 14/04/2021 13:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Di tanto in tanto piovono delle critiche alla TNM per la traduzione del passo di Filippesi 2:6
A questo proposito ho riesumato una vecchia polemica espolsa nel 1969 quando la traduzione pubblicata ufficialmente nel Lezionario domenicale letto nelle chiese cattoliche traduceva Filippesi 2:6:
“Cristo Gesù è l'immagine di Dio; ma non voleva conquistare con la forza l'uguaglianza con Dio.
(Simile alla TNM)
Questa versione, fatta da una commissione di cinque membri, era stata poi esaminata da venti consulenti e verificata da vescovi volontari, prima di essere approvata il 18 settembre 1969 dalla Commissione dei vescovi di Francia.
Scoppiò il pandemonio tra i fedeli tradizionalisti che arrivarono a tentare di provocare incidenti nelle chiese.
books.openedition.org/pur/46849?lang=it#tocfrom1n3
dal punto 14 in poi [Modificato da Pino2019 14/04/2021 13:52] |
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| 14/04/2021 14:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.013 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Pino2019, 14/04/2021 13:49:
Di tanto in tanto piovono delle critiche alla TNM per la traduzione del passo di Filippesi 2:6
A questo proposito ho riesumato una vecchia polemica espolsa nel 1969 quando la traduzione pubblicata ufficialmente nel Lezionario domenicale letto nelle chiese cattoliche traduceva Filippesi 2:6:
“Cristo Gesù è l'immagine di Dio; ma non voleva conquistare con la forza l'uguaglianza con Dio.
(Simile alla TNM)
Questa versione, fatta da una commissione di cinque membri, era stata poi esaminata da venti consulenti e verificata da vescovi volontari, prima di essere approvata il 18 settembre 1969 dalla Commissione dei vescovi di Francia.
Scoppiò il pandemonio tra i fedeli tradizionalisti che arrivarono a tentare di provocare incidenti nelle chiese.
books.openedition.org/pur/46849?lang=it#tocfrom1n3
dal punto 14 in poi
Ricordo il caso
fu riportato in una nostra rivista che ricordo bene
bit.ly/3mK0vhL
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| 14/04/2021 15:06 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.552 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Diversi studiosi vedono un'allusione alla storia della Genesi: a differenza di Adamo, Gesù, sebbene "nella forma di Dio" , non ha cercato l' uguaglianza con Dio , in contrasto con il primo Adamo in Gn 3: 5 - 6 .
Quindi, se si accetta la lettura "adamitica" dell'inno, finiscono tutte le diatribe che ci sono in relazione a come tradurlo. Pensare che questo inno sia un riferimento al Cristo preesistente è molto riduttivo. Non si può non prendere in considerazione che esso sia un riferimento al Cristo terreno. |
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| 15/04/2021 09:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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silvio.51, 14/04/2021 15:06:
Diversi studiosi vedono un'allusione alla storia della Genesi: a differenza di Adamo, Gesù, sebbene "nella forma di Dio" , non ha cercato l' uguaglianza con Dio , in contrasto con il primo Adamo in Gn 3: 5 - 6 .
Quindi, se si accetta la lettura "adamitica" dell'inno, finiscono tutte le diatribe che ci sono in relazione a come tradurlo. Pensare che questo inno sia un riferimento al Cristo preesistente è molto riduttivo. Non si può non prendere in considerazione che esso sia un riferimento al Cristo terreno.
Il significato delle Parole dell' Apostolo Paolo riportate in questo passo sono oggetto di molte discussioni. Il punto è che questo episodio è un' ulteriore dimostrazione che la traduzione come riportata nella TNM NON è una invenzione dei TdG come alcuni , non so se per ignoranza dei fatti o malafede, affermano. [Modificato da Pino2019 15/04/2021 09:40] |
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| 15/04/2021 09:51 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.013 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Pino2019, 15/04/2021 09:39:
Il significato delle Parole dell' Apostolo Paolo riportate in questo passo sono oggetto di molte discussioni. Il punto è che questo episodio è un' ulteriore dimostrazione che la traduzione come riportata nella TNM NON è una invenzione dei TdG come alcuni , non so se per ignoranza dei fatti o malafede, affermano.
