 06/02/2022 16:00 |
|
|
g68g:
M71:
Riv 4:11 : "Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose... "
Anche questo passo riflette :
Gv. 1, 1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio con Dio. 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta..
Dunque, tutte le cose sono da Dio Padre , per mezzo del Figlio Suo Yeshuà, come è altresì scritto;
oppure credi che i due passi si contraddicono ?
Nessuna contraddizione infatti: Dio impartisce l'ordine di creare attraverso Suo Figlio, la Parola.
È sempre Dio che crea, avvalendosi del Logos. |
| |
|
| |
| 06/02/2022 17:22 |
|
|
VVRL, 06/02/2022 13:20:
M71:
Infatti: unigenito significa unico nel suo genere nella sua posizione di Figlio, ovvero l'unico posto in essere/creato/generato direttamente da Dio senza intermediazione alcuna.
Ovviamente questa unicità non esclude che Gesù, come tutte le cose, sia anch'egli da Dio.
Guarda che se la Bibbia avesse voluto dire che Gesù è l'unica creatura ad essere creata direttamente da Dio, avrebbe potuto usare l'apposito termine che parla di creare e non generare. Ritenta che sarai più fortunato.
Non c'è da ritentare proprio nulla, basta leggere quello che dicono le scritture e la distanza che pongono tra Dio, l'unico a non avere un principio (Salmo 90:2 , Giuda 25), e suo Figlio che invece è da Lui, il principio della creazione di Dio (Ri 3:14). [Modificato da M71 06/02/2022 17:24] |
| |
| 06/02/2022 17:39 |
|
|
M71, 06/02/2022 17:22:
VVRL, 06/02/2022 13:20:
M71:
Infatti: unigenito significa unico nel suo genere nella sua posizione di Figlio, ovvero l'unico posto in essere/creato/generato direttamente da Dio senza intermediazione alcuna.
Ovviamente questa unicità non esclude che Gesù, come tutte le cose, sia anch'egli da Dio.
Guarda che se la Bibbia avesse voluto dire che Gesù è l'unica creatura ad essere creata direttamente da Dio, avrebbe potuto usare l'apposito termine che parla di creare e non generare. Ritenta che sarai più fortunato.
Non c'è da ritentare proprio nulla, basta leggere quello che dicono le scritture e la distanza che pongono tra Dio, l'unico a non avere un principio (Salmo 90:2 , Giuda 25), e suo Figlio che invece è da Lui, il principio della creazione di Dio (Ri 3:14).
E si, effettivamente ti mancava la cartuccia del significato della parola "Principio".
Leggi Rivelazione 21:5-7
E colui che sedeva sul trono disse: “Ecco, faccio nuova ogni cosa!” E aggiunse: “Scrivi, perché queste parole sono fedeli e veraci”. 6 E mi disse: “Si sono avverate! Io sono l’Alfa e l’Omèga, il principio e la fine.l A chi ha sete darò da bere gratuitamente dalla sorgente dell’acqua della vita.m 7 Chi vince erediterà queste cose, e io sarò il suo Dio e lui sarà mio figlio
Sbalgio, o questa Parola di Dio dice che anche Geova viene definito il " principio". Visto che per te significa sempre "primo creato", chi ha creato Geova, così come Gesù è il primo creato ad opera del Padre??? ![[SM=x1408427]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sisi.gif)
|
| |
| 06/02/2022 17:40 |
|
|
VVRL:
M71:
Proverbi 8:22 sul Logos/Sapienza, per citarne una.
Non leggo alcun verbo creare in questo passo. Ripeto, non esiste un solo passo della Bibbia dove si affermi che Gesù venga creato.
Cambia Bibbia, che ti devo dire.
CEI1974: Il Signore mi ha creato all`inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d`allora.
CEI2008 : Il Signore mi ha creato come inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, all'origine.
La nota spiega: 8,22-31 La sapienza personificata è un essere divino, partecipa alla creazione e sta tra gli uomini. Queste riflessioni sulla sapienza (affinate in cfr. Sir 24. cfr. Sap 7, 25-27. cfr. Bar 3, 9-4, 4) prepareranno la dottrina del N.T. su Gesù Cristo Sapienza di Dio incarnata: cfr. Mt 11, 19. cfr. Lc 11, 49. 1 Cor 1, 24-30. cfr. Col 1, 16-17. cfr. Gv 1, 1 ss.; cfr. Gv 6, 35.[Modificato da M71 06/02/2022 17:46] |
| |
| 06/02/2022 18:02 |
|
|
VVRL, 06/02/2022 17:39:
E si, effettivamente ti mancava la cartuccia del significato della parola "Principio".
