Celesiria e la Fenicia, poiché non poteva più a causa dell'età sopportare le difficoltà della guerra, mise nelle mani una parte del suo esercito del suo giovane figlio Nabucodonosor e lo mandò contro il satrapo. Nabucodonosor lo sconfisse in battaglia e riaffermò il suo potere su quel paese. Nel frattempo Nabopolassar si ammalò e morì a Babilonia; e non appena la notizia giunse a Nabucodonosor, si affrettò attraverso il deserto a Babilonia con un piccolo numero di servitori, e ordinò al suo esercito di seguirlo lentamente dopo aver regolato gli affari dell'Egitto e del resto del paese, e di portare con sé i PRIGIONIERI dalle tribù EBREI, Siriani, Fenici ed Egiziani,

Antichità giudaiche capitolo 11,1:

1. ORA, quando il re Nabucodonosor aveva regnato quarantatré anni,(21) ha posto fine alla sua vita. Era un uomo attivo e più fortunato dei re che lo avevano preceduto. Ora Beroso fa menzione delle sue azioni nel terzo libro della sua Storia caldea, dove dice così: "Quando suo padre Nebuchodonosor [Nabopollassar] seppe che il governatore che aveva posto sull'Egitto e sui luoghi intorno a Celesiria e Fenicia, si era ribellato da lui, mentre non poteva più sopportare le fatiche [della guerra], affidò a suo figlio Nabucodonosor, che era ancora giovane, alcuni membri del suo esercito, e li mandò contro di lui. Così, quando Nabucodonosor ebbe data battaglia e combattuto con il ribelle, lo sconfisse, ridusse il paese sotto la sua sottomissione e ne fece un ramo del proprio regno; ma in quel tempo avvenne che suo padre Nebucodonosor [Nabopollassar] si ammalò,(22) e quando si rese conto, com'era in poco tempo, che suo padre Nebuchodonosor [Nabopollassar] era morto, e avendo sistemato gli affari dell'Egitto e degli altri paesi, come anche quelli che riguardavano i PRIGIONIERI EBREI e fenici, e siri, e quelli delle nazioni egiziane; e dopo aver affidato il loro trasporto a Babilonia ad alcuni suoi amici, insieme al grosso del suo esercito e al resto delle loro munizioni e provviste, andò in fretta, accompagnato con pochi altri, attraverso il deserto, e venne a Babilonia

Flavio sostiene anche che Nabucodonosor che a Carchemis sconfiggendo gli egiziani sottomise la Siria eccetto la Giudea. Poi nell'ottavo anno di Ioakim sottomise anche il regno di Giuda per 3 anni e poi Ioakim si ribellò incitato dagli egiziani.

Come conciliare allora i racconti di Flavio e di Berosso? È evidente che quando Nabucodonosor sconfisse a Carchemish gli egiziani poco prima della morte di Nabopolassar, il giovane Nabucodonosor si spinse verso sud quasi fino l'Egitto passando per la Giudea e deportò alcuni prigionieri ebrei anche se la Giudea fu resa tributaria di Babilonia solo dall'ottavo anno di Ioakim. Il racconto di Berosso concorda con Daniele 1,1. Tra i deportati ebrei menzionati da Berosso poteva esserci Daniele. Per prendere i Giudei vuol dire che Nabucodonosor arrivò in giudea in quell'anno anche se non la rese tributaria.

Anche un altra fonte ebraica sostiene che il terzo anno di Ioakim coincide con l'anno di ascesa di Nabucodonosor come re di Babilonia.

www.sefaria.org/Daniel.1.1?with=Pirkei%20DeRabbi%20Eliezer

Pirkei DeRabbi Eliezer 49:7
Il rabbino Abbahu disse: Quarantacinque anni regnò Nabucodonosor. Sappi che è così. Nell'anno in cui iniziò a regnare, salì a Gerusalemme e vinse Jehoiakim, re di Giuda, come si dice: "Nel terzo anno del regno di || Jehoiakim, re di Giuda, venne Nabucodonosor, re di Giuda Babilonia, fino a Gerusalemme, e la assediò" ( Dn 1:1).

Mi sembra chiaro. Nel suo anno di ascesa Nabucodonosor come raccontano Flavio, Berosso e il rabbino Abbahu in Pirkei DeRabbi Eliezer 49:7 sconfisse gli egiziani a Carchemis e penetrò fino alla Giudea deportando alcuni prigionieri ebrei. Tuttavia come racconta Flavio la Giudea non fu sottomessa subito dal punto di vista tributario, cosa che avvenne dall'ottavo anno di Ioakim e per 3 anni. Poi Ioakim su incitazione egiziana si ribellò.

8/6/2022 8:15 PM
 
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Re:



Per i babilonesi l'anno di ascensione di un re babilonese o straniero era l'anno 0 mentre il primo anno per i babilonesi era il secondo in totale.






Armando

sono tutte balle

[Edited by Angelo Serafino53 8/6/2022 8:23 PM]
8/6/2022 8:19 PM
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 8/6/2022 8:15 PM:




Per i babilonesi l'anno di ascensione di un re babilonese o straniero era l'anno 0 mentre il primo anno per i babilonesi era il secondo in totale.






Armando

sono tutte balle





Non è che sono balle, è che anche tra il regno del nord e le tribu' del sud c'era questa differenza: gli uni contavano in un modo e gli altri in un altro.


Simon
8/6/2022 8:24 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 06/08/2022 20:19:



Non è che sono balle, è che anche tra il regno del nord e le tribu' del sud c'era questa differenza: gli uni contavano in un modo e gli altri in un altro.