Dal sito vaticano
Bibbia cattolica inglese NAB (2002, dalla Conferenza dei vescovi cattolici degli Stati Uniti)
Filippesi 2:6
" sebbene fosse nella forma di Dio, non considerava l'uguaglianza con Dio qualcosa da afferrare. "
si noti 'afferrare' ( harpagmos )
la nota in calce
4 [6] Either a reference to Christ's preexistence and those aspects of divinity that he was willing to give up in order to serve in human form, or to what the man Jesus refused to grasp at to attain divinity. Many see an allusion to the Genesis story: unlike Adam, Jesus, though . . . in the form of God (⇒ Genesis 1:26-27), did not reach out for equality with God, in contrast with the first Adam in ⇒ Genesis 3:5-6.
(traduzione automatica)
4[6] O un riferimento alla preesistenza di Cristo e quegli aspetti della divinità a cui era disposto a rinunciare per servire in forma umana, o a ciò che l'uomo Gesù rifiutò di afferrare per raggiungere la divinità. Molti vedono un'allusione alla storia della Genesi: a differenza di Adamo, Gesù, però. . . nella forma di Dio ( ⇒ Genesi 1: 26-27), non ha raggiunto l'uguaglianza con Dio, a differenza del primo Adamo in ⇒ Genesi 3: 5-6.
www.vatican.va/archive/ENG0839/__P10G.HTM
[Modificato da Angelo Serafino53 15/04/2021 10:03] |
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| 16/04/2021 14:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.013 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Pino2019, 14/04/2021 13:49:
Di tanto in tanto piovono delle critiche alla TNM per la traduzione del passo di Filippesi 2:6
Paolo certamente non distruggerebbe questo bel esempio di umiltà per i conservi cristiani, dicendo che Gesù pensa che non sia un furto per lui essere uguale all'Altissimo !
Oltre ad essere un'affermazione priva di senso, è proprio l'opposto dell'umiltà!
Invece, per essere in armonia con lo scopo dell'esempio di Paolo, dobbiamo trovare un Gesù che consideri Dio superiore a se stesso e non si soffermi nemmeno per un attimo sul tentativo di assumere lui stesso quella posizione più elevata, ma, invece, umilia se stesso ancora di più.
Infatti Gesù stesso nel suo ultimo giorno di vita , o nelle sue ultime ore, disse :(Giovanni 14:28) "vado dal Padre, perché il Padre è più grande[μείζων *] di me"
*
bibleHub biblehub.com/greek/3173.htm
Parola originale: μέγας, μεγάλη, μέγα
Parte del discorso: aggettivo; Avverbio,
Traslitterazione comparativa : megas
Ortografia fonetica: (meg'-as)
Definizione: ottimo
Uso: grande, grande, nel senso più ampio del termine.
[Modificato da Angelo Serafino53 16/04/2021 14:58] |
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| 16/04/2021 22:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Interessante questa traduzione:
« Le Christ Jésus est l’image de Dieu ; mais il n’a pas voulu conquérir de force l’égalité avec Dieu. »
che finalmente si distanzia dai concetti di "gelosia" tipici delle fantasie teologiche cattoliche, ma del tutto privi di fondamento storico-biblico.
Simon
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| 16/04/2021 23:53 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.013 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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(SimonLeBon), 16/04/2021 22:41:
Interessante questa traduzione:
« Le Christ Jésus est l’image de Dieu ; mais il n’a pas voulu conquérir de force l’égalité avec Dieu. »
che finalmente si distanzia dai concetti di "gelosia" tipici delle fantasie teologiche cattoliche, ma del tutto privi di fondamento storico-biblico.