Leggi Rivelazione 21:5-7
E colui che sedeva sul trono disse: “Ecco, faccio nuova ogni cosa!” E aggiunse: “Scrivi, perché queste parole sono fedeli e veraci”. 6 E mi disse: “Si sono avverate! Io sono l’Alfa e l’Omèga, il principio e la fine.l A chi ha sete darò da bere gratuitamente dalla sorgente dell’acqua della vita.m 7 Chi vince erediterà queste cose, e io sarò il suo Dio e lui sarà mio figlio
Sbalgio, o questa Parola di Dio dice che anche Geova viene definito il " principio". Visto che per te significa sempre "primo creato", chi ha creato Geova, così come Gesù è il primo creato ad opera del Padre???
Eh già.. Geova è sia il principio che la fine, sia l'Alfa che l'Omega, essendo eterno, cosa che non si può assolutamente dire di Gesù.
O ti sei SBALGIATO, come dici tu, o ti sei tirato la zappa sui piedi...
Visto che ami far lo splendido mettendo in bocca altrui parole mai scritte, adesso spiega alla platea dove IO avrei detto che principio significa sempre "primo creato".
A te la parola 😁 |
| |
| 06/02/2022 18:16 |
|
|
VVRL:
M71:
A noi non interessa come Dio abbia portato all'esistenza tutto e tutti, se per creazione, generazione, emanazione, ecc... che è un'arida speculazione filosofica lontana anni luce dal pensiero semplice delle Scritture. A noi basta ciò che dice la Bibbia, e cioè che Dio è il creatore di ogni cosa, e a lui spetta l'adorazione perché da Lui sono tutte le cose, compreso Cristo/Logos/Sapienza.
Come già detto, non dobbiamo difendere alcun dogma.
E no, la speculazione filosofica la fai tu nel momento in cui ti ostini a non ammettere la differenza tra creare e generare che ogni vocabolario della lingua italiana riporta.
Caro,
Sei in grado di citare passi biblici per dimostrare che i verbi creare e generare avevano per gli ebrei significati completamente diversi? |
| |
| 06/02/2022 18:25 |
|
|
VVRL:
Sei distratto o fai finta di non capire. I passi su cui ti ho invitato a riflettere parlano d'altro :
1Co 8:6: "in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose .. "
Ro 11:36: " Ogni cosa, infatti, è da lui "
Riv 4:11 : "Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose... "
Appunto, parlano di altro, perchè vuoi andare OT dato che qui si parla di differenza tra generato e creato?
Dai VVRL,
non fare il finto tonto: parlano d'altro rispetto alla TUA obiezione sulla presunta unicità divina.
I passi non lasciano dubbi su chi sia il Creatore di tutte le cose, da cui discendono tutte le cose, senza esclusioni di comodo.
VVRL:
Cosa c'entra adesso la presunta unicità divina del Padre con il fatto che Gesù sia stato generato in senso naturale
Puoi citare una scrittura che parla di "generazione in senso naturale" di Gesù? [Modificato da M71 06/02/2022 18:27] |
| |
| 06/02/2022 22:48 |
|
|
M71, 06/02/2022 18:02:
Eh già.. Geova è sia il principio che la fine, sia l'Alfa che l'Omega, essendo eterno, cosa che non si può assolutamente dire di Gesù.
O ti sei SBALGIATO, come dici tu, o ti sei tirato la zappa sui piedi...
Visto che ami far lo splendido mettendo in bocca altrui parole mai scritte, adesso spiega alla platea dove IO avrei detto che principio significa sempre "primo creato".
A te la parola 😁
Bene, Archè può significare anche "originatore", che è il senso di Rivelazione 3, dato che il Logos ha creato tutto quello che esiste. Questo significa veramente che Gesù è il principio della creazione di Dio, dato che il Padre si è servito di lui per creare tutto.
|
| |
| 06/02/2022 22:57 |
|
|
M71, 06/02/2022 18:25:
Dai VVRL,
non fare il finto tonto: parlano d'altro rispetto alla TUA obiezione sulla presunta unicità divina.
I passi non lasciano dubbi su chi sia il Creatore di tutte le cose, da cui discendono tutte le cose, senza esclusioni di comodo.
