Deuteronomio 22:17 Prova della verginità

1107, 04/08/2021 12:26:

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Scusate se mi intrometto. Vuoi dire che ha difficolta' a spingere?

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no, voglio dire che c'è differenza tra un passaggio 'libero' e uno che non ha mai visto intrusioni e ha l'imene ancora attaccato.
Un uomo se ne accorge.

(SimonLeBon), 31/07/2021 16:39:

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Caro Sabino,

questa è una regola mentre tu citi le eccezioni che ci potrebbero essere.
All'epoca non esistevano ancora i ginecologi, quindi ci si arrangiava come si poteva...

Simon

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A donna prova anche dolore

Voglio contribuire a questa discussione citando il


NUOVO
GRANDE
COMMENTARIO
BIBLICO

136 Deuteronomio (22,9—24,1) [6:41]

Seguono tre leggi casistiche relative ai costumi sessuali.

Lo stratagemma del marito é volto a recuperare la somma
pagata ai genitori della moglie.

14. segni della verginità: O un indumento macchiato
o una coperta del letto come prova che 1'imene
era stato rotto o indicazioni analoghe che la mestruazione
aveva avuto luogo poco prima della consumazione
del matrimonio.

Tutta la questione girava attorno ai
diritti economici delle parti. 18-19. La pena consisteva
nella fustigazione, nel pagamento di una multa equivalente
al doppio del prezzo della sposa, e nell’impossibilità
di divorziare.
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Questa legge sono "leggi casistiche relative ai costumi sessuali" che non erano nel piano divino quando creò Adamo
ma si connetteva con abitudini già esistenti come il divorzio

(Matteo 19:7, 8) ...Perché allora Mosè ha ordinato di darle un certificato di ripudio e di divorziare da lei?” 8 Lui disse: “È stato per la durezza del vostro cuore che Mosè vi ha concesso di divorziare dalle vostre mogli, ma in principio non era così.

non era il tempo di dare leggi "nuove" per questo motivo

(Matteo 9:17) Né si mette vino nuovo in otri vecchi, altrimenti gli otri si rompono e il vino esce fuori, e gli otri sono da buttare. Ma il vino nuovo si mette in otri nuovi, così entrambi si conservano”.

Giandujotta.50, 04/08/2021 12:29:

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no, voglio dire che c'è differenza tra un passaggio 'libero' e uno che non ha mai visto intrusioni e ha l'imene ancora attaccato.
Un uomo se ne accorge.

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Scusa Giandujotta, ma tu da donna cosa ne puoi sapere di cosa può risentire un uomo durante un rapporto? E come se io ti spiegassi a te cosa risente una donna durante una gravidanza e durante il parto successivo.
Sembrerebbe che ci siano donne che mantengono l'imene fino al parto. Quindi per il partner durante i nove mesi in questo caso il passaggio è uguale.

Le anatomie dei diversi individui sono molto variegate non possiamo farne un "fascio" di tutta erba. Ci sono i superdotati...e i meno dotati, alcune donne: con passaggio stretto, e altre tipo: autostrade del sole. Comunque fossero anche 20% le donne che non sanguinano al primo rapporto, il problema rimane.

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Comunque fossero anche 20% le donne che non sanguinano al primo rapporto, il problema rimane.

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Ti è stato fatto notare che non è assolutamente detto che Deuteronomio 22:17 si riferisca al sanguinamento del primo rapporto, Serafino ad es. oltre alle varie ipotesi delle quali abbiamo già parlato ha fatto notare un ulteriore ipotesi riportata nel NUOVO GRANDE COMMENTARIO BIBLICO :

o indicazioni analoghe che la mestruazione aveva avuto luogo poco prima della consumazione del matrimonio.


Del resto non si ha notizia del 20% di mogli lapidate in Israele,poi a sentire alcuni tale percentuale addirittura sarebbe quasi del 50%: non mi risultano il 50% di lapidazioni.

