 21/10/2021 09:50 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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michelecallo(1973), 21/10/2021 09:09:
i i sette libri ci sono sempre stati sia nella Bibbia Settanta ,in greco ,sia nella sua traduzione in latino ,la Vulgata
Girolamo quando tradusse la Vulgata in latino era scettico nel mettere i sette libri ,poi decise di non toglierli
Sette libri hanno fatto sempre parte della Bibbia Cattolica ,non sono stati aggiunti
i i sette libri ci sono sempre stati sia nella Bibbia Settanta ,in greco ,sia nella sua traduzione in latino ,la Vulgata
Ti sei dimenticato di dire le scritture "ebraiche" come mai? (la parte originale)
lper esempio Girolamo elenca i libri ispirati delle Scritture Ebraiche seguendo il canone ebraico (nel quale i 39 libri sono raggruppati in 22) e poi dice: “Ci sono ventidue libri . . . Questo prologo delle Scritture può concorrere per così dire alla difesa di tutti i libri che traduciamo dall’ebraico in latino: affinché siamo in grado di sapere che tutto ciò che è al di fuori va incluso negli apocrifi”.
quando Girolamo disse 22 era lo stesso numero che avevano gli ebrei , detto da un vero ebreo, Giuseppe Flavio,
vuoi che ti faccio vedere la lista?
il fatto che Girolamo gli incluse con riserva chiamandoli lui per primo "apocrifi" gli puzzavano molto.
tu dici
che i 7 libri sono sempre stati, è una sciocchezza , non hai detto perchè fecero questi concili
Concilio di Cartagine (cattolico) nel 397 E.V., fu proposto di aggiungere sette libri ?
e poi confermato tutto nel 1546, al Concilio di Trento ? |
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| 21/10/2021 10:03 |
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michelecallo(1973), 21/10/2021 09:09:
i i sette libri ci sono sempre stati sia nella Bibbia Settanta ,in greco ,sia nella sua traduzione in latino ,la Vulgata
Girolamo quando tradusse la Vulgata in latino era scettico nel mettere i sette libri ,poi decise di non toglierli
Sette libri hanno fatto sempre parte della Bibbia Cattolica ,non sono stati aggiunti
Perchè non hai detto anche nella "bibbia ebraica"?
te lo dico io
Girolamo elenca i libri ispirati delle Scritture Ebraiche seguendo il canone ebraico (nel quale i 39 libri sono raggruppati in 22) e poi dice: “Ci sono ventidue libri . . . Questo prologo delle Scritture può concorrere per così dire alla difesa di tutti i libri che traduciamo dall’ebraico in latino: affinché siamo in grado di sapere che tutto ciò che è al di fuori va incluso negli apocrifi”.
per Girolamo erano 22, lo stesso numero che lo storico ebreo ammise che avevano i Giudei (vuoi la lista?)
il resto dei libri a Girolamo gli puzzavano
hai detto che la tua chiesa li ha sempre avuti ,hai detto una sciocchezza
questi concili ecco cosa dimostrano
Al Concilio di Cartagine (cattolico) nel 397 E.V., fu proposto di aggiungere sette libri ?
e poi confermato tutto nel 1546, al Concilio di Trento ?