Appunto, il creatore materiale di tutto quello che esiste è Gesù. Dio ha creato tutto perchè si è servito di Gesù. Dove sta il problema? Questo come può mai dimostrare che Gesù è una creatura, se proprio lui è l'artefice di tutto? Boh
Puoi citare una scrittura che parla di "generazione in senso naturale" di Gesù?
Stiamo a ripetere sempre le stesse cose? Ti sei già dimenticato che Gesù è l' unigenito figlio di Dio? Lo vuoi capire che questo significa che Dio ha un figlio unico? Solo un figlio naturale può definirsi unigenito, per capirlo basta liverati dai dogmi che hai.
|
| |
| 06/02/2022 23:09 |
|
|
M71, 06/02/2022 17:40:
VVRL:
M71:
Proverbi 8:22 sul Logos/Sapienza, per citarne una.
Non leggo alcun verbo creare in questo passo. Ripeto, non esiste un solo passo della Bibbia dove si affermi che Gesù venga creato.
Cambia Bibbia, che ti devo dire.
CEI1974: Il Signore mi ha creato all`inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d`allora.
CEI2008 : Il Signore mi ha creato come inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, all'origine.
La nota spiega: 8,22-31 La sapienza personificata è un essere divino, partecipa alla creazione e sta tra gli uomini. Queste riflessioni sulla sapienza (affinate in cfr. Sir 24. cfr. Sap 7, 25-27. cfr. Bar 3, 9-4, 4) prepareranno la dottrina del N.T. su Gesù Cristo Sapienza di Dio incarnata: cfr. Mt 11, 19. cfr. Lc 11, 49. 1 Cor 1, 24-30. cfr. Col 1, 16-17. cfr. Gv 1, 1 ss.; cfr. Gv 6, 35.
Ti sei dimenticato del versetto 23:
Dall'eternità sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi della terra.
Ecco la dimostrazione della generazione eterna che avviene appunto dall'eternità.
Comunque nel testo ebraico di Proverbi 8:22 troviamo קנה = quanah che significa anche "generare", di sicuro non troviamo ברא = barà come in Genesi 1:1 che significa " creare". Sicuramente quindi la resa della CEI è infelice, se traduceva con "generare" avrebbe perfettamente reso il senso del testo ebraico.
|
| |
| 07/02/2022 08:03 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.087 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 2/6/2022 10:48 PM:
Bene, Archè può significare anche "originatore", che è il senso di Rivelazione 3, dato che il Logos ha creato tutto quello che esiste. Questo significa veramente che Gesù è il principio della creazione di Dio, dato che il Padre si è servito di lui per creare tutto.
Ecco una tipica risposta VVRL-liana, quando, sempre, gettà il sacco e poi tira indietro la mano.
Gli si pone una domanda chiara e facile e lui... parla di tutt'altro:
La tua "onestà intellettuale" è tristemente nota in questo forum, da molti anni!
Simon
|
| |
| 07/02/2022 08:09 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.087 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 2/6/2022 11:09 PM:
Ti sei dimenticato del versetto 23:
Dall'eternità sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi della terra.
Ecco la dimostrazione della generazione eterna che avviene appunto dall'eternità.
Comunque nel testo ebraico di Proverbi 8:22 troviamo קנה = quanah che significa anche "generare", di sicuro non troviamo ברא = barà come in Genesi 1:1 che significa "creare". Sicuramente quindi la resa della CEI è infelice, se traduceva con "generare" avrebbe perfettamente reso il senso del testo ebraico.
Il problema è che מֵ֭עוֹלָם non vuol dire affatto "dall'eternià", ma "da un tempo indeterminato".
L'espressione si ritrova identica in molto altri passi, che il VVRL ovviamente ignora, ad esempio in:
Gen 6,4 dove si parla dei Nefilim, che secondo il VVRL sicuramente esistevano "dal'eternità". Magari erano fratelli gemelli della sapienza? Beata ignoranza...
Simon
|
| |
| 07/02/2022 08:47 |
|
|
M71, 06/02/2022 16:00:
g68g:
M71:
Riv 4:11 : "Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose... "
Anche questo passo riflette :
Gv. 1, 1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio con Dio. 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta..
Dunque, tutte le cose sono da Dio Padre , per mezzo del Figlio Suo Yeshuà, come è altresì scritto;
oppure credi che i due passi si contraddicono ?
Nessuna contraddizione infatti: Dio impartisce l'ordine di creare attraverso Suo Figlio, la Parola.
È sempre Dio che crea, avvalendosi del Logos.
