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Punti salienti (e dolenti) dei testimoni di Geova - incongruenze

Ultimo Aggiornamento: 16/05/2021 13:17
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15/05/2021 14:37
 
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@M71 sei tu che hai certezze, io provo solo a ragionare. Saulo è autoinvestito di spirito Santo. Negli scritti ci sono forti incongruenze su come dovesse essere accaduta la folgorazione...

Non c'è alcun metodo Fleed. Tutti gli uomini cercano di trarre conclusioni usando la logica ed i pochi dati accertabili.

Ti ricordo che citare scritti autografi per validare tesi non è ritenuto affidabile.
Luca è discepolo di Paolo.

Se scrivo una lettera alla WT dicendo che mi chiamo da Fleed e sono un pescatore, il più umile degli altri...non sto dimostrando nulla.
[Modificato da marco da fleed 15/05/2021 14:39]
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Si Deus est, unde malum ?
15/05/2021 15:19
 
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marco da fleed (UWhK210225), 15/05/2021 14:37:

@M71 sei tu che hai certezze, io provo solo a ragionare. Saulo è autoinvestito di spirito Santo. Negli scritti ci sono forti incongruenze su come dovesse essere accaduta la folgorazione...

Non c'è alcun metodo Fleed. Tutti gli uomini cercano di trarre conclusioni usando la logica ed i pochi dati accertabili.

Ti ricordo che citare scritti autografi per validare tesi non è ritenuto affidabile.
Luca è discepolo di Paolo.

Marco, bisogna decidersi.

Se tu scrivi che Paolo si autoinvestì dello Spirito Santo, immagino tu faccia riferimento a qualche scrittura che lo dica.

Allora io ti cito le scritture che descrivono Paolo come una persona non più autorevole degli altri apostoli, che non si è autoinvestito di una benemerita mazza, e tu rispondi che non posso citare le scritture.

Dunque, a che gioco giochiamo?

Dovresti sapere che l’immagine che emerge dalle Sacre Scritture sull’apostolo Paolo è molto ma molto diversa da quella idealizzata dalla maggioranza delle chiese…


Se scrivo una lettera alla WT dicendo che mi chiamo da Fleed e sono un pescatore, il più umile degli altri...non sto dimostrando nulla.


Se scrivi una lettera e fai il mio nome e scrivi panzane, forse non dimostri nulla ma io ti posso sconfessare eccome..
[Modificato da M71 15/05/2021 15:25]
15/05/2021 15:30
 
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marco da fleed (UWhK210225), 15/05/2021 14:30:

@M71
Caro, Saulo fa la dottrina. Saulo bacchetta gli altri. C'è un passo dove si dice che quando Saulo se ne andava... tornava la pace nella comunità!
È descritto come un sergente di ferro, con un brutto carattere.

Assolutamente no.

Posso dimostrare scritture alla mano che tipo era il vero Saulo di Tarso.

E sopratutto che opinione aveva lui di sé stesso e gli altri di lui.

Altro che sergente si ferro…
15/05/2021 16:05
 
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@M71
M71, 15/5/2021:


Se scrivi una lettera e fai il mio nome e scrivi panzane, forse non dimostri nulla ma io ti posso sconfessare eccome..


È vero o no che sì dichiara folgorato sulla via di Damasco ?
È vero o no che le uniche fonti relative a Saulo sono gli atti ( scritti dal suo delfino... Luca ) e le lettere assegnate a se stesso ?

L'abbiamo già dibattuto : non esistono fonti Non religiose che
ci dicano di Saulo.

Parla di se stesso e paral di lui chi era suo fedele discepolo oppure convinto compagno di concetto. Non c'è alcun contraddittorio storico.

È una faccenda tutta loro.....
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15/05/2021 16:06
 
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@M71
M71, 15/5/2021:

Assolutamente no.

Posso dimostrare scritture alla mano che tipo era il vero Saulo di Tarso.

E sopratutto che opinione aveva lui di sé stesso e gli altri di lui.

Altro che sergente si ferro…


Usando cosa ? Autoreferenzialità ?

Ciò che dicevano i compagni di fede ?

In tribunale non fa testo!
Ahahahah
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15/05/2021 16:10
 
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@M71

Deciditi tu....!