Simon
Caro Simon
(scusa per l' OT)
questa traduzione cattolica francese a me fa ricordare un'altra cattolicissima bibbia francese di Augustin Crampon
che traduce quasi 7000 volte il nome di Dio, non Yahvè, ma Jehovah (Geova)
chi la vuole la può scaricare, ma attenzione il file pesa 130 Mega
bit.ly/3tq8T8t
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| 17/04/2021 10:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Angelo Serafino53, 4/16/2021 11:53 PM:
Caro Simon
(scusa per l' OT)
questa traduzione cattolica francese a me fa ricordare un'altra cattolicissima bibbia francese di Augustin Crampon
che traduce quasi 7000 volte il nome di Dio, non Yahvè, ma Jehovah (Geova)
chi la vuole la può scaricare, ma attenzione il file pesa 130 Mega
Tante grazie, è sempre apprezzato!
Simon
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| 19/04/2021 12:28 |
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silvio.51, 14/04/2021 15:06:
Diversi studiosi vedono un'allusione alla storia della Genesi: a differenza di Adamo, Gesù, sebbene "nella forma di Dio" , non ha cercato l' uguaglianza con Dio , in contrasto con il primo Adamo in Gn 3: 5 - 6 .
Quindi, se si accetta la lettura "adamitica" dell'inno, finiscono tutte le diatribe che ci sono in relazione a come tradurlo. Pensare che questo inno sia un riferimento al Cristo preesistente è molto riduttivo. Non si può non prendere in considerazione che esso sia un riferimento al Cristo terreno.
Guarda che il contrasto con il primo Adamo ha un senso pieno solo nell'atto di umiltà del Cristo preesistente in quanto Dio.
Infatti il primo Adamo non era nella forma di Dio e voleva diventarlo in fatto di conoscenza del bene e del male; il secondo Adamo invece era Dio e rinuncia a questo stato per diventare simile agli uomini.
Il Cristo terreno era la conseguenza di questa rinuncia e quindi non fa testo rispetto al grande gesto di umiltà che Paolo vuole sottolineare.
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| 19/04/2021 13:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 4/19/2021 12:28 PM:
Guarda che il contrasto con il primo Adamo ha un senso pieno solo nell'atto di umiltà del Cristo preesistente in quanto Dio.
Infatti il primo Adamo non era nella forma di Dio e voleva diventarlo in fatto di conoscenza del bene e del male; il secondo Adamo invece era Dio e rinuncia a questo stato per diventare simile agli uomini.
Quelle che dici sono le solite sciocchezze trinitarie, che non tengono conto dell'ambiente e del periodo storico in cui sono state scritte quelle parole.
VVRL, 4/19/2021 12:28 PM:
Il Cristo terreno era la conseguenza di questa rinuncia e quindi non fa testo rispetto al grande gesto di umiltà che Paolo vuole sottolineare.
Il colmo del ridico è fantasticare di un eventuale "esempio di umiltà" del Cristo, indirizzato a uomini che non hanno mai avuto, nè avranno mai, alcuna possibilità di "essere Dio".
La lettura VVRL-iana falsa il messaggio scritturare direttamente dalle sue fondamenta.
Simon
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| 19/04/2021 13:23 |
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Angelo Serafino53, 16/04/2021 23:53:
Caro Simon
(scusa per l' OT)
questa traduzione cattolica francese a me fa ricordare un'altra cattolicissima bibbia francese di Augustin Crampon
che traduce quasi 7000 volte il nome di Dio, non Yahvè, ma Jehovah (Geova)
chi la vuole la può scaricare, ma attenzione il file pesa 130 Mega
bit.ly/3tq8T8t
No problem ho un HD da 1 Tera ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif) |
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| 19/04/2021 13:28 |
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did not count equality with God something to be grasped NJB
did not regard equality with God something to be grasped NAB'86
did not regard equality with God as a prize BY
il n'a pas estimé qu'il devait chercher à se faire de force l'egal de Dieu BFC
il quale, pur essendo in forma di Dio, 7 non ritenne come cosa da far propria avidamente l'essere uguale a Dio. - BIBBIA CONCORDATA
"…il senso in sostanza è che Cristo non tenne o non aspirò alle pre-rogative divine (uguaglianza con Dio)…". – GAROFALO in 3Vol
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| 19/04/2021 14:07 |
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(SimonLeBon), 19/04/2021 13:20:
VVRL, 4/19/2021 12:28 PM:
Guarda che il contrasto con il primo Adamo ha un senso pieno solo nell'atto di umiltà del Cristo preesistente in quanto Dio.
