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Chi ci salva e come?

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5/16/2021 7:26 AM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 15/05/2021 16:06:



Non è una conoscenza accademica. Come più volte detto, conoscere qualcuno, nel senso semitico del tempo, significa avere una relazione di amicizia. In questo caso quindi conoscere il Padre e il Figlio, significa avere un rapporto intimo con loro e questo, per noi cattolici, avviene tramite la preghiera. Infatti per esempio Gesù passava molto tempo a pregare il Padre, dunque alimentava questo rapporto intimo di conoscenza con la preghiera.



E tu come fai a dire che io non abbia un'amicizia con Geova?
Come fai a dire che io non prego?
Che c'entra il senso semitico?

Non ti sembra di ergerti da giudice degli altri?

Cosa vorresti un elenco di quante volte prego, di quante volte studio, del grado di amicizia che ho con Geova e con Cristo?

Potrei chiederti, tu quante volte preghi Dio?
***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”.
(Isaia 41:10)

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5/16/2021 2:04 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
(garoma), 16/05/2021 07:26:



E tu come fai a dire che io non abbia un'amicizia con Geova?
Come fai a dire che io non prego?
Che c'entra il senso semitico?

Non ti sembra di ergerti da giudice degli altri?

Cosa vorresti un elenco di quante volte prego, di quante volte studio, del grado di amicizia che ho con Geova e con Cristo?

Potrei chiederti, tu quante volte preghi Dio?

Si, ma tu non preghi Gesù, dunque non lo conosci e per avere la vita eterna, oltre a Geova, bisogna anche conoscere Gesù.
5/16/2021 3:04 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 16/05/2021 14:04:

Si, ma tu non preghi Gesù, dunque non lo conosci e per avere la vita eterna, oltre a Geova, bisogna anche conoscere Gesù.



Come fai a dire che non conosco Gesù?

Giovanni 16:23 E quel giorno non mi farete nessuna domanda. In verità, sì, in verità vi dico: quello che chiederete al Padre nel mio nome, lui ve lo darà.

Come vedi lo conosco meglio di te in quanto è stato lui stesso a dirmi di chiedere al Padre, ossia a Geova nel suo nome.
Tu invece che fai chiedi direttamente a Gesù?

Cosa penseresti di qualcuno che mancando di rispetto verso un padre chiede qualcosa direttamente al figlio pur sapendo che è il padre che può darglielo?

Credi che il figlio, in questo caso ti apprezzerebbe considerato che manchi di rispetto al Padre?
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5/16/2021 3:38 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 16.05.2021 14:04:

Si, ma tu non preghi Gesù, dunque non lo conosci e per avere la vita eterna, oltre a Geova, bisogna anche conoscere Gesù.




E dove sta scritto che per conoscere Gesù vada pregato al posto del padre?
La conoscenza di cui si parla in Giovanni non ha relazione con la preghiera, ma riconoscere e accettare il ruolo che hanno
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5/16/2021 4:01 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 16/05/2021 15:38:




E dove sta scritto che per conoscere Gesù vada pregato al posto del padre?
La conoscenza di cui si parla in Giovanni non ha relazione con la preghiera, ma riconoscere e accettare il ruolo che hanno



Intanto non ho detto che Gesù deve essere pregato e il Padre no, sto solo dicendo che conoscere Gesù significa avere una relazione con lui e questo per ogni cristiano avviene solo nella preghiera, come faceva Gesù con il Padre, dato che si ritirava a pregare.
Voi non conoscete Gesù dato che non avete nessun tipo di rapporto personale con Lui.
[Edited by VVRL 5/16/2021 4:03 PM]
5/16/2021 4:05 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(garoma), 16/05/2021 15:04:



Come fai a dire che non conosco Gesù?

Giovanni 16:23 E quel giorno non mi farete nessuna domanda. In verità, sì, in verità vi dico: quello che chiederete al Padre nel mio nome, lui ve lo darà.