Vedo che vi soffermate su dettagli e non vedete il maschilismo imperante di queste situazioni, all'uomo che prova di verginità veniva richiesta?
Era un popolo troglodita e maschilista come mille altri intorno a loro, la donna era proprietà dell'uomo disponibile a proprio uso e consumo non c'è nessun dio in tutto questo.

verderame.1958, 04/08/2021 14:39:

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Scusa Giandujotta, ma tu da donna cosa ne puoi sapere di cosa può risentire un uomo durante un rapporto? E come se io ti spiegassi a te cosa risente una donna durante una gravidanza e durante il parto successivo.
Sembrerebbe che ci siano donne che mantengono l'imene fino al parto. Quindi per il partner durante i nove mesi in questo caso il passaggio è uguale.

Le anatomie dei diversi individui sono molto variegate non possiamo farne un "fascio" di tutta erba. Ci sono i superdotati...e i meno dotati, alcune donne: con passaggio stretto, e altre tipo: autostrade del sole. Comunque fossero anche 20% le donne che non sanguinano al primo rapporto, il problema rimane.

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😊 Ma secondo te una donna non si rende conto se alla prima volta c'è una difficoltà nel primo rapporto?
Non si rende conto se c'è differenza tra la prima e le successive?

Maschilismo , 04/08/2021 17:51:

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Vedo che vi soffermate su dettagli e non vedete il maschilismo imperante di queste situazioni, all'uomo che prova di verginità veniva richiesta?
Era un popolo troglodita e maschilista come mille altri intorno a loro, la donna era proprietà dell'uomo disponibile a proprio uso e consumo non c'è nessun dio in tutto questo.

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se le donne di Israele avessero tutte conservato la verginità prima del matrimonio, con chi la perdevano gli uomini?
in ogni caso, la donna perdendo la verginità poteva avere come conseguenza successiva la gravidanza.
Questo doveva essere evitato fuori del matrimonio per ovvi motivi

in quel caso il maschilismo non c'entra... c'entra la tutela della parte piu debole della società di quel tempo

Maschilismo , 8/4/2021 5:51 PM:

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Vedo che vi soffermate su dettagli e non vedete il maschilismo imperante di queste situazioni, all'uomo che prova di verginità veniva richiesta?
Era un popolo troglodita e maschilista come mille altri intorno a loro, la donna era proprietà dell'uomo disponibile a proprio uso e consumo non c'è nessun dio in tutto questo.

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Caro Maschilismo,

a mio avviso parli da ignorante, nel senso che ignori i racconti del testo biblico.
Ma magai sono femminista io e ho pregiudizi verso uno che si firma "Maschilismo"...


Simon

Giandujotta.50, 04/08/2021 17:58:

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se le donne di Israele avessero tutte conservato la verginità prima del matrimonio, con chi la perdevano gli uomini?
in ogni caso, la donna perdendo la verginità poteva avere come conseguenza successiva la gravidanza.
Questo doveva essere evitato fuori del matrimonio per ovvi motivi

in quel caso il maschilismo non c'entra... c'entra la tutela della parte piu debole della società di quel tempo

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Quindi in una situazione ove non si é sicuri di chi é vergine o meno, perché é richiesto solo alle donne? Certo per l'uomo non c'é evidenza fisica, ma si poteva chiedere una autocertificazione, e nel caso risultassero in seguito testimoni a contrario, condannarlo con la stessa condanna prevista per le donne.

verderame.1958, 04/08/2021 18:26:

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Quindi in una situazione ove non si é sicuri di chi é vergine o meno, perché é richiesto solo alle donne? Certo per l'uomo non c'é evidenza fisica, ma si poteva chiedere una autocertificazione, e nel caso risultassero in seguito testimoni a contrario, condannarlo con la stessa condanna prevista per le donne.

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😁 L'autocertificazione!!

cmq per l'adulterio c'era la stessa pena..
c'era anche in caso di stupro.. (donna non consenziente)

Giandujotta.50, 04/08/2021 18:42:

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😁 L'autocertificazione!!

cmq per l'adulterio c'era la stessa pena..
c'era anche in caso di stupro.. (donna non consenziente)

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E se andava con una prostituta? quale era la pena?