[Modificato da Angelo Serafino53 21/10/2021 10:05] |
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| 21/10/2021 10:10 |
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michelecallo(1973), 21/10/2021 09:04:
A dire qualcosa dei libri del Nuovo Testamento ,non precisi come ce l'abbiamo adesso
Canone muratoriano non ha i libri precisi come ce l'abbiamo adesso
e allora dimmelo tu la differenza tra il canone muratoriano e quello moderno
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| 21/10/2021 10:16 |
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Angelo Serafino53, 21/10/2021 10:10:
e allora dimmelo tu la differenza tra il canone muratoriano e quello moderno
Nel canone muratoriano non c'erano cinque libri del Nuovo Testamento Attuale
In più c'erano l' Apocalisse di Pietr ,e il pastore di Erma |
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| 21/10/2021 10:18 |
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Quanto all'Antico Testamento, la tradizione cattolica ha adottato l'ordine e la classificazione presente nella traduzione latina della Bibbia detta Vulgata, realizzata da Girolamo a fine IV secolo che comprendeva i deuterocanonici
Pentateuco
Liber Genesis - Genesi
Liber Exodus - Esodo
Liber Leviticus - Levitico
Liber Numeri - Numeri
Liber Deuteronomii - Deuteronomio
Libri storici
Liber Iosue - Giosuè
Liber Iudicum - Giudici
Liber Ruth - Rut
Liber I Samuelis oppure I Regum - 1 Samuele
Liber II Samuelis oppure II Regum - 2 Samuele
Liber I Regum oppure III Regum - 1 Re
Liber II Regum oppure IV Regum - 2 Re
Liber I Paralipomenon - 1 Cronache
Liber II Paralipomenon - 2 Cronache
Liber Esdrae oppure I Esdrae - Esdra
Liber Nehemiae oppure II Esdrae - Neemia
Liber Thobis - Tobia
Liber Iudith - Giuditta
Liber Esther - Ester con aggiunte tradotte in appendice
Liber I Maccabaeorum - 1 Maccabei
Liber II Maccabaeorum - 2 Maccabei
Libri poetici e sapienziali
Liber Iob - Giobbe
Liber Psalmorum - Salmi
Liber Proverbiorum - Libro dei Proverbi
Liber Ecclesiastes - Ecclesiaste o Qoelet
Canticum Canticorum - Cantico dei cantici
Liber Sapientiae - Libro della Sapienza
Liber Ecclesiasticus - Ecclesiastico oppure Sapienza di Sirach oppure Siracide |
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| 21/10/2021 10:40 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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michelecallo(1973), 21/10/2021 10:18:
Quanto all'Antico Testamento, la tradizione cattolica ha adottato l'ordine e la classificazione presente nella traduzione latina della Bibbia detta Vulgata, realizzata da Girolamo a fine IV secolo che comprendeva i deuterocanonici
finalmente dici la tradizione cattolica
deuterocanonici
Scrittori cattolici chiamano deuterocanonici, vale a dire “del secondo (o successivo) canone”, per distinguerli da quelli protocanonici.
a dimostrazione di una aggiunta
*** it-1 p. 155 Apocrifi ***
Opinioni cattoliche differenti. La tendenza a includere questi scritti aggiunti come se fossero canonici ebbe inizio con Agostino (354-430 E.V.),
anche se in opere successive lui stesso riconobbe che c’era una netta distinzione fra i libri del canone ebraico e questi altri libri. Tuttavia la Chiesa Cattolica, seguendo l’esempio di Agostino, incluse questi altri scritti nel canone dei libri sacri stabilito dal Concilio di Cartagine nel 397 E.V.
Solo molto più tardi, però, nel 1546, al Concilio di Trento, la Chiesa Cattolica Romana confermò definitivamente l’inclusione di queste aggiunte nel suo catalogo dei libri biblici, azione ritenuta necessaria per il fatto che, anche all’interno della chiesa, i pareri su questi libri erano ancora discordi.
John Wycliffe, sacerdote cattolico e studioso che, con l’ulteriore aiuto di Nicholas di Hereford, nel XIV secolo fece la prima traduzione della Bibbia in inglese, non incluse gli Apocrifi nella sua opera, e nella prefazione a questa traduzione dichiarò tali scritti “senza autorità di fede”. Anche il domenicano cardinal Caetano, eminente teologo cattolico dell’epoca (1469-1534), definito da Clemente VII “luminare della Chiesa”, fece distinzione fra i libri del vero canone ebraico e le opere apocrife, citando gli scritti di Girolamo come autorità.
Si noti inoltre che il Concilio di Trento non accettò tutti gli scritti già approvati dal precedente Concilio di Cartagine ma ne scartò tre: la preghiera di Manasse e 1 e 2 Esdra (non il 1 e 2 Esdra che in alcune versioni cattoliche corrispondono a Esdra e Neemia). Così questi tre scritti, che per oltre 1.100 anni avevano fatto parte della Vulgata latina, versione che aveva l’approvazione ecclesiastica, furono ora esclusi.
insomma avevi detto che il testo ebraico era già stabilito dagli ebrei
ma da quello che hai letto ne sei ancora convinto?
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| 21/10/2021 10:48 |
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Angelo Serafino53, 21/10/2021 10:40:
finalmente dici la tradizione cattolica
deuterocanonici
Scrittori cattolici chiamano deuterocanonici, vale a dire “del secondo (o successivo) canone”, per distinguerli da quelli protocanonici.
a dimostrazione di una aggiunta
*** it-1 p. 155 Apocrifi ***
Opinioni cattoliche differenti. La tendenza a includere questi scritti aggiunti come se fossero canonici ebbe inizio con Agostino (354-430 E.V.),
anche se in opere successive lui stesso riconobbe che c’era una netta distinzione fra i libri del canone ebraico e questi altri libri. Tuttavia la Chiesa Cattolica, seguendo l’esempio di Agostino, incluse questi altri scritti nel canone dei libri sacri stabilito dal Concilio di Cartagine nel 397 E.V.