Come vedi lo conosco meglio di te in quanto è stato lui stesso a dirmi di chiedere al Padre, ossia a Geova nel suo nome.
Tu invece che fai chiedi direttamente a Gesù?

Cosa penseresti di qualcuno che mancando di rispetto verso un padre chiede qualcosa direttamente al figlio pur sapendo che è il padre che può darglielo?

Credi che il figlio, in questo caso ti apprezzerebbe considerato che manchi di rispetto al Padre?


Scusa, da cosa capisci che conoscere Gesù significa pregare il Padre nel suo nome? A parte il fatto che non avete idea di cosa significhi veramente questa indicazione biblica, dato che per voi è diventata una frase fotocopiata da ripetere a memoria alla fine di ogni preghiera che invece fate solo a Geova.

5/16/2021 4:28 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 16/05/2021 16:05:


Scusa, da cosa capisci che conoscere Gesù significa pregare il Padre nel suo nome? A parte il fatto che non avete idea di cosa significhi veramente questa indicazione biblica, dato che per voi è diventata una frase fotocopiata da ripetere a memoria alla fine di ogni preghiera che invece fate solo a Geova.




ti sbagli e alla grande noi non siamo confusi come te

tu preghi a una pletora di santi, di sicuro al tuo benamato Padre Pio, poi alla Beata Vergine

poi dovresti pregare alla trinità e non so come fai.

forse preghi il Figlio separatamente , tralasciando il Padre e lo spirito santo ,

non credo che preghi lo Spirito Santo

poi ho dei seri dubbi, dopo tutte le maldicenze che hai rivolto al Padre, in questo forum che tu lo preghi.

Per favore non parlare di preghiere a memoria, noi non abbiamo il rosario ,e nessuna preghiera scritta come voi.





5/16/2021 5:00 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 16/05/2021 16:28:



ti sbagli e alla grande noi non siamo confusi come te

tu preghi a una pletora di santi, di sicuro al tuo benamato Padre Pio, poi alla Beata Vergine

poi dovresti pregare alla trinità e non so come fai.

forse preghi il Figlio separatamente , tralasciando il Padre e lo spirito santo ,

non credo che preghi lo Spirito Santo

poi ho dei seri dubbi, dopo tutte le maldicenze che hai rivolto al Padre, in questo forum che tu lo preghi.

Per favore non parlare di preghiere a memoria, noi non abbiamo il rosario ,e nessuna preghiera scritta come voi.








Gli apostoli pregavano Gesù e questo equivale a pregare il Padre, questo infatti significa veramente pregare Dio per mezzo di Gesù.
Che i primi cristiani pregassero Gesù è un dato di fatto dato che invocavano il suo nome e per questo venivano imprigionati dagli ebrei (Atti 9)
5/16/2021 7:56 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 16.05.2021 17:00:



Gli apostoli pregavano Gesù e questo equivale a pregare il Padre, questo infatti significa veramente pregare Dio per mezzo di Gesù.
Che i primi cristiani pregassero Gesù è un dato di fatto dato che invocavano il suo nome e per questo venivano imprigionati dagli ebrei (Atti 9)



Antonio Razzi avrebbe detto:

NO, QUESTO NON CRETO.





Giov 16:26
In quel giorno chiederete nel mio nome; e non vi dico che io pregherò il Padre per voi; poiché il Padre stesso vi ama, perché mi avete amato e avete creduto che sono proceduto da Dio.



    


  


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Nuova Riveduta:

Giovanni 16:26-27

26 In quel giorno chiederete nel mio nome; e non vi dico che io pregherò il Padre per voi; 27 poiché il Padre stesso vi ama, perché mi avete amato e avete creduto che sono proceduto da Dio.

C.E.I.:

Giovanni 16:26-27

26 In quel giorno chiederete nel mio nome e io non vi dico che pregherò il Padre per voi: 27 il Padre stesso vi ama, poiché voi mi avete amato, e avete creduto che io sono venuto da Dio.