Pino:

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Ti è stato fatto notare che non è assolutamente detto che Deuteronomio 22:17 si riferisca al sanguinamento del primo rapporto, Serafino ad es. oltre alle varie ipotesi delle quali abbiamo già parlato ha fatto notare un ulteriore ipotesi riportata nel NUOVO GRANDE COMMENTARIO BIBLICO :

o indicazioni analoghe che la mestruazione aveva avuto luogo poco prima della consumazione del matrimonio.

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Non ho capito cosa c'entra la mestruazione con la verginità. Spiegati.

Bisogna ammettere che leggendo il brano di Deuteronomio 22:13-21 sorgono molte domande e perplessità. In realtà anche il resto del capitolo ha creato (e crea ancora) a diverse persone delle difficoltà (comunque nelle pubblicazioni WT esistono spiegazioni esaurienti).
Ritornando ai vv 13-21 ci sono diverse cose di cui tenere conto.

Innanzitutto, dobbiamo ricordare che stiamo leggendo la trascrizione di parte di una serie di discorsi che Mosè fece alla nuova generazione di Israeliti. In pratica, Mosè mentre parlava non stava pensando a noi che lo leggiamo oggi con la mente di una persona che vive nel 2021. Mosè, stava menzionando aspetti che gli Israeliti già conoscevano, riassumendoli e tralasciando e omettendo particolari a loro noti e chiari, ma a noi no?

Secondo non dovremmo paragonare la legge di Mosè con le nostre attuali leggi ma con quelle delle nazioni vicine, in paragone alle quali la legge mosaica spicca per superiorità. Geova stava progressivamente spingendo la nazione verso la giustizia. Doveva tenere conto realisticamente dei loro limiti. Già solo con queste premesse in mente potremmo vedere le cose in un altra luce.

Ma veniamo al fatto specifico della prova della verginità, il panno macchiato di sangue.
Che valore aveva in sede di giudizio? Leggendo il brano così com'è scritto sembrerebbe determinante. La prova regina. La prova principale.

Tuttavia se analizziamo il contesto, cioè se ci lasciamo guidare dalle scritture, e se seguiamo la logica [ in questo caso la mia ;-) ] possiamo concludere che non si trattava di una prova fondamentale, ma secondaria. Mi spiego.

Cominciamo dalla logica ( sempre la mia ovviamente).

1) Il panno macchiato di sangue non poteva essere la prova principale né determinante per stabilire la colpevolezza a causa della sua falsificabilità. Qualunque donna con un minimo di furbizia, avrebbe potuto macchiare con sangue animale, o persino il proprio (tagliandosi, pungendosi etc) il panno (confronta ad esempio la scaltrezza di Rachele quando nascose i Terafim rubati al padre in Genesi 31:34,35).

Che valore si poteva dare ad una prova così facilmente falsificabile? Quale giudice non avrebbe saputo o immaginato che il panno poteva essere falsificato ad arte?

2) Dato che il numero di donne che durante il primo rapporto non ha perdite di sangue è considerevole, avremmo dovuto avere una infinità di lapidazioni. Ogni mese, ogni settimana, per secoli fino al tempo di Gesù un'immensa massa di giovani innocenti sarebbero state lapidate. È ovvio che una cosa del genere non sarebbe sfuggita alle cronache bibliche ed extra bibliche dal tempo. Ma non abbiamo traccia nella storia di ciò. Come mai?

Parliamo del contesto scritturale.
In Deuteronomio 22:15 si dice che l'accusa avrebbe dovuta essere portata davanti agli anziani che avrebbero emesso il giudizio. a) Quali erano le caratteristiche di questi uomini? b) Come si svolgevano i processi? c) Quali genere di prove si accettavano per emettere una sentenza di morte?

a) I requisiti per diventare giudici in Israele erano elevati. Non era una carica che si poteva assolvere se non si aveva una notevole capacità di giudizio, di comprensione delle norme e delle persone. Un giudice avrebbe capito che un panno poteva essere falso? Lo abbiamo detto prima: certo. Sapendolo avrebbe basato il suo giudizio su una base così debole? Avrebbe mandato a morire una ragazza a cuor leggero? No! Sapeva che alcune donne non sanguinano? Non lo so. Ma se è una cosa comune è possibile che non ne fossero consapevoli allora? Difficilmente.

b) I giudici dovevano fare accurate investigazioni vedi Deu. 19:18. Indagini accurate. Limitarsi ad richiedere un panno sporco di sangue corrisponde al criterio di indagini accurate?

c)Infine, e qui c'è l'aspetto più significativo per emettere una condanna a morte ci volevano almeno 2 testimoni Deu. 17:
6,7; 19:15. In assenza di tue testimoni, che comunque andavano ascoltati, le cui testimonianze verificate, non si poteva emettere nessuna sentenza di morte.