Simon




e allora qualcuno si decida a portare una citazione di un esperto

perchè io li porto sempre
[Edited by Angelo Serafino53 8/6/2022 8:27 PM]
8/6/2022 9:10 PM
 
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Armando

sono tutte balle



Con questa direi che tu stesso hai sancito la tua sconfitta in questo confronto biblico. Io non mi permetto di dire che gli altri credono alle balle.

A me interessa la differenza di calcolo tra i Giudei e i babilonesi. Questo si evince anche dal capitolo 52 di Geremia. Daniele era un giudeo cresciuto a Babilonia proprio come gli ebrei che da Babilonia aggiunsero il capitolo 52 di Geremia.
Mai hai mai letto per caso le cronache babilonesi? Leggiti la cronaca babilonese di Gerusalemme ABC 5 oppure la cronaca di Nabonedo ABC7. Ma come si fa a negare che il primo anno di un re babilonese era quello dopo quello di ascensione SE È SCRITTO CHIARO E TONDO NELLE STESSE FONTI BABILONESI? Anche nella tabella si distingue l'anno di ascensione di Nabucodonosor dal suo primo anno. Invece sul lato destro lo studioso conta il numero degli anni secondo l'usanza ebraica che non fa distinzione tra primo anno ed ascensione di un re. Nella tabella che hai citato IN BASE AL COMPUTO BABILONESE il terzo anno di Ioakim scivolerebbe all'anno di ascensione di Nabucodonosor. Comunque lo studioso ebreo che citi non pone di certo l'inizio del regno di Nabucodonosor nel 625. Lo pone nel 695 e quindi Gerusalemme per questo studioso cadde nel 587. Quindi più che dimostrare qualcosa penso che ti sei fatto un autogoal clamoroso.

Poi ti ho citato Flavio e Berosso e anche Pirkei DeRabbi Eliezer 49:7. Quindi non è vero che non ho citato nessuno. Non si possono mica ignorare le testimonianze storiche di Flavio che A SUA VOLTA CITA BEROSSO?
Ti ho anche spiegato biblicamente perche il secondo anno di regno di Nabucodonosor descritto in Daniele 2,1 non può essere ne il 20° ne il 10° di Nabucodonosor.

Te l'ho detto perché l'enciclopedia giudaica non cita quella deportazione. Perché si trattò di un piccolo numero di giovani ebrei e perché in quella circostanza IL RE EBREO NON VENNE NE UCCISO, NE DEPOSTO, NE DEPORTATO. Niente da fare mi dispiace.

Per quanto riguarda i miei post lunghi IO NON SCRIVO A TE DIRETTAMENTE. Io scrivo per tutti Chi ha la buona volontà di leggere li leggerà.

Domani è l'ultimo giorno che posso scrivere poi me ne vado in ferie e senza offesa devo godermi il meritato riposo fisico e mentale. Quindi non starò più per ore e ore a scrivere qui anche perché i miei post non vengono letti. Noto che ripetete sempre le stesse cose e questo vuol dire che non leggete niente.
[Edited by ארמאנדו אלבנו 8/6/2022 9:32 PM]
8/6/2022 9:29 PM
 
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Re:

Armando




Con questa direi che tu stesso hai sancito la tua sconfitta in questo confronto biblico. Io non mi permetto di dire che gli altri credono alle balle.


non è un offesa personale
quando sono balle bisogna dirlo e dimostrarle come faccio io citando la treccani

puoi dire che l'enciclopedia treccani è una balla?

con la TRECCANI

www.treccani.it/enciclopedia/ioachim_%28Enciclopedia-Ital...

IOACHIM

Uno degli ultimi re di Giuda, figlio di Giosia, che regnò dal 608 al 597 a. C. Egli era secondo figlio di Giosia (v.), e il suo vero nome era Eliaqim: al padre, morto combattendo contro il faraone Nechao, il p0polo aveva dato per successore il figlio Ioachaz (Sellum), minore di I. (cfr. I Cronache, III, 15; II [IV] Re, XXIII, 32 segg.); ma dopo soli tre mesi di regno, il faraone vincitore lo fece condurre prigioniero in Egitto, ove morì, e sostituì in suo luogo il fratello maggiore Eliaqim, cambiandogli questo nome in quello di I. Mantenutosi costui sul trono in totale dipendenza dall'Egitto, dovette cambiare padrone dopo la battaglia di Carchemish (605) in cui il faraone Nechao fu battuto da Nabucodonosor, il quale perciò divenne arbitro della Palestina; dalla data trasmessa da II [IV] Re, XXIV,1, si può concludere che I. divenne vassallo di Nabucodonosor nel 601 a. C. Tre anni dopo egli si ribellò; ma nel 597 Nabucodonosor assediò e prese Gerusalemme, facendovi una prima deportazione in massa in cui fu incluso il profeta Ezechiele (v.), ma non poté trarre vendetta personale del vassallo ribelle, ucciso poco tempo prima. Probabilmente questa morte violenta fu provocata dal carattere tirannico del re.

[Edited by Angelo Serafino53 8/6/2022 9:31 PM]
8/6/2022 9:40 PM
 
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Ma per me non è un offesa. Quindi lo studioso ebreo che hai citato, che nella sua tabella distingue tra anno di ascensione e primo anno di un re babilonese, racconta delle balle. Complimenti. Le cronache babilonesi raccontavano lo stesso delle balle. Anche Flavio e Berosso raccontavano delle balle e sono meno autorevoli della treccani. Complimenti ancora.

