 28/05/2021 07:43 |
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Palafiku, 5/27/2021 10:44 PM:
Caro Simon
Io con questo testo ufficiale volevo dimostrare che anche il corpo generale della JW ammette che il nome Jehovah è composto da due parole. Cioè che non è un nome proprio esistente dall'inizio ma un nome composto da JHVH e ADONAI. Cio che io ho dimostrato dopo è la provenienza di questa composizione ed il periodo.
Invece voi cercavate di negare ciò che dicevo.
Caro Palafiku,
a mio avviso tu non hai compreso il senso del qere/chetiv e dovresti andare a (ri)studiartelo!
Se vuoi una ripetizione, ti indico qualche testo.
Palafiku, 5/27/2021 10:44 PM:
Per quanto riguarda la pronuncia "Jahveh", lo tratterò documentato, però prima voglio capire se concordate con il fatto che Jehovah è un nome composto dai masoreti nel V secolo.
Guarda che, di nuovo, tu confondi il nome in lingua ebraica con quello in italiano.
Devo rispiegarti tutto dal principio?
Simon
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| 28/05/2021 07:50 |
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Angelo Serafino53, 28/05/2021 00:55:
caro Palafiku
Io so diversamente (stando a quello che si dice)
quando il tetragramma trovava Adonai per non ripeterlo, è lì che si aggiungeva la "e" di Elohim così da leggere
"Adonai Yehovah"
Se il
Tetragramma fosse stato effettivamente vocalizzato con le tue vocali YaHoWaH,
avrebbe presentato un problema di lettura.
avrebbe pronunciato una bestemmia,
perché nella Bibbia la parola HoWaH (Isaia 47:11;Ezechiele 7:26) significa
"calamità", e quindi l'espressione YaHoWaH, alla lettera, equivale a "YaH è
calamità"
Grazie per averlo ricordato ai lettori... |
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| 28/05/2021 09:01 |
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Palafiku, 27/05/2021 22:18:
[TESTO dal sito JW.org::L’ebraico, come altre lingue semitiche, non ha lettere vocaliche, ma anche ai primi tempi si usavano segni vocalici. Queste vocali, secondo Adams, “sono indicate mediante punti o piccoli simboli, di solito macchiette, che somigliano a piccoli punti. Pertanto, quando gli studiosi dell’inizio dell’Èra Moderna cominciarono a tradurre la Bibbia in [italiano] idearono ciò che alcune volte furono errate interpretazioni delle vocali”. La forma del nome Geova si ebbe quando i primi traduttori presero le vocali di Adonai e le inserirono fra le consonanti JHVH, e cambiarono quindi una vocale originale per facilitare la pronuncia. Recenti scoperte mostrano questa forma del nome che secondo il Pugio Fidei di Raymond Martini risale al 1270 d.C. La forma del nome Geova è dunque stata usata per molto tempo.
Comunque, è quasi certo che il nome di Dio fosse originalmente pronunciato “Yahweh”. The Encyclopaedia Britannica dice: “È ora generalmente ammesso che Jahwe (Yahwe) sia la vera pronuncia”. The Universal Jewish Encyclopedia dichiara: “Yahveh è la più probabile traslitterazione dell’antico nome ebraico di Dio”. Il traduttore biblico J. B. Rotherham disse: “Sembra che la vera pronuncia sia Yahwe”. The Catholic Encyclopedia dichiara: “Geova, il nome proprio di Dio nel Vecchio Testamento. . . . Inserendo le vocali di Jabe [pronuncia samaritana] nell’originale testo consonantico greco, otteniamo la forma Jahveh (Yahweh), che è stata generalmente accettata dagli studiosi moderni come la vera pronuncia del nome divino”. Il Comitato di Traduzione della Bibbia del Nuovo Mondo dichiarò: “Mentre siamo inclini a considerare la pronuncia ‘Yahweh’ come la più corretta, abbiamo ritenuto la forma ‘Jehovah’ perché è conosciuta dal popolo sin dal 14° secolo. Inoltre, essa preserva ugualmente, con le altre forme, le quattro lettere del tetragramma JHVH”.]
Si, ma il punto di vista ufficiale della congregazione dei TdG è che non ci preoccupiamo di conoscere l' esatta pronuncia come di nessun nome biblico si usa in effetti l' esatta pronuncia nemmeno del nome Gesù per fare un esempio e quindi usiamo la forma più comune e nota.