E dunque, perchè di Fatto vuoi annullare le scritture che recitano che, tutte le cose create sono state fatte per mezzo del Figlio , e che senza di LUI Nulla è stato fatto ?
Ora questo Fatto inconfutabile ,dimostra il Suo essere eterno, che demolisce ogni vana argomentazione ed ogni interpretazioni di altri passi per cercare di confutare l'inconfutabile.
Leggiamo infatti:
Eb. 13, 8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno.
Saluti |
| |
| 07/02/2022 08:54 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.087 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
g68g, 2/7/2022 8:47 AM:
E dunque, perchè di Fatto vuoi annullare le scritture che recitano che, tutte le cose create sono state fatte per mezzo del Figlio , e che senza di LUI Nulla è stato fatto ?
Ora questo Fatto inconfutabile ,dimostra il Suo essere eterno, che demolisce ogni vana argomentazione ed ogni interpretazioni di altri passi per cercare di confutare l'inconfutabile.
Leggiamo infatti:
Eb. 13, 8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno.
Saluti
Caro Giggi,
pretendi troppo da qualche versettino, isolato dal suo contesto.
Cosa voleva dire l'autore di Ebrei con la frase: "Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno"?
Forse che è sempre esistito sulla terra, ma noi stupidotti non ce ne siamo mai accorti?
Oppure che Giuda e Giacomo sono ab aeterno suoi fratelli?
Suvvia!
Sempre l'autore di Ebrei esplicita la sua teologia, quando afferma che:
(Ebrei 2:7-9) "... Lo facesti di poco inferiore agli angeli; lo coronasti di gloria e onore, e lo costituisti sulle opere delle tue mani. 8 Ponesti ogni cosa sotto i suoi piedi”. Sottoponendogli ogni cosa, Dio non ha lasciato nulla che non gli sia sottoposto. Al presente, però, non vediamo ancora che ogni cosa gli sia sottoposta. 9 Tuttavia vediamo Gesù, che era stato fatto di poco inferiore agli angeli, coronato di gloria e onore per aver subìto la morte. Per l’immeritata bontà di Dio ha gustato la morte per tutti."
E' molto piu' variegata ed espressiva di mezzo versetto, estrapolato dal suo contesto.
Simon
|
| |
| 07/02/2022 08:57 |
|
| | | ONLINE | | Post: 8.061 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
VVRL, 06/02/2022 23:09:
Ti sei dimenticato del versetto 23:
Dall'eternità sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi della terra.
Ecco la dimostrazione della generazione eterna che avviene appunto dall'eternità.
Comunque nel testo ebraico di Proverbi 8:22 troviamo קנה = quanah che significa anche "generare", di sicuro non troviamo ברא = barà come in Genesi 1:1 che significa "creare". Sicuramente quindi la resa della CEI è infelice, se traduceva con "generare" avrebbe perfettamente reso il senso del testo ebraico.
Aldo
Spiegati meglio stai andando fuori dalla logica, se è stato generato vuol dire che ha avuto un inizio(illogicamente dirai di no)
se non ti piace la domanda
te la dico in un'altro modo, c'è stato un momento che è stato generato ? (illogicamente dirai ancora di no)
e dimmi la nascita di questo "generato" è terminata?
oppure sta ancora nella fase della generaazione? (e qui dipende, se sei informato della generazione eterna)
sentiamo.....
|
| |
| 07/02/2022 09:10 |
|
|
M71, 06/02/2022 15:47:
g68g:
M71:
Ro 11:36: " Ogni cosa, infatti, è da lui "
Questo passo è riferito al Figlio e non al Padre;
spiace che hai estrapolato solo la parte che ti interessa; leggiamo il contesto.
Romani 11, 34 Infatti «chi ha conosciuto il pensiero del Signore ?
O chi è stato suo consigliere?
» 35 «O chi gli ha dato qualcosa per primo,sì da riceverne il contraccambio?»
36 Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.NR
Caro Gigi,
dove leggi Cristo o Figlio?
Caro M71, Il Cristo, IL Figlio è altresì IL Solo Signore che recita il verso 34,
e dunque dovresti spiegare, come fai a giustificare che il Padre oltre che la Fonte della creazione, LO fai apparire pure come IL Mezzo per IL quale sono tutte le cose, visto che "IL Mezzo" per così dire, è solo IL Figlio.
Ora il passo di Romani è applicato al Figlio Il Solo Signore, ma tu l'hai ignorato.