Ps: in base alla tabella che hai citato lo studioso pone l'anno di ascesa nel 605ac. Il 18° anno di Nabucodonosor è pertanto il 587ac. Era meglio che non lo citavi perché contrasta con la tua cronologia. Di uno studioso non si può pretendere solo ciò che fa comodo e scartare ciò che non fa comodo. Per questo studioso Gerusalemme fu distrutta nel 587 non nel 607. Ma tu pensi che questo studioso biblico ebreo oltre ad essere ignorante di storia ed archeologa è anche ignorante di ebraico biblico?
[Edited by ארמאנדו אלבנו 8/6/2022 9:42 PM]
8/6/2022 9:50 PM
 
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Ma come si fa a negare che il primo anno di un re babilonese era quello dopo quello di ascensione SE È SCRITTO CHIARO E TONDO NELLE STESSE FONTI BABILONESI?



io non nego l'anno di accesso , nego quello che hai scritto


Per i babilonesi l'anno di ascensione di un re babilonese o straniero era l'anno 0 mentre il primo anno per i babilonesi era il secondo in totale.




Anche nella tabella si distingue l'anno di ascensione di Nabucodonosor dal suo primo anno



l'anno di accesso ho voluto portarti io a conoscenza con la tavola cronologica, che il 21° di Nabopolassar morto ad agosto e dopo una ventina di giorni Nabucodonosor prese il regno completò l'anno di regno di suo padre e il suo primo anno iniziò nel marzo-aprile dell'anno successivo 604
e con i 3 anni di ioachim non si incontrano è fuori sincronismo, ecco la balla .
[Edited by Angelo Serafino53 8/6/2022 9:53 PM]
8/6/2022 10:15 PM
 
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Non si incontrano perché lo studioso quando conta gli anni di Ioakim usa l'usanza dei Giudei che non distingue tra primo anno e anno di ascensione.Ecco perché. Te l'ho scritto 10 volte e 10 volte lo hai ignorato. Nessuna balla.
8/6/2022 11:55 PM
 
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Re:
ארמאנדו אלבנו, 06/08/2022 22:15:

Non si incontrano perché lo studioso quando conta gli anni di Ioakim usa l'usanza dei Giudei che non distingue tra primo anno e anno di ascensione.Ecco perché. Te l'ho scritto 10 volte e 10 volte lo hai ignorato. Nessuna balla.



Armando

lo studioso ha contati 3 anni ,per quanti sono gli anni.

Secondo te quanti doveva contare?

come fai a dire che i Giudei non usano l'anno di accesso?
8/7/2022 12:39 AM
 
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Geremia 52,29:
nell'anno DECIMO OTTAVO di Nabucodònosor furono deportati da Gerusalemme ottocentotrentadue persone;

2Re 25,8
Il settimo giorno del quinto mese - era l'anno DECIMO NONO del re Nabucodònosor re di Babilonia - Nabuzardàn, capo delle guardie, ufficiale del re di Babilonia, entrò in Gerusalemme,
8/7/2022 1:24 AM
 
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Re:
(DANIELE 2,1)


Qualcuno potrebbe obiettare e dire che il secondo anno di regno di Nabucodonosor descritto in Daniele 2,1 sia il secondo anno dopo la distruzione di Gerusalemme e come governante mondiale.
....... Seconda cosa: due anni dopo la caduta di Gerusalemme DANIELE DOVEVA ESSERE GIA AMMAESTRATO PER ESSERE ALLA CORTE DEL RE COSA CHE NON SI EVINCE LEGGENDO IL CAPITOLO 2. Il sogno di Nabucodonosor del capitolo 2 il re lo ebbe evidentemente nel terzo anno di ammaestramento di Daniele prima di essere ammesso al servizio del re. Il sogno quindi il re lo ebbe prima della caduta di Gerusalemme! Non dopo.


Armando
tu metti troppa carne sul fuoco e non segui il filo della conversazione e mi costringi anche a me a venirti dietro

(Daniele 2:1) ...Nel secondo anno del suo regno, Nabucodònosor fece dei sogni, e ne fu così turbato ...

perchè non prendi alla lettera anche

(Daniele 1:21) ...E Daniele rimase là fino al primo anno del re Ciro?

quindi Daniele ha fatto un viaggio nel tempo nel 560-559



DANIELE DOVEVA ESSERE GIA AMMAESTRATO PER ESSERE ALLA CORTE DEL RE COSA CHE NON SI EVINCE LEGGENDO IL CAPITOLO 2



e infatti lo erano diventanti

Sì! Allora perché improvvisamente diventano “uomini saggi” e Daniele un “uomo robusto” ? — Daniele 2:25

(Daniele 2:25)  Quindi Arioc, in fretta, condusse Daniele davanti al re, e gli disse questo: “Ho trovato un uomo robusto degli esiliati ...


(Daniele 2:13) Quando l’ordine fu emanato e i saggi stavano per essere uccisi, anche Daniele e i suoi compagni furono ricercati per essere messi a morte.

era arrivato il tempo che Daniele non era piu un bambino veniva conosciuto come tutti gli altri sapienti e non dei scolari che devono imparare la lingua dei caldei

ti ricordo che dovevano passare 3 anni
(Daniele 1:5) Inoltre il re assegnò loro una razione giornaliera dei suoi cibi prelibati e del vino che lui beveva. Dovevano essere educati per tre anni, al termine dei quali sarebbero entrati al servizio del re.

quindi erano abbondantementi passati i 3 anni

e il 2° di Nabucodonosor è un conteggio simile a quello di Ciro e di Dario
(Daniele 9:1) Nel 1° anno di Dario, figlio di Assuèro,...

(Daniele 1:21) E Daniele rimase là fino al primo anno del re Ciro



[Edited by Angelo Serafino53 8/7/2022 1:32 AM]
8/7/2022 2:11 AM
 
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perchè non prendi alla lettera anche

(Daniele 1:21) ...E Daniele rimase là fino al primo anno del re Ciro?