Infatti il primo Adamo non era nella forma di Dio e voleva diventarlo in fatto di conoscenza del bene e del male; il secondo Adamo invece era Dio e rinuncia a questo stato per diventare simile agli uomini.
Quelle che dici sono le solite sciocchezze trinitarie, che non tengono conto dell'ambiente e del periodo storico in cui sono state scritte quelle parole.
VVRL, 4/19/2021 12:28 PM:
Il Cristo terreno era la conseguenza di questa rinuncia e quindi non fa testo rispetto al grande gesto di umiltà che Paolo vuole sottolineare.
Il colmo del ridico è fantasticare di un eventuale "esempio di umiltà" del Cristo, indirizzato a uomini che non hanno mai avuto, nè avranno mai, alcuna possibilità di "essere Dio".
La lettura VVRL-iana falsa il messaggio scritturare direttamente dalle sue fondamenta.
Simon
Beata incoscienza come ho sempre sostenuto sulla base di quello che scrivi!!
E' veramente paradossale che Paolo dica a degli uomini di rinunciare alla loro uguaglianza con Dio, nè tanto meno è possibile pensare che li stia distogliendo dal farsi uguale a Dio. Tu per esempio, sapresti diventare un asino? Credo di no nonostante la tua incapacità di ragionare sulle Scritture.
E' una similitudine quella che propone Paolo. Come Gesù preesistente rinunciò ai suoi privilegi di essere uguale al Padre, così il cristiano deve rinunciare ai privilegi che gli spettano anche di diritto, per mettersi allo stesso livello di chi non ha questi privilegi. Classico esempio sono le ricchezze. Il cristiano non le deve tenere per se, ma le deve condividere con chi non le ha.
Invece per te la grande umiltà del cristiano è quella di non rubare la Ferrari di Ronaldo, che gran gesto di umiltà!!
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| 19/04/2021 14:13 |
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jwfelix, 19/04/2021 13:28:
did not count equality with God something to be grasped NJB
did not regard equality with God something to be grasped NAB'86
did not regard equality with God as a prize BY
il n'a pas estimé qu'il devait chercher à se faire de force l'egal de Dieu BFC
il quale, pur essendo in forma di Dio, 7 non ritenne come cosa da far propria avidamente l'essere uguale a Dio. - BIBBIA CONCORDATA
"…il senso in sostanza è che Cristo non tenne o non aspirò alle pre-rogative divine (uguaglianza con Dio)…". – GAROFALO in 3Vol
Si, ma queste prerogative divine gli spettavano di diritto come dice il DENT a pag. 415.
Un esempio potrebbe essere il gesto di umiltà del parlamentare che, nonostante la sua immunità confermata dalla camera, decide di farsi comunque processare. Questo parlamentare poteva aggrapparsi all'immunità che gli spettava di diritto e vi rinuncia. Alla stessa maniera, il Logos poteva aggrapparsi alla sua uguaglianza con Dio (non considerata un tesoro geloso come dice la CEI) e vi rinuncia.
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| 19/04/2021 15:33 |
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VVRL, 19/04/2021 14:13:
Si, ma queste prerogative divine gli spettavano di diritto come dice il DENT a pag. 415.