Ro 11:34 è una citazione di Isa 40:13 riferito a Dio, Ro 11:35 è una citazione di Giobbe 41:11 sempre riferito a Dio.
Sai, vero, che in tutto il capitolo 11 di Romani Gesù non è mai menzionato nemmeno una volta né direttamente né per titoli?
Se non lo hai letto Colui che gli ebrei non conoscevano era IL Padre "Gv. ,37", mentre ben si conoscevano Yhwh, a dimostrazione che l'Iddio Yhwh dell'AT che ha condotto Israele ,che gli ha parlato..., non è IL Padre, ma è IL Figlio.
Sennò puoi spiegare perchè il Figlio dice, che Mai si è udita la voce del Padre, anche nell'AT..?
Paolo sta parlando della profondità della saggezza di Dio, e finisce il discorso con: “a lui [Geova] vada la gloria per sempre. Amen.”
IL Passo è riferito al Figlio, tanto che la Gloria a LUI , Paolo, Pietro la rivolgono anche in :
2Timoteo 4:18
Il Signore mi libererà da ogni azione malvagia e mi salverà nel suo regno celeste. A lui sia la gloria nei secoli dei secoli. Amen.
Ebrei 13:21
vi renda perfetti in ogni bene, affinché facciate la sua volontà, e operi in voi ciò che è gradito davanti a lui, per mezzo di Gesù Cristo; a lui sia la gloria nei secoli dei secoli. Amen.
Gc. 2,Fratelli miei, la vostra fede nel nostro Signore Gesù Cristo, il Signore della gloria, sia immune da favoritismi.
2 Pt. 3, 18 ma crescete nella grazia e nella conoscenza del nostro Signore e Salvatore Gesù Cristo. A lui sia la gloria, ora e in eterno. Amen.
Caro Giggi,
pretendi troppo da qualche versettino, isolato dal suo contesto.
Cosa voleva dire l'autore di Ebrei con la frase: "Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno"?
Forse che è sempre esistito sulla terra, ma noi stupidotti non ce ne siamo mai accorti?
Oppure che Giuda e Giacomo sono ab aeterno suoi fratelli?
Suvvia!
Caro Simon, il passo di ebrei 13, parla del Figlio di Dio ,non di Giuda e Giacomo.
Saluti
[Modificato da g68g 07/02/2022 09:17] |
| |
| 07/02/2022 09:13 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.087 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
g68g, 2/7/2022 9:10 AM:
...
Se non lo hai letto Colui che gli ebrei non conoscevano era IL Padre "Gv. ,37", mentre ben si conoscevano Yhwh, a dimostrazione che l'Iddio Yhwh dell'AT che ha condotto Israele ,che gli ha parlato..., non è IL Padre, ma è IL Figlio. ...
Saluti
Caro Giggi,
questa che hai appena scritto è una sciocchezza bella e buona, priva di alcun fondamento nelle scritture.
Che Gesu' si identificasse con YHWH va dimostrato e se ti vuoi accomodare, apriamo un altro 3D specifico e la facciamo finita con questa sciocchezza, contraria alle Scritture!
Simon
|
| |
| 07/02/2022 09:27 |
|
|
Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
| |
| 07/02/2022 09:33 |
|
|
Angelo Serafino53, 07/02/2022 08:57:
Aldo
Spiegati meglio stai andando fuori dalla logica, se è stato generato vuol dire che ha avuto un inizio(illogicamente dirai di no)
se non ti piace la domanda
te la dico in un'altro modo, c'è stato un momento che è stato generato ? (illogicamente dirai ancora di no)
e dimmi la nascita di questo "generato" è terminata?
oppure sta ancora nella fase della generaazione? (e qui dipende, se sei informato della generazione eterna)
sentiamo.....
E' una generazione eterna. Ci sono molti esempi fisici che fanno capire questo concetto. Uno, per esempio, è il fuoco e la luce. Qualsiasi fuoco non può che generare istantaneamente e continuamente la luce. Dove c'è il fuoco c'è luce irradiata, dove non c'è il fuoco non c'è luce. Alla stessa maniera, dove c'è il Padre, c'è il Figlio come sua irradiazione, che del resto è esattamente in concetto di Ebrei 1:3.
Lui è il riflesso della gloria di Dio e l’immagine esatta del suo stesso essere
|
| |
| 07/02/2022 09:37 |
|
|
Questi pensano che “YHWH” sia un acronimo di un consorzio di divinità |
| |
|
|
|
|