Se vogliamo invece parlare da un punto di vista di interesse puramente accademico quella qui esposta è un tesi che è la più nota ma esistono altri Biblisti che non la condividono.
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| 05/06/2021 14:38 |
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Buongiorno a tutti , volevo condividere quel poco che so di ebraico per la questione della vocalizzazione del tetragramma. Da quello che ho studiato le vocali del tetragramma non sono conosciute, quelle che troviamo nel testo vocalizzato sono quelle di adonay (signore) credo che sia per questo che nelle bibbie troviamo signore al posto del nome.
La vocale iniziale differisce perche è una vocale particolare (in ebraico ci sono 22 modi per fare le vocali) che si chiama sewa; questa segue regole diverse a secondo che sia sotto le aspirate (he,het,alef,ayin) o sotto tutte le altre lettere; quando si comporta da vocale è una "e" mentre sotto le aspirate puo essere una "a" "e" "o", il tetragramma iniziando con la yod prende la vocale "e" mentre adonay iniziando con la alef prende una "a"(hateph-pathah).
Questo si evince anche dal fatto che quando geova è legato ad una preposizione inseparabile (esempio una lamed che vuol dire "verso" "per") questa che normalmente dovrebbe prendere un "i" (quindi verso Geova dovrebbe essere liyehova) prende invece lo shewa di adonay e infatti nel testo troverete layehova.
Questo non accade solo per il tetragramma ma è un fenomeno che si applica anche ad altre parole, si parla di kethibh (vuol dire "è scritto") e qere (cioè "da leggersi"). Un ultima cosa è che la forma yehova è una forma impossibile a livello grammaticale, cioè non riesce a leggersi poichè la waw ha una doppia vocalizzazione che non esiste nella lingua ebraica ma appunto perchè ci sono le vocali del "qerè".
Non ho idea di come si è giunti storicamente ad affermareche Geova è un nome probabile e mi documenterò meglio su questo punto, credo che quelli che dicano che sia di sicuro sbagliato Geova si appoggino al fatto che sarebbe molto strano che i masoreti abbiano "nascosto" la vocalizzazione del nome usandone una di un qere che l avesse uguale.
Le mie fonti sono "Grammatica di ebraico biblico di j. weingreen"; mi documenterò meglio su come mai alcuni biblisti sostengano che ci possa essere un nome probabile, a livello grammaticale non ho riscontro di queste affermazioni ma sono ancora ad un livello molto elementare.
Scusate il papiro, buona giornata a tutti |
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| 05/06/2021 15:26 |
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Grazie per le tue considerazioni...
il nome intero nelle sue varie forme è usato in diverse traduzioni bibliche
e naturalmente non l'abbiamo inventato noi ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
ci sono tante raffigurazioni di questo nome nelle sue forme in molte chiese, monete, ornamenti risalenti al medioevo...
Naturalmente Geova è il nome in italiano...
tienici al corrente delle tue ricerche... [Modificato da Giandujotta.50 05/06/2021 15:26] |
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| 05/06/2021 16:42 |
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Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 2:38 PM:
Buongiorno a tutti , volevo condividere quel poco che so di ebraico per la questione della vocalizzazione del tetragramma. Da quello che ho studiato le vocali del tetragramma non sono conosciute, quelle che troviamo nel testo vocalizzato sono quelle di adonay (signore) credo che sia per questo che nelle bibbie troviamo signore al posto del nome.
La vocale iniziale differisce perche è una vocale particolare (in ebraico ci sono 22 modi per fare le vocali) che si chiama sewa; questa segue regole diverse a secondo che sia sotto le aspirate (he,het,alef,ayin) o sotto tutte le altre lettere; quando si comporta da vocale è una "e" mentre sotto le aspirate puo essere una "a" "e" "o", il tetragramma iniziando con la yod prende la vocale "e" mentre adonay iniziando con la alef prende una "a"(hateph-pathah).
Caro/a stufette,
è quasi giusto, tranne un dettaglio importante.
Le vocali del tetragramma si presume siano un qere/chetiv, che pero' non è annotato da nessuna parte.
Si è supposta la regola del qere perpetuum, ma è una supposizione.
Se fosse vero, le vocali non sarebbero quelle del Nome ma quelle di Adonay, quindi invocare la grammatica sotto le vocali di YHWH è una contraddizioni in termini, perchè non si sarebbe letto il tetragramma vocalizzato ma una parola completamente diversa. Parlare della regola della hateph patah sotto yod vuol dire mescolare due (eventuali) regole del tutto scollegate.