Daniele SI TROVAVA A Babilonia, è ovvio che in Daniele 1,21 si intende il primo anno di Ciro come re di Babilonia. Stessa cosa per Daniele 9,1. Il primo anno di Dario era come re di Babilonia. E la stessa cosa vale per Daniele 2,1.


Sì! Allora perché improvvisamente diventano “uomini saggi” e Daniele un “uomo robusto” ? — Daniele 2:25

(Daniele 2:25)  Quindi Arioc, in fretta, condusse Daniele davanti al re, e gli disse questo: “Ho trovato un uomo robusto degli esiliati



Traduzione di Sefaria www.sefaria.org/Daniel.2.25?lang=bi
Allora Arioch fece precipitare Daniele alla presenza del re e gli disse: «Ho trovato tra gli esuli di Giuda un UOMO che può far conoscere il significato al re».

Daniele quando fu deportato a Babilonia non era certo un bambino. A te che interpreti la Bibbia col modo di pensare di un occidentale odierno sembrerà certamente strano sapere che presso le culture antiche medio-orientali non si diventava adulti a 18 anni come avviene invece da noi occidentali di oggi. Presso gli ebrei per esempio un maschio diventa adulto a 13 anni mentre una femmina a 12 anni.
Ti ricordo anche che quando Daniele fu deportato a Babilonia aveva già il dono dei sogni e dell'interpretazione. Pertanto la sua saggezza già superava quella dei Magi e degli astrologi babilonesi.

Se Daniele era già alla corte del re al suo servizio non c'era certo bisogno di andare a cercare Daniele. Lo stesso Daniele dimostra di non sapere il motivo per cui il re emanò il decreto di far uccidere tutti i saggi, COSA ASSURDA SE EGLI ERA GIÀ ALLA CORTE DEL RE. Se era già al servizio del re non aveva alcun senso domandare il motivo del decreto al funzionario. Proprio il fatto che Daniele fu cercato in Babilonia e che non sapeva il motivo del decreto vuol dire che Daniele non era ancora entrato alla corte del re.
8/7/2022 9:14 AM
 
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Re:
ארמאנדו אלבנו, 8/6/2022 9:10 PM:



Armando

sono tutte balle



Con questa direi che tu stesso hai sancito la tua sconfitta in questo confronto biblico. Io non mi permetto di dire che gli altri credono alle balle.

A me interessa la differenza di calcolo tra i Giudei e i babilonesi. Questo si evince anche dal capitolo 52 di Geremia. Daniele era un giudeo cresciuto a Babilonia proprio come gli ebrei che da Babilonia aggiunsero il capitolo 52 di Geremia.
Mai hai mai letto per caso le cronache babilonesi? Leggiti la cronaca babilonese di Gerusalemme ABC 5 oppure la cronaca di Nabonedo ABC7. Ma come si fa a negare che il primo anno di un re babilonese era quello dopo quello di ascensione SE È SCRITTO CHIARO E TONDO NELLE STESSE FONTI BABILONESI? Anche nella tabella si distingue l'anno di ascensione di Nabucodonosor dal suo primo anno. Invece sul lato destro lo studioso conta il numero degli anni secondo l'usanza ebraica che non fa distinzione tra primo anno ed ascensione di un re. Nella tabella che hai citato IN BASE AL COMPUTO BABILONESE il terzo anno di Ioakim scivolerebbe all'anno di ascensione di Nabucodonosor. Comunque lo studioso ebreo che citi non pone di certo l'inizio del regno di Nabucodonosor nel 625. Lo pone nel 695 e quindi Gerusalemme per questo studioso cadde nel 587. Quindi più che dimostrare qualcosa penso che ti sei fatto un autogoal clamoroso.

Poi ti ho citato Flavio e Berosso e anche Pirkei DeRabbi Eliezer 49:7. Quindi non è vero che non ho citato nessuno. Non si possono mica ignorare le testimonianze storiche di Flavio che A SUA VOLTA CITA BEROSSO?
Ti ho anche spiegato biblicamente perche il secondo anno di regno di Nabucodonosor descritto in Daniele 2,1 non può essere ne il 20° ne il 10° di Nabucodonosor.

Te l'ho detto perché l'enciclopedia giudaica non cita quella deportazione. Perché si trattò di un piccolo numero di giovani ebrei e perché in quella circostanza IL RE EBREO NON VENNE NE UCCISO, NE DEPOSTO, NE DEPORTATO. Niente da fare mi dispiace.

Per quanto riguarda i miei post lunghi IO NON SCRIVO A TE DIRETTAMENTE. Io scrivo per tutti Chi ha la buona volontà di leggere li leggerà.

Domani è l'ultimo giorno che posso scrivere poi me ne vado in ferie e senza offesa devo godermi il meritato riposo fisico e mentale. Quindi non starò più per ore e ore a scrivere qui anche perché i miei post non vengono letti. Noto che ripetete sempre le stesse cose e questo vuol dire che non leggete niente.



Caro Albano,
hai citato solo fonti primarie, mentre il Serafino chiede fonti secondarie, il parere qualificato degli studiosi, non di Berosso.

Simon
8/7/2022 10:45 AM
 
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Re:
ארמאנדו אלבנו, 8/7/2022 2:11 AM:



perchè non prendi alla lettera anche

(Daniele 1:21) ...E Daniele rimase là fino al primo anno del re Ciro?



Daniele SI TROVAVA A Babilonia, è ovvio che in Daniele 1,21 si intende il primo anno di Ciro come re di Babilonia. Stessa cosa per Daniele 9,1. Il primo anno di Dario era come re di Babilonia. E la stessa cosa vale per Daniele 2,1.