Pertanto alla luce di questi fatti si può affermare che la presenza o meno del panno sporco di sangue non era determinante. Era secondaria. Indiziaria. Ma non bastava. Ci voleva la solida prova della testimonianza di due testimoni.

E questo panno a che cosa serviva? Come prova a favore (presa con le dovute cautele)? Forse era il retaggio di un usanza precedente? Non lo so. In assenza di ulteriori informazioni, si può perfino ipotizzare un significato simbolico come dice la tradizione ebraica.

Quello che è certo, è che leggendo il resto del Deuteronomio (per non parlare della Bibbia) emerge il quadro di una legge che tutela tutti, le donne, i bambini, gli animali. È possibile che Geova avesse fatto una legge che proteggeva gli asini e i tori Deu.22:10 e che danneggiasse le donne?

Certo, è vero, il brano preso di per sé lascia qualche dubbio. Ma se analizziamo il contesto e abbiamo la visione generale delle cose dovremmo arrivare ad una diversa conclusione.

Ed è così per molte altre parti della Bibbia, la quale non contiene tutti i particolari che vorremmo conoscere, né tutte le risposte che vorremmo avere. Sembra proprio che sia stata scritta apposta in questo modo. Segnalo a questo proposito questa osservazione interessante contenuta in Accostiamoci a Geova pp. 185-186

Giandujotta.50, 04/08/2021 17:55:

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😊 Ma secondo te una donna non si rende conto se alla prima volta c'è una difficoltà nel primo rapporto?
Non si rende conto se c'è differenza tra la prima e le successive?

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"Per quanto riguarda i rapporti penetrativi in generale, invece, l’imene certo può subire delle microlacerazioni, ma essendo un tessuto non particolarmente vascolarizzato, è difficile che sanguini durante il primo rapporto sessuale. Le microlacerazioni poi guariscono da sole senza lasciare traccia: ecco perché è impossibile distinguere tra l’imene di chi ha avuto rapporti penetrativi e quello di chi non ne ha avuti»."

"è un tessuto ripiegato più volte, appoggiato alle pareti della vagina che presenta uno o più fori al centro. Tutti questi ripiegamenti gli permettono di essere molto elastico e proprio per questo motivo può favorire l’ingresso di pene/dita/sex toys senza rompersi."

Ricerche su internet...

Credo che Geova visto che è umile cercava di farsi capire mettendosi al pari, o regolamentando ove possibile e non contrario ai suoi principi, della cultura verso cui si riferiva. Se pensiamo ad oggi dopo che è venuto Cristo, dopo che abbiamo capito quanto fosse inutile ogni sforzo ci fosse per adempiere una legge che era solo un tutore che serviva a far capire che senza Cristo ci sarebbe stato il nulla. Cosa c'é di giusto nel regolamentare la schiavitù, oppure cosa c'é di giusto nell'accettare la bigamia ecc ecc. Geova si è relazionato all'uomo di allora regolamentando per quanto possibile la vita di allora. Noi dobbiamo solo capire che principi c'erano dietro, ma il periodo storico va considerato.
Ps. L'imene sembra che serva come protezione delle mucose... Ora diverse donne non lo hanno neanche più... Diciamo che potrebbe essere non più utile in occidente (mutante, igiene, ecc) .. e come il dente del giudizio potrebbe tendere sparire... Quindi se fosse vero forse le donne antiche lo avevano più spesso e rigido.
Ps del PS la facilità nei rapporti sessuali non è data dalla presenza dell'imene, ma dalla rilassatezza dei muscoli e dalle pertite liquide femminili che permettono di non frizionare all'interno. La mancanza di questo crea dolori nei rapporti ed abrasioni con perdite ematiche anche senza imene.

verderame.1958, 04/08/2021 19:08:

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Non ho capito cosa c'entra la mestruazione con la verginità. Spiegati.