Credi davvero di poter sfidare la logica e restare in piedi ?
La fede è... Illogica.

Cambia strada, non puoi dimostrarmi nulla.

Hai deciso di credere a cose strane ed indimostrabili. Ne hai facoltà.

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15/05/2021 16:55
 
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Re:
marco da fleed (UWhK210225), 5/15/2021 11:57 AM:

@SimonLebon

Non banalizzo affatto, sei hai indicazioni di approfondimento della questione specifica puoi gentilmente passarmele.

Eppoi dici la stessa cosa, Marco scriverebbe per Pietro...il che dovrebbe dargli assoluta coerenza...e pure vicinanza ai fatti.
Eventuali profonde differenze sarebbero allora da prendere con le molle.



Caro da fleed,

non vedo alcuna logica in quello che dici. Non stiamo parlando di trattati di scienza moderna, ma di testi biblici, di Vangeli.

Cosa vuol dire "assoluta coerenza"? Con cosa?
Penso che Marco fosse li con la videocamera a registrare il live in streaming?

Produrati questi libro e leggilo da cima a fondo:

Fonte

marco da fleed (UWhK210225), 5/15/2021 11:57 AM:


La cosa che mi rattrista è che continui a presupporre che chi legge liberamente non ha capacità di comprendonio.
Ho letto, cerco indicazioni storiche ufficiali...ne traggo una idea, argomentando.

Per quale motivo dovrei attenermi per forza ad altre elaborazioni quando nessuno ha dati certi da sventolare ?



A dire il vero è sempre aperta la mia domanda, a te e Silvio che non vuole rispondere, sui manoscritti di Cicerone, Catullo, Giulio Cesare, Seneca chi altro vuoi tu, autore dell'antichità.
Se non hai le basi, puoi leggere anche un libro di medicina o giurisprudenza e lamentarti che ci sono troppi termini tecnici
tecnici e paroloni.
Chi capisce qualcosa di quelle materie ti spiegherebbe che il problema è il tuo atteggiamento, non l'autore del libro.


Simon

15/05/2021 17:03
 
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@(SimonLeBon)
(SimonLeBon), 15/5/2021:


A dire il vero è sempre aperta la mia domanda, a te e Silvio che non vuole rispondere, sui manoscritti di Cicerone, Catullo, Giulio Cesare, Seneca chi altro vuoi tu, autore dell'antichità.
Se non hai le basi, puoi leggere anche un libro di medicina o giurisprudenza e lamentarti che ci sono troppi termini tecnici
tecnici e paroloni.
Chi capisce qualcosa di quelle materie ti spiegherebbe che il problema è il tuo atteggiamento, non l'autore del libro.


Simon




Sei tu che non rispondi.

Il problema è l'avverbio? Levalo pure e rispondi.

In merito al resto io ti ho risposto, quindi non insistere

Per cosa non avrei le basi ? E tu invece ce le hai ?
Ho una cultura media ed una media capacità di comprendonio. Sono un uomo libero, non ho subito condizionamenti.
Non c'è alcun problema di atteggiamento, altrimenti esso sarebbe opponibile anche al tuo....di atteggiamento.

Non ci si accosta ad un libro col presupposto di crederci e che sia perfetta volontà divina.

Altrimenti è inutile leggere.
È leggendo, invece... che l'impianto appare subito illogico.

Ovviamente, a chi è ancora in grado di usare il cervello.
[Modificato da marco da fleed 15/05/2021 17:04]
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Si Deus est, unde malum ?
15/05/2021 17:48
 
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Re:


Questa è la narrazione più antica di chi era vicino ai fatti. Per me, è più veritiera delle altre.



A beh se lo dici tu che è quella più veritiera allora siamo a posto.



Pietro parla di spirito Santo sceso sugli apostoli nel suo vangelo ( cioè nella traduzione di Marco )?