Nuova Diodati:

Giovanni 16:26-27

26 In quel giorno chiederete nel mio nome; e non vi dico che io pregherò il Padre per voi; 27 il Padre stesso infatti vi ama, poiché voi mi avete amato e avete creduto che io sono proceduto da Dio.

Bibbia della Gioia:

Giovanni 16:26-27

26 Allora potrete pregare nel mio nome, e non ci sarà bisogno che sia io a chiedere al Padre di esaudirvi, perché lui stesso vi ama teneramente, proprio perché voi mi avete amato e avete creduto che provengo dal Padre.
27

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Riveduta:

Giovanni 16:26-27

26 In quel giorno chiederete nel mio nome; e non vi dico che io pregherò il Padre per voi; 27 poiché il Padre stesso vi ama, perché mi avete amato e avete creduto che son proceduto da Dio.

Diodati:

Giovanni 16:26-27

26 In quel giorno voi chiederete nel nome mio; ed io non vi dico ch'io pregherò il Padre per voi. 27 Perciocchè il Padre stesso vi ama; perciocchè voi mi avete amato, ed avete creduto ch'io son proceduto da Dio.
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5/16/2021 9:44 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 16.05.2021 17:00:



Gli apostoli pregavano Gesù e questo equivale a pregare il Padre, questo infatti significa veramente pregare Dio per mezzo di Gesù.



L'hai letta su Topolino questa? Me la sai citare una scrittura dove si evince questa tua fantasia?
[Edited by Seabiscuit 5/16/2021 10:21 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 16.05.2021 21:44:



L'hai letta su Topolino questa? Me la sai citare una scrittura dove si evince questa tua fantasia




Caro Sea

Quante volte lo deve ripetere?
Gli apostoli pregavano Gesù, quindi Gesù è ugualmente YHWH.

tipo Giuda: scusa Gesù, per favore mi passi il sale? Ti prego... grazie!





















[Edited by I-gua 5/16/2021 10:27 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 16/05/2021 16:01:



Intanto non ho detto che Gesù deve essere pregato e il Padre no, sto solo dicendo che conoscere Gesù significa avere una relazione con lui e questo per ogni cristiano avviene solo nella preghiera, come faceva Gesù con il Padre, dato che si ritirava a pregare.
Voi non conoscete Gesù dato che non avete nessun tipo di rapporto personale con Lui.



Quindi la tua relazione con Gesù è limitata al solo periodo in cui lo preghi?

Devo dedurne che preghi 24 ore al giorno senza interruzione, per cui, non mangi, non bevi, non lavori, non fai assolutamente niente e non dovresti nemmeno venire a scrivere le tue baggianate su questo forum, perché se preghi, e quindi parli con Gesù, non puoi pensare a cosa scrivere.

Se invece non preghi 24 ore al giorno, stando a quello che dici, non hai una relazione con lui e non lo conosci.
[Edited by (garoma) 5/17/2021 7:41 AM]
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 16/05/2021 16:05:


Scusa, da cosa capisci che conoscere Gesù significa pregare il Padre nel suo nome? A parte il fatto che non avete idea di cosa significhi veramente questa indicazione biblica, dato che per voi è diventata una frase fotocopiata da ripetere a memoria alla fine di ogni preghiera che invece fate solo a Geova.




Ho troppo rispetto per le persone ma le tue affermazioni non fanno ridere nemmeno i polli. Io leggo: "chiedere al Padre nel mio nome". A chi mi dice di chiedere lo stesso Gesù? Siamo noi a non capire il significato? Perché non lo dimostri con le scritture?

pregare Gesù, pregare Gesù, pregare Gesù; frase che ricorre in tutti i tuoi post, questa è una frase fotocopiata che ripeti a memoria.


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5/17/2021 9:42 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 16/05/2021 21:44:



L'hai letta su Topolino questa? Me la sai citare una scrittura dove si evince questa tua fantasia?