Sì! Allora perché improvvisamente diventano “uomini saggi” e Daniele un “uomo robusto” ? — Daniele 2:25

(Daniele 2:25)  Quindi Arioc, in fretta, condusse Daniele davanti al re, e gli disse questo: “Ho trovato un uomo robusto degli esiliati



Traduzione di Sefaria www.sefaria.org/Daniel.2.25?lang=bi
Allora Arioch fece precipitare Daniele alla presenza del re e gli disse: «Ho trovato tra gli esuli di Giuda un UOMO che può far conoscere il significato al re».

Daniele quando fu deportato a Babilonia non era certo un bambino. A te che interpreti la Bibbia col modo di pensare di un occidentale odierno sembrerà certamente strano sapere che presso le culture antiche medio-orientali non si diventava adulti a 18 anni come avviene invece da noi occidentali di oggi. Presso gli ebrei per esempio un maschio diventa adulto a 13 anni mentre una femmina a 12 anni.
Ti ricordo anche che quando Daniele fu deportato a Babilonia aveva già il dono dei sogni e dell'interpretazione. Pertanto la sua saggezza già superava quella dei Magi e degli astrologi babilonesi.

Se Daniele era già alla corte del re al suo servizio non c'era certo bisogno di andare a cercare Daniele. Lo stesso Daniele dimostra di non sapere il motivo per cui il re emanò il decreto di far uccidere tutti i saggi, COSA ASSURDA SE EGLI ERA GIÀ ALLA CORTE DEL RE. Se era già al servizio del re non aveva alcun senso domandare il motivo del decreto al funzionario. Proprio il fatto che Daniele fu cercato in Babilonia e che non sapeva il motivo del decreto vuol dire che Daniele non era ancora entrato alla corte del re.



Caro Albano,

se a furia d'interpretare, non leggi cosa dice il testo, evidentemente finisci per non comprenderlo.
Il testo dice:

Daniele 1,3 Il re disse ad Aspenaz, capo dei suoi eunuchi, di condurgli dei figli d’Israele, di stirpe reale o di famiglie nobili. 4 Dovevano essere ragazzi senza difetti fisici, di bell’aspetto, dotati di ogni saggezza, istruiti e intelligenti, capaci di stare nel palazzo reale per apprendere la scrittura e la lingua dei Caldei.

Il re non voleva deportare uomini di guerra, ma i giovani talentuosi, che rappresentavano il futuro (non il presente) del paese.

Il termine è יֶלֶד che la LXX rende correttamente con νεανίσκος e indicano i giovani, che rappresentano il futuro di una famiglia o di un paese.

Simon
8/7/2022 11:43 AM
 
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Daniele quando fu deportato a Babilonia non era certo un bambino.



ARMANDO

(Daniele 1:5) Inoltre il re assegnò loro una razione giornaliera dei suoi cibi prelibati e del vino che lui beveva. Dovevano essere educati per tre anni, al termine dei quali sarebbero entrati al servizio del re...


(Daniele 1:8-10) Così chiese al capo dei funzionari di corte che gli fosse permesso di non contaminarsi in quel modo. 9 E il vero Dio fece sì che Daniele ottenesse il favore e la misericordia del capo dei funzionari di corte. 10 Ma questi disse a Daniele: “Ho paura del mio signore il re, perché lui stesso ha stabilito quello che dovete mangiare e bere. Se vi vedesse sciupati rispetto agli altri ragazzi (hay·lā·ḏîm) della vostra età, mi rendereste colpevole davanti al re”.


dovevano passare 3 anni prima di presentarsi al re mentre in dan 2:1 siamo al 2°di nabucodonosor, quindi nulla di letterale.



(Daniele 2:13) Quando l’ordine fu emanato e i saggi stavano per essere uccisi, anche Daniele e i suoi compagni furono ricercati per essere messi a morte.



come si evince Daniele faceva parte di quei saggi ed era ricercato
non si poteva ricercare emettere a morte fanciulli o ragazzi o giovani che stavano li a imparare ancora la scrittura e la lingua dei caldei non ti pare?(Daniele 1:4)



nel giro di poco più di un anno non si passa da fanciulli (hay·lā·ḏîm)dn1:10 a uomo (gə·ḇar)Daniele 2:25




[Edited by Angelo Serafino53 8/7/2022 11:44 AM]
8/7/2022 11:51 AM
 
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Re:

perchè non prendi alla lettera anche

(Daniele 1:21) ...E Daniele rimase là fino al primo anno del re Ciro?


Daniele SI TROVAVA A Babilonia, è ovvio che in Daniele 1,21 si intende il primo anno di Ciro come re di Babilonia. Stessa cosa per Daniele 9,1. Il primo anno di Dario era come re di Babilonia. E la stessa cosa vale per Daniele 2,1.



Armando

quindi come dici da te stesso il computo del tempo dei re si può modificare dai grandi eventi

la traduzione dei LXX collocava il capitolo successivo e lo datava il 18°anno di Nabucodonosor

la traduzione dei LXX che tu non accetti ma l'apostolo Paolo si
ha il vantaggio di tradurre, e di interpretare l'ebraico, conoscendo già gli avvenimenti perchè sono trascorsi .
[Edited by Angelo Serafino53 8/7/2022 11:56 AM]
8/7/2022 3:09 PM
 
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hai citato solo fonti primarie, mentre il Serafino chiede fonti secondarie, il parere qualificato degli studiosi, non di Berosso.