E predicava: “Dopo di me verrà uno più forte di me, e io non sono degno di chinarmi a sciogliergli i lacci dei sandali. Io vi ho battezzato con acqua, ma lui vi battezzerà con spirito santo”. (Marco 1:7)


Così formò un gruppo di 12 uomini, ai quali diede il nome di apostoli, perché lo accompagnassero, fossero da lui mandati a predicare e avessero l’autorità di espellere demòni. (Marco 3:14)


Poi chiamò a sé i Dodici e cominciò a mandarli a due a due, e diede loro autorità sugli spiriti impuri. Così, partiti, predicarono alla gente di pentirsi; ed espellevano molti demòni e ungevano d’olio molti malati e li guarivano. (Marco 6:7,13)
[Modificato da Pino2019 15/05/2021 18:04]
15/05/2021 17:59
 
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Re:



È vero o no che sì dichiara folgorato sulla via di Damasco ?
È vero o no che le uniche fonti relative a Saulo sono gli atti ( scritti dal suo delfino... Luca ) e le lettere assegnate a se stesso ?



A dire il vero esistono altri scrittori che parlano di Paolo, se vuoi parto con le citazioni.


L'abbiamo già dibattuto : non esistono fonti Non religiose che
ci dicano di Saulo.



E quindi ? Le lettere attribuite a Paolo e che sono sicuramente opera di un unico autore e risalgono la I secolo chi le ha scritte? magari uno che si chiamava Giorgio ?



Parla di se stesso e paral adi lui chi era suo fedele discepolo oppure convinto compagno di concetto. Non c'è alcun contraddittorio storico.

È una faccenda tutta loro.



E quindi? Le lettere di Paolo puoi leggerle sono sicuramente come detto del I secolo scritte da un cristiano e se invece di chiamarsi Giorgio si chiamava Paolo qual è il problema ?
15/05/2021 18:43
 
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Re: Re:
Pino2019, 15/05/2021 17:48:



Questa è la narrazione più antica di chi era vicino ai fatti. Per me, è più veritiera delle altre.



A beh se lo dici tu che è quella più veritiera allora siamo a posto.



Pietro parla di spirito Santo sceso sugli apostoli nel suo vangelo ( cioè nella traduzione di Marco )?



E predicava: “Dopo di me verrà uno più forte di me, e io non sono degno di chinarmi a sciogliergli i lacci dei sandali. Io vi ho battezzato con acqua, ma lui vi battezzerà con spirito santo”. (Marco 1:7)


Così formò un gruppo di 12 uomini, ai quali diede il nome di apostoli, perché lo accompagnassero, fossero da lui mandati a predicare e avessero l’autorità di espellere demòni. (Marco 3:14)


Poi chiamò a sé i Dodici e cominciò a mandarli a due a due, e diede loro autorità sugli spiriti impuri. Così, partiti, predicarono alla gente di pentirsi; ed espellevano molti demòni e ungevano d’olio molti malati e li guarivano. (Marco 6:7,13)




Inoltre:

E quando vi porteranno via per consegnarvi, non preoccupatevi in anticipo di quello che direte; ma dite qualunque cosa vi sarà resa nota in quel momento; infatti non sarete voi a parlare, ma lo spirito santo.(Marco 13:11)


15/05/2021 19:03
 
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marco da fleed (UWhK210225), 15/05/2021 16:10:

@M71

Deciditi tu....!

Credi davvero di poter sfidare la logica e restare in piedi ?
La fede è... Illogica.

Cambia strada, non puoi dimostrarmi nulla.

Hai deciso di credere a cose strane ed indimostrabili. Ne hai facoltà.


Caro Marco,
sei tu che credi solo in te stesso e rifiuti di considerare altre possibilità.
Anche tu hai facoltà di rimanere prigioniero di ragionamenti cortocircuitati insostenibili validi solo dal tuo punto di vista, ci mancherebbe.
Che la fede sia illogica vale per te nel tuo sistema di riferimento chiuso.
Per me vale la definizione che la Bibbia stessa da della fede:
La fede è la certezza che quello che si spera si realizzerà, la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono.
15/05/2021 19:20
 
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marco da fleed (UWhK210225), 15/05/2021 16:06:

@M71

Usando cosa ? Autoreferenzialità ?

Ciò che dicevano i compagni di fede ?

In tribunale non fa testo!
Ahahahah

Se tu non credi che Paolo sia esistito perché non trovi prove storiche, mi spieghi il senso di aprire un dibattito su ciò che per te è inesistente?
È questa la tua "logica" ?
15/05/2021 19:35
 
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Re:



In tribunale non fa testo!