Pensavo che bastasse citare Atti 9:
Ma Ananìa rispose: “Signore, ho sentito molti parlare di quest’uomo, di tutto il male che ha fatto ai tuoi santi a Gerusalemme. 14 E qui è autorizzato dai capi sacerdoti ad arrestare tutti quelli che invocano il tuo nome
Invocare il nome di qualcuno era un atto cultuale, per questo motivo gli ebrei arrestavano i primi cristiani.

5/17/2021 9:44 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(garoma), 17/05/2021 07:30:



Quindi la tua relazione con Gesù è limitata al solo periodo in cui lo preghi?

Devo dedurne che preghi 24 ore al giorno senza interruzione, per cui, non mangi, non bevi, non lavori, non fai assolutamente niente e non dovresti nemmeno venire a scrivere le tue baggianate su questo forum, perché se preghi, e quindi parli con Gesù, non puoi pensare a cosa scrivere.

Se invece non preghi 24 ore al giorno, stando a quello che dici, non hai una relazione con lui e non lo conosci.


Ma che ragionamenti fate? Dunque tu preghi Geova 24 ore al giorno senza interruzione? Se non preghi 24 ore non conosci Geova? Mah

5/17/2021 9:49 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(garoma), 17/05/2021 07:39:



Ho troppo rispetto per le persone ma le tue affermazioni non fanno ridere nemmeno i polli. Io leggo: "chiedere al Padre nel mio nome". A chi mi dice di chiedere lo stesso Gesù? Siamo noi a non capire il significato? Perché non lo dimostri con le scritture?

pregare Gesù, pregare Gesù, pregare Gesù; frase che ricorre in tutti i tuoi post, questa è una frase fotocopiata che ripeti a memoria.




Si, ma questo cosa c'entra con il conoscere Gesù inteso come rapporto intimo con lui che si manifesta principalmente con la preghiera (tralasciando il fatto che per noi cattolici avviene anche con il sacramento dell'Eucarestia)?
Il cristiano deve pregare il Padre e il Figlio, questo significa conoscere entrambi per avere la vita eterna.
Voi non conoscete Gesù dato che non avete nessun rapporto con Lui. Voi conoscete solo Geova che è l'unico che pregate. Altrimenti spiegami come si fa ad avere un rapporto di conoscenza con qualcuno che non si vede e non si sente.
Quindi, ancora una volta, conoscere Gesù significa avere un dialogo con Lui e questo può avvenire solo con la preghiera.

5/17/2021 10:59 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 17/05/2021 09:49:


Si, ma questo cosa c'entra con il conoscere Gesù inteso come rapporto intimo con lui che si manifesta principalmente con la preghiera (tralasciando il fatto che per noi cattolici avviene anche con il sacramento dell'Eucarestia)?
Il cristiano deve pregare il Padre e il Figlio, questo significa conoscere entrambi per avere la vita eterna.
Voi non conoscete Gesù dato che non avete nessun rapporto con Lui. Voi conoscete solo Geova che è l'unico che pregate. Altrimenti spiegami come si fa ad avere un rapporto di conoscenza con qualcuno che non si vede e non si sente.
Quindi, ancora una volta, conoscere Gesù significa avere un dialogo con Lui e questo può avvenire solo con la preghiera.


Aldo,
questa è una tua inferenza. Non stabilisci certo tu il livello di profondità con cui noi conosciamo Dio e Gesù, ti pare?

Dunque, la tua insistenza nel voler dimostrare la necessità di pregare Gesù non è farina del tuo sacco, ovviamente.

Già l'enciclica Mystici corporis del 1943 ha esaminato il significato teologico di Gv 14:14, definendo "Cristo il capo di tutta la chiesa secondo l'una e l'altra natura insieme, la divina e l'umana". Tutto verte sulla traduzione del passo (presenza o meno della particella pronomiale mi) e sui testi di riferimento utilizzati dai vari traduttori.