Solo molto più tardi, però, nel 1546, al Concilio di Trento, la Chiesa Cattolica Romana confermò definitivamente l’inclusione di queste aggiunte nel suo catalogo dei libri biblici, azione ritenuta necessaria per il fatto che, anche all’interno della chiesa, i pareri su questi libri erano ancora discordi.
John Wycliffe, sacerdote cattolico e studioso che, con l’ulteriore aiuto di Nicholas di Hereford, nel XIV secolo fece la prima traduzione della Bibbia in inglese, non incluse gli Apocrifi nella sua opera, e nella prefazione a questa traduzione dichiarò tali scritti “senza autorità di fede”. Anche il domenicano cardinal Caetano, eminente teologo cattolico dell’epoca (1469-1534), definito da Clemente VII “luminare della Chiesa”, fece distinzione fra i libri del vero canone ebraico e le opere apocrife, citando gli scritti di Girolamo come autorità.
Si noti inoltre che il Concilio di Trento non accettò tutti gli scritti già approvati dal precedente Concilio di Cartagine ma ne scartò tre: la preghiera di Manasse e 1 e 2 Esdra (non il 1 e 2 Esdra che in alcune versioni cattoliche corrispondono a Esdra e Neemia). Così questi tre scritti, che per oltre 1.100 anni avevano fatto parte della Vulgata latina, versione che aveva l’approvazione ecclesiastica, furono ora esclusi.
insomma avevi detto che il testo ebraico era già stabilito dagli ebrei
ma da quello che hai letto ne sei ancora convinto?
Perché giri la frittata ? Hai detto che la chiesa cattolica ha aggiunto i sette libri e non è vero ,ci sono sempre stati nella Bibbia cattolica
Luter monaco cattolico padre della riforma protestante ,leggeva la Vulgata che comprendeva i sette libri
Poi li tolse e tutti protestanti compreso voi gli siete andati dietro
Chi ha tolto e chi ha aggiunto ? |
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| 21/10/2021 10:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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michelecallo(1973), 21/10/2021 10:16:
Nel canone muratoriano non c'erano cinque libri del Nuovo Testamento Attuale
In più c'erano l' Apocalisse di Pietr ,e il pastore di Erma
*** w06 15/2 p. 15 Un’antica conferma del canone biblico ***
Fatto significativo, il Frammento fa cenno anche a una Apocalisse di Pietro, ma dice che alcuni erano contrari a che venisse letta dai cristiani.
Lo scrittore avverte che nella sua epoca circolavano già alcuni scritti non autentici.
Il Frammento Muratoriano spiega che questi non dovevano essere accettati, “perché non è opportuno che il fiele sia mischiato al miele”.
Il documento menziona poi altri testi che non andavano inclusi tra gli scritti sacri, o perché erano stati scritti dopo l’epoca apostolica, come Il Pastore di Erma, o perché erano stati scritti per sostenere eresie.
Come forse avrete notato, questo catalogo dei libri biblici autentici non menziona la lettera agli Ebrei, le due lettere di Pietro e quella di Giacomo. Ad ogni modo, commentando in un suo libro la qualità del lavoro dell’amanuense che copiò il manoscritto, Geoffrey Mark Hahneman considera “ragionevole ipotizzare che il Frammento possa aver contenuto altri riferimenti ora perduti, e che Giacomo ed Ebrei (e 1 Pietro) possano essere stati fra questi”. — The Muratorian Fragment and the Development of the Canon.
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| 21/10/2021 10:53 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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michelecallo(1973), 21/10/2021 10:48:
Perché giri la frittata ? Hai detto che la chiesa cattolica ha aggiunto i sette libri e non è vero ,ci sono sempre stati nella Bibbia cattolica
Luter monaco cattolico padre della riforma protestante ,leggeva la Vulgata che comprendeva i sette libri
Poi li tolse e tutti protestanti compreso voi gli siete andati dietro
Chi ha tolto e chi ha aggiunto ?
non sto girando nessuna frittata
sei tu che non rispondi alle domande
se sono sempre esistiti
perchè hanno fatto i concili per inserirli
Concilio di Cartagine (cattolico) nel 397 E.V., fu proposto di aggiungere sette libri ?
e poi confermato tutto nel 1546, al Concilio di Trento ?