Questo viene fatto solo per puntellare un'ipotesi che ha le sue debolezze.
Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 2:38 PM:
Questo si evince anche dal fatto che quando geova è legato ad una preposizione inseparabile (esempio una lamed che vuol dire "verso" "per") questa che normalmente dovrebbe prendere un "i" (quindi verso Geova dovrebbe essere liyehova) prende invece lo shewa di adonay e infatti nel testo troverete layehova.
Di fatto, nei manoscritti la parola adonaj non è mai vocalizzata con la hateph patah che si trova nel Nome.
Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 2:38 PM:
Questo non accade solo per il tetragramma ma è un fenomeno che si applica anche ad altre parole, si parla di kethibh (vuol dire "è scritto") e qere (cioè "da leggersi"). Un ultima cosa è che la forma yehova è una forma impossibile a livello grammaticale, cioè non riesce a leggersi poichè la waw ha una doppia vocalizzazione che non esiste nella lingua ebraica ma appunto perchè ci sono le vocali del "qerè".
In realtà, non vedo il problema di leggere YeHoWaH in lingua ebraica.
Ci sono anche oggi (pochi) ebrei che lo leggono esattamente in quel modo.
Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 2:38 PM:
Non ho idea di come si è giunti storicamente ad affermareche Geova è un nome probabile e mi documenterò meglio su questo punto, credo che quelli che dicano che sia di sicuro sbagliato Geova si appoggino al fatto che sarebbe molto strano che i masoreti abbiano "nascosto" la vocalizzazione del nome usandone una di un qere che l avesse uguale.
Stai banalmente confondendo due lingue ben diverse: le regole che hai esposto riguardano la lingua ebraica.
In italiano non si applica nessuna di quelle regole, ovviamente, ma derivando dal latino, pronucia Geova come tutte le altre lingue neolatine.
Puoi asoltare qui il basso lirico mentre invoca il nome di Dio, assieme a tutto il coro, nel Nabucco di Verdi:
Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 2:38 PM:
Le mie fonti sono "Grammatica di ebraico biblico di j. weingreen"; mi documenterò meglio su come mai alcuni biblisti sostengano che ci possa essere un nome probabile, a livello grammaticale non ho riscontro di queste affermazioni ma sono ancora ad un livello molto elementare.
Scusate il papiro, buona giornata a tutti
E' bene approfondire, complimenti!
Simon
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| 05/06/2021 17:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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| 05/06/2021 18:33 |
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(SimonLeBon), 05/06/2021 16:42:
Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 2:38 PM:
Buongiorno a tutti , volevo condividere quel poco che so di ebraico per la questione della vocalizzazione del tetragramma. Da quello che ho studiato le vocali del tetragramma non sono conosciute, quelle che troviamo nel testo vocalizzato sono quelle di adonay (signore) credo che sia per questo che nelle bibbie troviamo signore al posto del nome.
La vocale iniziale differisce perche è una vocale particolare (in ebraico ci sono 22 modi per fare le vocali) che si chiama sewa; questa segue regole diverse a secondo che sia sotto le aspirate (he,het,alef,ayin) o sotto tutte le altre lettere; quando si comporta da vocale è una "e" mentre sotto le aspirate puo essere una "a" "e" "o", il tetragramma iniziando con la yod prende la vocale "e" mentre adonay iniziando con la alef prende una "a"(hateph-pathah).
Caro/a stufette,
è quasi giusto, tranne un dettaglio importante.
Le vocali del tetragramma si presume siano un qere/chetiv, che pero' non è annotato da nessuna parte.
Si è supposta la regola del qere perpetuum, ma è una supposizione.
Ciao Simon, siè come dici te essendo un qere perpetuum in teoria non viene annotato, pensavo che non fosse una supposizione perchè nella grammatica che ho io lo da per assodato; tra l altro non sarebbe l unico ma ci sono altri qere perpetuum per esempio il pronome personale "ella" che nel Pentateuco compare in una forma impossibile grammaticalmente, poichè anche qui ci sono le vocali del qere vengono aggiunte al kethibh, e anche questo non è annotato poichè si suppone che il lettore lo sappia
Se fosse vero, le vocali non sarebbero quelle del Nome ma quelle di Adonay, quindi invocare la grammatica sotto le vocali di YHWH è una contraddizioni in termini, perchè non si sarebbe letto il tetragramma vocalizzato ma una parola completamente diversa. Parlare della regola della hateph patah sotto yod vuol dire mescolare due (eventuali) regole del tutto scollegate.