Il parere di Flavio e Berosso vale piu degli studiosi perche erano temporalmente più vicini agli eventi rispetto agli studiosi occidentali. Ma se proprio vuoi che ti cito uno studioso odierno ti faccio contento per questa volta

biblehub.com/commentaries/kad/2_kings/24.htm

Il Commento biblico di Keil e Delitzsch sull'Antico Testamento riporta questo:

Ulteriori informazioni su questa prima spedizione di Nabucodonosor sono fornite dal racconto di Beroso, che Giuseppe Flavio (Ant. x. 11, e c. Ap. i. 19) ha conservato dal terzo libro della sua storia caldea, cioè che quando Nabopolassar ricevette notizie della rivolta del satrapo che aveva posto sopra l'Egitto, la Celesiria e la Fenicia, poiché non poteva più a causa dell'età sopportare le difficoltà della guerra, mise nelle mani una parte del suo esercito del suo giovane figlio Nabucodonosor e lo mandò contro il satrapo. Nabucodonosor lo sconfisse in battaglia e riaffermò il suo potere su quel paese. Nel frattempo Nabopolassar si ammalò e morì a Babilonia; e non appena la notizia giunse a Nabucodonosor, si affrettò attraverso il deserto a Babilonia con un piccolo numero di servitori, e ordinò al suo esercito di seguirlo lentamente dopo aver regolato gli affari dell'Egitto e del resto del paese, e di portare con sé i prigionieri dalle tribù Ebrei, Siriani, Fenici ed Egiziani, e con le truppe pesantemente armate.


Il termine è יֶלֶד che la LXX rende correttamente con νεανίσκος e indicano i giovani, che rappresentano il futuro di una famiglia o di un paese.



Ma qui non si sta discutendo sul termine יֶלֶד ma sul termine גְּבַר֙ di Daniele 2,25 che è un aramaico. La parola aramaica יֶלֶד significa ragazzo giovane mentre גְּבַר֙ significa uomo. Considerato che Nabucodonosor il sogno lo ebbe nel suo secondo anno di Regno su Babilonia (secondo in base al computo babilonese MA TERZO IN BASE AL COMPUTO EBRAICO) Daniele giunse a Babilonia a 10 anni quando non era ancora un uomo adulto cioè un BAR MITZAV e nel suo terzo anno di addestramento era divenuto un גְּבַר֙ un maschio adulto. Per le culture medio-orientali un maschio non diventava adulto a 18 anni come avviene oggi presso noi occidentali. Presso gli ebrei per esempio un maschio diventava adulto a 13 anni e le femmine a 12 anni.


dovevano passare 3 anni prima di presentarsi al re mentre in dan 2:1 siamo al 2°di nabucodonosor, quindi nulla di letterale.



Ma anche no! Se quello era il 20° anno di Nabucodonosor (come sostenete voi) oppure il 10° anno del re il profeta Daniele, che aveva uno stile scritturale chiaro, preciso e colto, lo avrebbe scritto chiaro e tondo per non additare a incertezze. 2°anno di Nabucodonosor come anche 1°anno di Ciro e 1°anno di Dario sono tutti letterali. Il profeta non aveva bisogno di rimarcare l'espressione "su Babilonia" PERCHÉ IL PROFETA SI TROVAVA GIÀ A BABILONIA E DA LI SCRIVEVA


nel giro di poco più di un anno non si passa da fanciulli (hay·lā·ḏîm)dn1:10 a uomo (gə·ḇar)Daniele 2:25



Ma anche no! Come ho spiegato sopra il secondo anno di Nabucodonosor su Babilonia (secondo in base al computo babilonese ma terzo in base al computo ebraico) era l'ultimo e terzo anno di addestramento di Daniele. Considerato che in Daniele 1 il profeta era un giovane ragazzo mentre in Daniele 2,25 era un adulto Daniele doveva avere 10 anni quando fu deportato e 13 anni in Daniele 2,25. I conti tornano. Il secondo anno di regno di Nabucodonosor era il terzo anno di addestramento di Daniele e in quell'anno Daniele compì anche il BAR MITZVAH passando da giovane ragazzo ad adulto.


come si evince Daniele faceva parte di quei saggi ed era ricercato
non si poteva ricercare emettere a morte fanciulli o ragazzi o giovani che stavano li a imparare ancora la scrittura e la lingua dei caldei non ti pare?(Daniele 1:4)



Obiezione debole. Innanzitutto per le culture antiche i maschi non diventavano adulti a 18 anni. In Daniele 2 Daniele non era più un giovane fanciullo, ma per essere adulti presso le culture medio-orientali non si doveva certo aspettare 18 anni come avviene da noi occidentali di oggi. Quindi poteva essere messo a morte eccome anche non avendo 18 anni.

Seconda cosa: Pur non avendo ancora terminato l'addestramento Daniele ERA GIÀ UN SAGGIO perché la saggezza di Daniele anche a 13 anni era SUPERIORE A QUELLA DI TUTTI I SAGGI BABILONESI. TU DIMENTICHI CHE NELLA PERSONA DI DANIELE ANCHE A 13 ANNI VI ERA LO SPIRITO DEGLI DEI SANTI (Daniele 4,9) e che AVEVA IL DONO DEI SOGNI E DELL'INTERPRETAZIONE GIÀ DA QUANDO FU PORTATO A BABILONIA (Daniele 1,17). In Daniele 1,20 si dice che il re "lo trovò dieci volte superiori a tutti i maghi e astrologi che c'erano in tutto il suo regno". Questo significa che già durante il suo addestramento Daniele superava i maghi e astrologi babilonesi. Per fare un paragone il tredicenne Daniele rispetto ai maghi e astrologi babilonese ERA come Gesù che da piccolo insegnava già ai grandi al tempio. LA SAGGEZZA NON È VINCOLATA ALL'ETA ANAGRAFICA!