Senza entrare nel merito tecnico della traduzione, che esula ampiamente dal tema del thread, vorrei solo ricordare quale fosse il pensiero di Origene di Alessandria, uno tra i principali scrittori e teologi cristiani dei primi tre secoli.

Nel suo trattato La preghiera, scritto intorno al 230, afferma:

Ora, se abbiamo compreso la vera essenza della preghiera, non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo, ma solo il Dio e Padre di tutte le cose, che anche lo stesso Salvatore pregava [...] Poiché dunque i santi rendono grazie nelle loro preghiere a Dio, è per mezzo di Gesù Cristo che gli rendono grazie. Poiché colui che prega con zelo non deve pregare Chi già prega, ma Quegli che il Signore nostro Gesù insegnò ad invocare durante le preghiere: il Padre, così non senza il Cristo si deve rivolgere al Padre la preghiera, poiché Lui stesso ce lo mostra chiaramente, dicendo espressamente: «In verità, in verità vi dico: se chiederete qualcosa al Padre mio, e lo darà in nome mio; chiedete e riceverete, affinché la vostra allegrezza sia completa». Non disse infatti «chiedete a me», o semplicemente «chiedete al Padre», ma: «se chiederete qualcosa al Padre in mio nome ve lo darà». Poiché prima di questo insegnamento di Gesù nessuno aveva chiesto al Padre in nome del Figlio; e quel che disse Gesù: «Fino ad ora non avete chiesto nulla in nome mio» era la verità, come anche: «Chiedete e riceverete, affinché la vostra allegrezza sia completa». [...Gesù] avrebbe potuto dire: «Perché preghi me? Bisogna pregare soltanto il Padre, che anch'io prego; imparatelo dalle Scritture: poiché non bisogna che voi preghiate il Sommo Sacerdote posto dal Padre per voi [...]»

ORIGENE, La prehiera, trad. di N. Antoniono, Collana di testi patristici 138, Città Nuova, Roma 1997, pp. 84, 85-96, 87.

Come vedi anche Origene dice che Gesù "non disse infatti «chiedete a me»".

In sintesi, perché una preghiera sia ricevuta da Dio, il solo che può ascoltarle ed esaudirle (Salmo 5:1, 2; 65:2), dev’essere rivolta personalmente a Geova e presentata “nel nome di Gesù”.

Paolo dice infatti: “In ogni cosa le vostre richieste siano rese note a Dio con preghiere e suppliche” (Filippesi 4:6): a Dio, non a Gesù.

Chiariamo infine questo punto: il fatto di non rivolgere le preghiere a Gesù non significa sminuire la sua posizione.
Anzi, Gesù è onorato quando preghiamo nel suo nome. E come i figli onorano i genitori essendo ubbidienti, possiamo onorare Gesù Cristo ubbidendo ai suoi comandamenti.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
M71, 17/05/2021 10:59:

VVRL, 17/05/2021 09:49:


Si, ma questo cosa c'entra con il conoscere Gesù inteso come rapporto intimo con lui che si manifesta principalmente con la preghiera (tralasciando il fatto che per noi cattolici avviene anche con il sacramento dell'Eucarestia)?
Il cristiano deve pregare il Padre e il Figlio, questo significa conoscere entrambi per avere la vita eterna.
Voi non conoscete Gesù dato che non avete nessun rapporto con Lui. Voi conoscete solo Geova che è l'unico che pregate. Altrimenti spiegami come si fa ad avere un rapporto di conoscenza con qualcuno che non si vede e non si sente.
Quindi, ancora una volta, conoscere Gesù significa avere un dialogo con Lui e questo può avvenire solo con la preghiera.


Aldo,
questa è una tua inferenza. Non stabilisci certo tu il livello di profondità con cui noi conosciamo Dio e Gesù, ti pare?