Un esempio potrebbe essere il gesto di umiltà del parlamentare che, nonostante la sua immunità confermata dalla camera, decide di farsi comunque processare. Questo parlamentare poteva aggrapparsi all'immunità che gli spettava di diritto e vi rinuncia. Alla stessa maniera, il Logos poteva aggrapparsi alla sua uguaglianza con Dio (non considerata un tesoro geloso come dice la CEI) e vi rinuncia.
![[SM=g7401]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/5617359.gif) |
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| 19/04/2021 23:15 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.013 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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VVRL, 19/04/2021 14:13:
Si, ma queste prerogative divine gli spettavano di diritto come dice il DENT a pag. 415.
Un esempio potrebbe essere il gesto di umiltà del parlamentare che, nonostante la sua immunità confermata dalla camera, decide di farsi comunque processare. Questo parlamentare poteva aggrapparsi all'immunità che gli spettava di diritto e vi rinuncia. Alla stessa maniera, il Logos poteva aggrapparsi alla sua uguaglianza con Dio (non considerata un tesoro geloso come dice la CEI) e vi rinuncia.
supercazzola come se fosse antani
il DENT "Dizionario Esegetico Nuovo Testamento" p415 ti è stato già detto appartengono all'esegesi di un sacerdote cattolico che riporta il suo nome W.Trilling
Wolfgang Trilling (nato il 16 aprile 1925 a Chemnitz , † il 1 agosto 1993 a Lipsia ) è stato un sacerdote cattolico , teologo e studioso del Nuovo Testamento tedesco .
de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Trilling
la parte che interessa è la prima parte, quella tecnica , e cosa dice?
(arpagmos)
"Perciò si propone come linguisticamente possibile la sua equivalenza con arpagma e si traduce in modo a ciò conseguente .....arpagma significa 1) ciò che è (stato) rapito, il bottino, la preda
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| 26/04/2021 13:02 |
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Angelo Serafino53, 19/04/2021 23:15:
supercazzola come se fosse antani
il DENT "Dizionario Esegetico Nuovo Testamento" p415 ti è stato già detto appartengono all'esegesi di un sacerdote cattolico che riporta il suo nome W.Trilling
Wolfgang Trilling (nato il 16 aprile 1925 a Chemnitz , † il 1 agosto 1993 a Lipsia ) è stato un sacerdote cattolico , teologo e studioso del Nuovo Testamento tedesco .
de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Trilling
la parte che interessa è la prima parte, quella tecnica , e cosa dice?
(arpagmos)
"Perciò si propone come linguisticamente possibile la sua equivalenza con arpagma e si traduce in modo a ciò conseguente .....arpagma significa 1) ciò che è (stato) rapito, il bottino, la preda
Intanto il DENT è opera di Horst Balz che è un professore di teologia della Facoltà di Teologia Evangelica di Bochum (non è quindi cattolico); in secondo luogo respingo fermamente la falsità su quello che dici del DENT e riporto proprio la pagina in questione per ristabilire la verità opposta alla tua e cioè che il significato di rapina è sicuramente da escludere  per Filippesi 2:6.
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| 26/04/2021 13:22 |
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VVRL, 26/04/2021 13:02:
Intanto il DENT è opera di Horst Balz che è un professore di teologia della Facoltà di Teologia Evangelica di Bochum (non è quindi cattolico)
e chi ti ha detto che Horst Balz è cattolico? |
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| 26/04/2021 13:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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VVRL, 26/04/2021 13:02:
Intanto il DENT è opera di Horst Balz che è un professore di teologia della Facoltà di Teologia Evangelica di Bochum (non è quindi cattolico); in secondo luogo respingo fermamente la falsità su quello che dici del DENT e riporto proprio la pagina in questione per ristabilire la verità opposta alla tua e cioè che il significato di rapina è sicuramente da escludere per Filippesi 2:6.
Dove sta scritto che è sicuramente da escludere? Innanzitutto ammette che è un passo discusso poi parla di ragioni migliori (sua opinione, altri compresi i vescovi che ti citavo ne hanno un altra di opinione.) |
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