Tu non hai saputo spiegare una cosa: se Daniele era già entrato alla corte del re non c'era bisogno di ricercarlo perché doveva essere già li alla presenza del re. Inoltre se era già alla presenza del re doveva conoscere già il motivo per cui emanò il decreto di far morire tutti i saggi. Invece Daniele non conosceva il MOTIVO del decreto, segno che non era ancora alla corte del re. Del resto se lui era già alla corte del re sarebbe immediatamente intervenuto non appena il re chiese la spiegazione del sogno che ebbe evitando cosi l'uccisione di molti maghi.


perchè non prendi alla lettera anche

(Daniele 1:21) ...E Daniele rimase là fino al primo anno del re Ciro?



Mi dispiace ma Daniele non scrive dalla Persia MA SCRIVE DA BABILONIA. PERTANTO I CALCOLI DI DANIELE SUGLI ANNI DEI RE, DI NABUCODONOSOR, DI DARIO IL MEDIO E ANCHE DI CIRO, SONO IN RELAZIONE A BABILONIA DA DOVE IL PROFETA SI TROVAVA E SCRIVEVA.


quindi come dici da te stesso il computo del tempo dei re si può modificare dai grandi eventi



Come ti ho detto lo stile scritturale di Daniele era molto PRECISO, quindi se il profeta si riferiva al 20°anno di Nabucodonosor oppure al 10°anno di Nabucodonosor il profeta lo avrebbe scritto chiaro e tondo per non dare luogo a dubbi e confusioni.


la traduzione dei LXX collocava il capitolo successivo e lo datava il 18°anno di Nabucodonosor

la traduzione dei LXX che tu non accetti ma l'apostolo Paolo si
ha il vantaggio di tradurre, e di interpretare l'ebraico, conoscendo già gli avvenimenti perchè sono trascorsi .



E la LXX che Paolo utilizzava perché non la accetti anche quando sostiene la WAW INVERSIVA oppure quando il figlio dell'uomo riceve la LATREIA che è la forma massima di culto?
Io la LXX la prendo per quella che è, una traduzione importante che i primi cristiani utilizzavano per la predicazione alle persone ebree e straniere che si trovavano fuori dalla Terra di Israele, ma la LXX non è il testo originale della Bibbia e non si può dire che è immune da errori. A me interessa ciò che dice il testo originale di Daniele che fa parte del TANACK e che fu scritto in aramaico. Poi ciò che fecero i traduttori della LXX sul libro di Daniele fu sempre qualcosa di relativo effettuato molto tempo dopo la stesura del testo originale in aramaico e che era anche il frutto di interpretazioni personali dei traduttori sulle scritture di Daniel. Daniele non scrive 18°anno di Nabucodonosor ma scrive 2°anno. Il testo aramaico questo dice e Daniele si trovava in Babilonia e scriveva da Babilonia PERTANTO LE DATAZIONI DEGLI ANNI DEI RE SONO TUTTE IN RELAZIONE AL LORO DOMINIO SUL PAESE DEI CALDEI.

Visto che chiedevi i commentari odierni ti accontento:

Ti cito Il Commento biblico di Keil e Delitzsch sull'Antico Testamento a 2 re 24,1 biblehub.com/commentaries/kad/2_kings/24.htm
Questo commentario cita Flavio e Berosso

su questa prima spedizione di Nabucodonosor sono fornite dal racconto di Beroso, che Giuseppe Flavio (Ant. x. 11, e c. Ap. i. 19) ha conservato dal terzo libro della sua storia caldea, cioè che quando Nabopolassar ricevette notizie della rivolta del satrapo che aveva posto sopra l'Egitto, la Celesiria e la Fenicia, poiché non poteva più a causa dell'età sopportare le difficoltà della guerra, mise nelle mani una parte del suo esercito del suo giovane figlio Nabucodonosor e lo mandò contro il satrapo. Nabucodonosor lo sconfisse in battaglia e riaffermò il suo potere su quel paese. Nel frattempo Nabopolassar si ammalò e morì a Babilonia; e non appena la notizia giunse a Nabucodonosor, si affrettò attraverso il deserto a Babilonia con un piccolo numero di servitori, e ordinò al suo esercito di seguirlo lentamente dopo aver regolato gli affari dell'Egitto e del resto del paese, e di portare con sé i prigionieri dalle tribù Ebrei, Siriani, Fenici ed Egiziani, e con le truppe pesantemente armate.

biblehub.com/commentaries/gill/2_kings/24.htm

Esposizione di Gill dell'intera Bibbia
Ai suoi giorni salì Nabucodonosor, re di Babilonia,... Contro Gerusalemme; questo avvenne alla fine del terzo, o all'inizio del quarto, del regno di Jehoiakim, e il primo di Nabukadnetsar, Geremia 25:1 , quando Jehoiakim fu preso, ma restaurato su promessa di soggezione e obbedienza, e dati ostaggi, a a quel tempo Daniele ei suoi compagni furono portati prigionieri, con alcuni dei vasi del tempio; Vedi Gill su Daniele 1:1 , Daniele 1:2 .
e Jehoiakim divenne suo servitore per tre anni: che furono il quinto, il sesto e il settimo anno del suo regno:

poi si voltò e gli si ribellò; incoraggiato dal re d'Egitto, che gli promise di assisterlo contro il re di Babilonia; Nabucodonosor è il Nabocolasser nel canone di Tolomeo; e Beroso (n) testimonia che settant'anni prima della monarchia persiana fece guerra contro i Fenici e gli Ebrei, ed è di questo tempo che devono essere datati i settant'anni di prigionia.

(n) Apud Clemente. Alessio. Stromat. 1. pag. 329.