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Cerco di chiarire quello che dice il cattolico "NUOVO GRANDE COMMENTARIO BIBLICO"


la prova potrebbe centrare se durante i primi mesi di matrimonio la ragazza rimane incinta, e il marito pensa a una sua relazione precedente al suo matrimonio.

Lo stratagemma del marito é volto a recuperare la somma
pagata ai genitori della moglie.


Quindi il furbacchione non solo si è sposato una giovane israelita adesso dopo averla usata la vuole lasciare e vuole essere pure risarcito del prezzo pagato, chiamato “il prezzo della sposa”
Lo si intuisce perché se voleva divorziare semplicemente si atteneva a Deut 24:1

(Deuteronomio 24:1) “Se un uomo sposa una donna ma poi non la vuole più perché trova in lei qualcosa di sconveniente, deve scriverle un certificato di divorzio, darglielo e mandarla via."


Ma il furbacchione rischia grosso Una multa di 100 sicli (come in Deuteronomio 22:19 ), non era cosa da poco per una nazione che trovava un quarto di siclo sufficiente per un regalo a un grande uomo (1 Samuele 9:8 ), e mezzo siclo di troppo per una tassa sui sondaggi sugli uomini in età militare ( 1Cronache 21:3 ed Esodo 30:15 ;Neemia 10:32 ).

Rischia pure (Deuteronomio 22:18) "Gli anziani della città prenderanno l’uomo e lo disciplineranno"

(Deuteronomio 25:2) Se il malvagio merita di essere fustigato, il giudice lo farà stendere con la faccia a terra e lo farà fustigare in sua presenza. Il numero dei colpi deve corrispondere alla malvagità della sua azione.


se lui falsifica le prove anche dall'altra parte lo possono fare
ed è molto semplice è stato già fatto

(Genesi 37:31-33) "Quindi scannarono un capro, presero la veste di Giuseppe e la intinsero nel sangue." e così Giuseppe risultava morto!

cosa ci vuole prendere un panno mettere delle gocce di sangue di capra e presentarla al giudice come prova, della prima notte?

a quel tempo non esistevano laboratori per analisi del sangue

(si vede che ragiono da italiano?)

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Non ho capito cosa c'entra la mestruazione con la verginità. Spiegati.

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Ho citato quanto detto da questo dizionario biblico puoi scrivere a loro se credi , comunque penso che sia evidente che se aveva avuto il ciclo non era incinta e questo bastava come prova anche perchè dubito riuscissero a fare una visita ginecologica 3500 anni fa. Quindi come detto e ripetuto vi sono diverse spiegazioni che indicano come in deuteronomio 23:17 non si parlasse necessariamente di sanguinamento al primo rapporto.

Maschilismo , 04/08/2021 17:51:

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Vedo che vi soffermate su dettagli e non vedete il maschilismo imperante di queste situazioni, all'uomo che prova di verginità veniva richiesta?
Era un popolo troglodita e maschilista come mille altri intorno a loro, la donna era proprietà dell'uomo disponibile a proprio uso e consumo non c'è nessun dio in tutto questo.

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Se avessi letto attentamente tutti gli interventi avresti notato che abbiamo messo in evidenza come la legge a volte ha semplicemente cercato di porre limiti e regolamentare situazioni esistenti che Dio sicuramente non approvava. (Fatto l' esempio di poligamia e divorzio)

verderame.1958, 04/08/2021 18:26:

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Quindi in una situazione ove non si é sicuri di chi é vergine o meno, perché é richiesto solo alle donne? Certo per l'uomo non c'é evidenza fisica, ma si poteva chiedere una autocertificazione, e nel caso risultassero in seguito testimoni a contrario, condannarlo con la stessa condanna prevista per le donne.

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L' abbiamo già detto lo ripeto:

La legge a volte ha semplicemente cercato di porre limiti e regolamentare situazioni esistenti che Dio sicuramente non approvava. (Fatto l' esempio di poligamia e divorzio)