Questo viene fatto solo per puntellare un'ipotesi che ha le sue debolezze.
scusami non ho ben capito questo punto, intendi che sotto la yod, se fosse da leggere veramente adonay, ci dovrebbe essere un hateph-pathah e non uno shewa diciamo "semplice"?
Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 2:38 PM:
Questo si evince anche dal fatto che quando geova è legato ad una preposizione inseparabile (esempio una lamed che vuol dire "verso" "per") questa che normalmente dovrebbe prendere un "i" (quindi verso Geova dovrebbe essere liyehova) prende invece lo shewa di adonay e infatti nel testo troverete layehova.
Di fatto, nei manoscritti la parola adonaj non è mai vocalizzata con la hateph patah che si trova nel Nome.
Questo punto non l'ho capito, cioè sotto il tetragramma non c'è un hatpeh-patah ma uno shewa diciamo semplice, sotto adonay invece c'è sotto l'alef un ateph-patah; faccio riferimento alla biblia hebraica stuttgartensia poichè è l'unica che possiedo.
Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 2:38 PM:
Questo non accade solo per il tetragramma ma è un fenomeno che si applica anche ad altre parole, si parla di kethibh (vuol dire "è scritto") e qere (cioè "da leggersi"). Un ultima cosa è che la forma yehova è una forma impossibile a livello grammaticale, cioè non riesce a leggersi poichè la waw ha una doppia vocalizzazione che non esiste nella lingua ebraica ma appunto perchè ci sono le vocali del "qerè".
In realtà, non vedo il problema di leggere YeHoWaH in lingua ebraica.
Ci sono anche oggi (pochi) ebrei che lo leggono esattamente in quel modo.
Su questo non so risponderti perchè non conosco ebrei, posso dirti che è difficile da spiegare in italiano , è come se due lettere fossero messe una sopra l altra, certo facendo uno sforzo lo puoi leggere ma è strano da vedere perchè grammaticalmente non esiste, personalmente la prima volta che ho visto il tetragramma vocalizzato sono rimasto 10 min a fissarlo perchè non riuscivo a leggerlo nella pagina successiva c'era scritto infatti che quella era una forma impossibile , premetto che la mia unica fonte è la grammatica di weingreen, non so se in altri testi la questione è trattata diversamente.
Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 2:38 PM:
Non ho idea di come si è giunti storicamente ad affermareche Geova è un nome probabile e mi documenterò meglio su questo punto, credo che quelli che dicano che sia di sicuro sbagliato Geova si appoggino al fatto che sarebbe molto strano che i masoreti abbiano "nascosto" la vocalizzazione del nome usandone una di un qere che l avesse uguale.
Stai banalmente confondendo due lingue ben diverse: le regole che hai esposto riguardano la lingua ebraica.
In italiano non si applica nessuna di quelle regole, ovviamente, ma derivando dal latino, pronucia Geova come tutte le altre lingue neolatine.
Puoi asoltare qui il basso lirico mentre invoca il nome di Dio, assieme a tutto il coro, nel Nabucco di Verdi:
Questo è un aspetto che volevo approfondire cioè come si è arrivati ad avere un nome in latino se non è noto in ebraico, scusate se dico cose inesatte ma sono totalmente ignorante della storia diacronica del nome.
Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 2:38 PM:
Le mie fonti sono "Grammatica di ebraico biblico di j. weingreen"; mi documenterò meglio su come mai alcuni biblisti sostengano che ci possa essere un nome probabile, a livello grammaticale non ho riscontro di queste affermazioni ma sono ancora ad un livello molto elementare.
Scusate il papiro, buona giornata a tutti
E' bene approfondire, complimenti!
Simon
Grazie mille ormai mi sono appassionato a questi temi
[Modificato da Stufette 05/06/2021 18:45] |
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| 05/06/2021 19:01 |
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scusate l'ultima risposta è un pò un paciugo, non sono molto pratico del forum e non riesco a quotare ordinatamente ogni frase per poi rispondereo |
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| 05/06/2021 19:47 |
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Stufette (pnLz210605), 6/5/2021 6:33 PM:
Grazie mille ormai mi sono appassionato a questi temi
Fai bene.
E il Nome non è certo uno degli argomenti piu' semplici, ma è vero che è particolarmente affascinante.
Buone ricerche!
Simon |
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