il nostro canone ebraico corrisponde esattamente a quello che era 22
mentre voi avete aggiunto a quello ebraico
[Modificato da Angelo Serafino53 21/10/2021 10:56] |
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| 21/10/2021 11:23 |
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Angelo Serafino53, 21/10/2021 10:53:
non sto girando nessuna frittata
sei tu che non rispondi alle domande
se sono sempre esistiti
perchè hanno fatto i concili per inserirli
Concilio di Cartagine (cattolico) nel 397 E.V., fu proposto di aggiungere sette libri ?
e poi confermato tutto nel 1546, al Concilio di Trento ?
il nostro canone ebraico corrisponde esattamente a quello che era 22
mentre voi avete aggiunto a quello ebraico
Hanno fatto i concili per contrastare chi li voleva togliere ,anzi li ha tolti
Nella nostra Bibbia ci sono sempre stati non li ha aggiunto nessuno
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| 21/10/2021 12:01 |
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michelecallo(1973), 21/10/2021 11:23:
Hanno fatto i concili per contrastare chi li voleva togliere ,anzi li ha tolti
Nella nostra Bibbia ci sono sempre stati non li ha aggiunto nessuno
non è del tutto vero che nella nostra bibbia ci sono sempre stati.
perchè il cristianesimo nasce dopo l'ebraismo, e il canone ebraico, nasce prima del canone cristiano cattolico ( universale ) delle chiese di oriente e occidente. Quindi dal canone ebraico la base i cristiani aggiunsero ulteriori libri, da loro ritenuti sacri. |
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| 21/10/2021 13:08 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 21/10/2021 14:11 |
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jacob, 21/10/2021 12:01:
non è del tutto vero che nella nostra bibbia ci sono sempre stati.
perchè il cristianesimo nasce dopo l'ebraismo, e il canone ebraico, nasce prima del canone cristiano cattolico ( universale ) delle chiese di oriente e occidente. Quindi dal canone ebraico la base i cristiani aggiunsero ulteriori libri, da loro ritenuti sacri.
Non è vero la Bibbia cattolica deriva dalla Bibbia Ebraica in greco la Bibbia Settanta ,che conteneva i sette libri
La Bibbia Settanta risale a tre secoli prima di Gesù [Modificato da michelecallo(1973) 21/10/2021 14:15] |
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| 21/10/2021 17:20 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: michelecallo(1973), 21/10/2021 14:11:
Non è vero la Bibbia cattolica deriva dalla Bibbia Ebraica in greco la Bibbia Settanta ,che conteneva i sette libri
La Bibbia Settanta risale a tre secoli prima di Gesù
michelecallo
Nel periodo che furono scritte le scritture della LXX, (3°secolo aev) in greco, ad Alessandria, in Egitto, per l'uso delle comunità greche, la LXX fù scritta dopo che il Canone delle Scritture ebraiche era già stato completato
è possibile che in seguito furono aggiunte all'originale della Lxx un certo numero di libri apocrifi (non è dimostrato che l'originale le contenesse)
quando vi comparvero gli apocrifi nella LXX si formò un canone diverso tra quello ebraico a Gerusalemme
e se vi fu il tentativo di inserirli a scanso di equivoci
il concilio ebraico di Jamnia (verso il 90 E.V.)gli escluse categoricamente
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| 21/10/2021 17:44 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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michelecallo
gli apocrifi si escludono da soli basta leggerli
ti sembra che stà dettando Dio con il suo spirito con questa conclusione?
2Mc
15,38-39
Se la disposizione dei fatti è riuscita scritta
bene e ben composta, era quello che volevo; se
invece è riuscita di poco valore e mediocre,
questo solo ho potuto fare.
Come il bere solo vino e anche il bere solo
acqua è dannoso e viceversa come il vino
mescolato con acqua è amabile e procura un
delizioso piacere, così l'arte di ben disporre
l'argomento delizia gli orecchi di coloro a cui
capita di leggere la composizione. E qui sia la
fine. |
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| 21/10/2021 18:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Michelecallo
il libro di Giuditta capitolo 1:1
Nell'anno dodicesimo del regno di Nabucodònosor, che era il re de
gli Assiri nella grande città di Ninive, Arfacsàd regnava sui Medi
a Ecbàtana.
Nabucodònosor, che era il re degli
Assiri nella grande città di Ninive ????