Gill sostiene che l'anno di Daniele 1,1 è il primo anno di Nabucodonosor. Gill sostiene anche Giuda fu sottomessa nel quinto, sesto e settimo anno mentre Flavio sostiene che la sottomissione tributaria avvenne nell'ottavo anno di Ioakim. Il racconto di Flavio è più autorevole perché Flavio era uno storico ebreo del I secolo. Tuttavia sia Flavio e Berosso parlano di una deportazione al tempo della battaglia di Carchemish e ciò si accorda con l'esposizione iniziale di Jill secondo cui l'anno di Daniele 1,1 è il primo di Nabucodonosor (n.b. primo col modo di contare occidentale che non distingue tra anno di ascesa e primo anno)

Ti ho citato Flavio, ti ho citato Beroso, ti ho citato anche Keil e Delitizsch e Jill a sostegno della mia interpretazione biblica combinata di Daniele 1,1 e Daniele 2,1. Ti ho anche spiegato il perché tale deportazione non è menzionata in Geremia 52. Perché si trattava di un piccolo numero di giovani Giudei E SOPRATTUTTO PERCHÉ IN QUELLA OCCASIONE IL RE DI GIUDA NON FU NE UCCISO, NE DEPOSTO, NE DEPORTATO E IL REGNO DI GIUDA NON FU RESO IMMEDIATAMENTE TRIBUTARIO DI BABILONIA. Ecco perché sia Geremia 52 che l'enciclopedia ebraica tralasciano questo aspetto.
[Edited by ארמאנדו אלבנו 8/7/2022 3:24 PM]
8/7/2022 4:21 PM
 
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Re:
ארמאנדו אלבנו, 8/7/2022 3:09 PM:


hai citato solo fonti primarie, mentre il Serafino chiede fonti secondarie, il parere qualificato degli studiosi, non di Berosso.



Il parere di Flavio e Berosso vale piu degli studiosi perche erano temporalmente più vicini agli eventi rispetto agli studiosi occidentali. Ma se proprio vuoi che ti cito uno studioso odierno ti faccio contento per questa volta

biblehub.com/commentaries/kad/2_kings/24.htm

Il Commento biblico di Keil e Delitzsch sull'Antico Testamento riporta questo:

Ulteriori informazioni su questa prima spedizione di Nabucodonosor sono fornite dal racconto di Beroso, che Giuseppe Flavio (Ant. x. 11, e c. Ap. i. 19) ha conservato dal terzo libro della sua storia caldea, cioè che quando Nabopolassar ricevette notizie della rivolta del satrapo che aveva posto sopra l'Egitto, la Celesiria e la Fenicia, poiché non poteva più a causa dell'età sopportare le difficoltà della guerra, mise nelle mani una parte del suo esercito del suo giovane figlio Nabucodonosor e lo mandò contro il satrapo. Nabucodonosor lo sconfisse in battaglia e riaffermò il suo potere su quel paese. Nel frattempo Nabopolassar si ammalò e morì a Babilonia; e non appena la notizia giunse a Nabucodonosor, si affrettò attraverso il deserto a Babilonia con un piccolo numero di servitori, e ordinò al suo esercito di seguirlo lentamente dopo aver regolato gli affari dell'Egitto e del resto del paese, e di portare con sé i prigionieri dalle tribù Ebrei, Siriani, Fenici ed Egiziani, e con le truppe pesantemente armate. ...



Caro Albano,
mi sa che tu non hai idea di cosa vuol dire fare ricerca.
Keil e Delitszsch erano dei mostri sacri, ma del 1800.
Ne è passato del tempo e sarebbe bene anche citare qualche ricercatore moderno, visto che ti è stato chiesto di farlo.


Simon
8/7/2022 5:56 PM
 
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Armando




Daniele compì anche il BAR MITZVAH passando da giovane ragazzo ad adulto.



questo dice wikipedia
"Il metodo moderno di celebrare il rito di passaggio Bar Mitzvah non esisteva al tempo della Bibbia"
e secondo te i babilonesi dovevano essere ligi ad applicare metodi giudaici , che per altro non esistevano pure.


era l'ultimo e terzo anno di addestramento di Daniele. Considerato che in Daniele 1 il profeta era un giovane ragazzo mentre in Daniele 2,25 era un adulto Daniele doveva avere 10 anni quando fu deportato e 13 anni in Daniele 2,25. I conti tornano. Il secondo anno di regno di Nabucodonosor era il terzo anno di addestramento di Daniele e in quell'anno Daniele compì anche il BAR MITZVAH passando da giovane ragazzo ad adulto.




(Daniele 2:46-49)  Il re Nabucodònosor si inginocchiò quindi con il viso a terra e rese omaggio a Daniele;
.... Allora il re esaltò Daniele,... lo fece governatore di tutta la provincia di Babilonia e prefetto principale su tutti i saggi di Babilonia. 49 Inoltre, su richiesta di Daniele, il re affidò a Sàdrac, Mèsac e Abèdnego l’amministrazione della provincia di Babilonia. Daniele invece rimase alla corte del re.

scusami la risata ma fa parte della conversazione [SM=g7405]

ma ti rendi conto di quello che dici? Daniele a 13 anni governatore su tutta babilonia ?
e affidò tutta l'amministrazione di Babilonia ad altri coetani?


Se Daniele aveva 10 anni e passano 3 anni interi per la formazione dei ragazzini come fai a stare nel 2°anno nabucodonosor dan2:1
vuoi fare lo stesso conteggio di un re babilonese di accessione pure a questi ragazzini per far quadrare i tuoi conti?


[Edited by Angelo Serafino53 8/7/2022 6:08 PM]
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