Dunque, la tua insistenza nel voler dimostrare la necessità di pregare Gesù non è farina del tuo sacco, ovviamente.

Già l'enciclica Mystici corporis del 1943 ha esaminato il significato teologico di Gv 14:14, definendo "Cristo il capo di tutta la chiesa secondo l'una e l'altra natura insieme, la divina e l'umana". Tutto verte sulla traduzione del passo (presenza o meno della particella pronomiale mi) e sui testi di riferimento utilizzati dai vari traduttori.

Senza entrare nel merito tecnico della traduzione, che esula ampiamente dal tema del thread, vorrei solo ricordare quale fosse il pensiero di Origene di Alessandria, uno tra i principali scrittori e teologi cristiani dei primi tre secoli.

Nel suo trattato La preghiera, scritto intorno al 230, afferma:

Ora, se abbiamo compreso la vera essenza della preghiera, non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo, ma solo il Dio e Padre di tutte le cose, che anche lo stesso Salvatore pregava [...] Poiché dunque i santi rendono grazie nelle loro preghiere a Dio, è per mezzo di Gesù Cristo che gli rendono grazie. Poiché colui che prega con zelo non deve pregare Chi già prega, ma Quegli che il Signore nostro Gesù insegnò ad invocare durante le preghiere: il Padre, così non senza il Cristo si deve rivolgere al Padre la preghiera, poiché Lui stesso ce lo mostra chiaramente, dicendo espressamente: «In verità, in verità vi dico: se chiederete qualcosa al Padre mio, e lo darà in nome mio; chiedete e riceverete, affinché la vostra allegrezza sia completa». Non disse infatti «chiedete a me», o semplicemente «chiedete al Padre», ma: «se chiederete qualcosa al Padre in mio nome ve lo darà». Poiché prima di questo insegnamento di Gesù nessuno aveva chiesto al Padre in nome del Figlio; e quel che disse Gesù: «Fino ad ora non avete chiesto nulla in nome mio» era la verità, come anche: «Chiedete e riceverete, affinché la vostra allegrezza sia completa». [...Gesù] avrebbe potuto dire: «Perché preghi me? Bisogna pregare soltanto il Padre, che anch'io prego; imparatelo dalle Scritture: poiché non bisogna che voi preghiate il Sommo Sacerdote posto dal Padre per voi [...]»

ORIGENE, La prehiera, trad. di N. Antoniono, Collana di testi patristici 138, Città Nuova, Roma 1997, pp. 84, 85-96, 87.

Come vedi anche Origene dice che Gesù "non disse infatti «chiedete a me»".

In sintesi, perché una preghiera sia ricevuta da Dio, il solo che può ascoltarle ed esaudirle (Salmo 5:1, 2; 65:2), dev’essere rivolta personalmente a Geova e presentata “nel nome di Gesù”.

Paolo dice infatti: “In ogni cosa le vostre richieste siano rese note a Dio con preghiere e suppliche” (Filippesi 4:6): a Dio, non a Gesù.

Chiariamo infine questo punto: il fatto di non rivolgere le preghiere a Gesù non significa sminuire la sua posizione.
Anzi, Gesù è onorato quando preghiamo nel suo nome. E come i figli onorano i genitori essendo ubbidienti, possiamo onorare Gesù Cristo ubbidendo ai suoi comandamenti.


Quindi Origene afferma che i primi cristiani sbagliavano ad invocare il nome di Gesù per guarire i malati o anche come atto cultuale dato che venivano per questo arrestati dagli ebrei. Giusto?
Non sarebbe molto meglio ascoltare quello che dice la Parola di Dio, piuttosto che sentire le parole dei padri della chiesa che in quanto uomini potevano sbagliare?
Per tornare in tema. Visto che la preghiera non è un modo per conoscere intimamente Gesù, in che modo i TdG hanno una relazione con il Figlio di Dio? Da quello che vedo io, voi non avete nessun rapporto diretto con Gesù, dunque non lo conoscete.


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