[Modificato da Angelo Serafino53 21/10/2021 18:46] |
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| 21/10/2021 18:54 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 21/10/2021 17:20:
michelecallo
Nel periodo che furono scritte le scritture della LXX, (3°secolo aev) in greco, ad Alessandria, in Egitto, per l'uso delle comunità greche, la LXX fù scritta dopo che il Canone delle Scritture ebraiche era già stato completato
è possibile che in seguito furono aggiunte all'originale della Lxx un certo numero di libri apocrifi (non è dimostrato che l'originale le contenesse)
quando vi comparvero gli apocrifi nella LXX si formò un canone diverso tra quello ebraico a Gerusalemme
e se vi fu il tentativo di inserirli a scanso di equivoci
il concilio ebraico di Jamnia (verso il 90 E.V.)gli escluse categoricamente
Quindi voi seguite la decisione dei farisei ,quelli che hanno condannato Gesù
Concilio di Jamna è stato fatto nel 90 dc da farisei |
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| 21/10/2021 18:57 |
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La domanda è sempre questa chi ha scelto i libri del Nuovo Testamento , precisamente per come sono adesso ?
Possibile che non lo sapete ? |
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| 21/10/2021 20:48 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: michelecallo(1973), 21/10/2021 18:54:
Quindi voi seguite la decisione dei farisei ,quelli che hanno condannato Gesù
Concilio di Jamna è stato fatto nel 90 dc da farisei
Michelecallo
che centrano i Farisei
leggiti attentamente questo
II.IL CANONE DEI LIBRI SACRI1.Come si è formato il Canone.......
I cristiani del tempo apostolico convertiti dal paganesimo trovarono già il canone dell’Antico Testamento posseduto dagli ebrei e conosciuto e approvato da Gesù. Oggi va sotto il nome di «TaNakh» un acrostico formato da tre parole ebraiche: Tora (Legge), Nabyim (Profeti) e Khetubim (Scritti).
La triplice divisione dei libri sacri operata dai maestri ebrei molto tempo prima della venuta di Gesù. Essi leggevano ufficialmente solo la Tora e i profeti nelle loro liturgie del sabato nelle sinagoghe. Gli altri «Scritti» li riservavano ad alcune circostanze particolari commemorative.
Il canone cristiano fu desunto dalla versione greca dei «Settanta» (LXX), composta ad Alessandria d’Egitto nel 200 a. C. Questa conteneva tutti i libri che noi leggiamo oggi nelle nostre bibbie, anche perché alcuni degli scritti erano stati composti in lingua greca e non in lingua ebraica come la maggior parte degli altri.
Circa nell’anno 90 d.C. a Jamnia, un concilio ufficiale rabbinico adottò un canone più corto, basato sul criterio della lingua e sul tempo di composizione. Furono esclusi quindi questi 7 libri: Tobia,Giuditta, 1e 2 Libro dei Maccabei,Baruc, Siracide (Ecclesistico),Sapienza.
Essi sono esclusi anche dal canone delle Chiese Protestanti. Ma questi libri, provenienti per lo più dalla diaspora alessandrina erano contenuti nella versione greca dei LXX, perciò adottati dai primi cristiani che leggevano la bibbia nel testo greco.
Dai cattolici questi libri scartati dagli ebrei vengono chiamati «deuterocanonici» (entrati in un secondo momento nel canone).
Già all’inizio del II secolo, con la scomparsa dell’ultimo apostolo, Giovanni(+ 107), l’elenco ufficiale dei libri sacri (= il canone) del Nuovo Testamento era fissato nelle sue linee generali. Cioè tutte le Chiese più importanti e numerose avevano una copia delle Scritture sia del Nuovo che dell’Antico Testamento per la lettura liturgica domenicale. Alcune chiese nutrivano qualche dubbio su alcune lettere apostoliche per mancanza di informazione sicura sulla loro origine. I dubbi furono chiariti man mano che arrivarono notizie certe sulla loro origine apostolica
studylibit.com/doc/687843/battaglia-2---canone-della-bibbia# |
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| 21/10/2021 21:10 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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michelecallo(1973), 21/10/2021 18:57:
La domanda è sempre questa chi ha scelto i libri del Nuovo Testamento , precisamente per come sono adesso ?
Possibile che non lo sapete ?
michelecallo
Questi sono importanti cataloghi antichi del "nuovo testamento"
170 dc frammento Muratoriano
180 dc Ireneo
190 Clemente Alessandrino
207 Tertulliano
230 Origene Alessandria
320 Eusebio Palestina
348 Cirillo di Gerusalemme
365 elenco di Cheltenham africa sett
367 Atanasio Alessandria
368 Epifanio Palestina
370 Gregorio Nazianzeno
370 Anfiocchio Asia Minore
383 Filastrio Italia
394 Girolamo Italia
397 Agostino Africa sett
397 Terzo concilio di Cartagine africa sett
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