Evidentemente non si mai stato in un tribunale.

Anche i parenti possono testimoniare, ciò che va valutata da un giudice è l' attendibilità della testimonianza non tanto chi la rende.

Non esiste uno storico al mondo che esclude a priori dei testi semplicemente perché l' autore è stato "compagno" di colui del quale narra le vicende o l' autore è addirittura lui stesso, altrimenti come detto comincia a buttare tutti i libri di storia.

Per quanto riguarda i testi del NT e AT, come si diceva, sono tra i più documentati ed esaminati rispetto a qualsiasi altra fonte storica.

Inoltre a differenza di qualsiasi altra fonte storica, per la quale tra originale e copia c' è un buco anche di 1500 anni, per alcuni testi abbiamo copie che sono quasi contemporanee agli originali.


[Modificato da Pino2019 15/05/2021 19:59]
15/05/2021 21:28
 
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Re:
marco da fleed (UWhK210225), 5/15/2021 5:03 PM:

@(SimonLeBon)

Sei tu che non rispondi.

Il problema è l'avverbio? Levalo pure e rispondi.

In merito al resto io ti ho risposto, quindi non insistere

Per cosa non avrei le basi ? E tu invece ce le hai ?



Caro da fleed,
come ti ho spiegato poco sopra, ripeto qui:

Simon:

A dire il vero è sempre aperta la mia domanda, a te e Silvio che non vuole rispondere, sui manoscritti di Cicerone, Catullo, Giulio Cesare, Seneca chi altro vuoi tu, autore dell'antichità.
Se non hai le basi, puoi leggere anche un libro di medicina o giurisprudenza e lamentarti che ci sono troppi termini tecnici
tecnici e paroloni.



La mia situazione non è paragonabile alla tua non perchè io credo alla Bibbia come libro ispirato e tu no: siamo entrambi in buonissima compagnia.
La differenza è nel nostro atteggiamento verso questi testi sceritti molti secoli fa: tu cerchi cronache, scienza, fedeltà, precisione, cerchi tutte cose impossibili da ottenere e in alcun modo ottenibili da testi di quel periodo.

Io non mi aspetto quello che chiedi tu, perchè ho studiato in modo abbastanza approfondito la questione e vedo che tu continui a ricadere nei soliti errori del principiante.
Quindi, se mi hai risposto sui manoscritti di Cicerone, Catullo etc. ripeti la risposta perchè io non l'ho mica vista.. Anche Silvio se l'è data a gambe, ha preferito cambiare argomento.

marco da fleed (UWhK210225), 5/15/2021 5:03 PM:


Ho una cultura media ed una media capacità di comprendonio. Sono un uomo libero, non ho subito condizionamenti.
Non c'è alcun problema di atteggiamento, altrimenti esso sarebbe opponibile anche al tuo....di atteggiamento.

Non ci si accosta ad un libro col presupposto di crederci e che sia perfetta volontà divina.

Altrimenti è inutile leggere.
È leggendo, invece... che l'impianto appare subito illogico.

Ovviamente, a chi è ancora in grado di usare il cervello.



Io non ho mai parlato di fede nei miei post, sei solo tu che la menzioni.
Io leggo testi molto ben conservati, ma prodotti decine di secoli fa, non da autori di social media o di reality.

Mi pare che finora sei tu che hai rifiutato di usare il cervello e di leggere libri di livello universitario come quelli che ti ho indicato, non certo io.


Simon


15/05/2021 21:33
 
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Re:



Se scrivo una lettera alla WT dicendo che mi chiamo da Fleed e sono un pescatore, il più umile degli altri...non sto dimostrando nulla.





Se è tutto così semplice , prova farlo Marco, così diventi anche tu un Apostolo. Quanti ti prenderanno sul serio ?

Poi già che ci sei vai in giro per mezzo mondo , a predicarlo magari in quei paesi dove si rischia la vita a predicare come era il mondo dell' epoca.










[Modificato da Pino2019 15/05/2021 22:01]
15/05/2021 23:26
 
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@Pino2019
Pino2019, 15/5/2021:





Evidentemente non si mai stato in un tribunale.

Anche i parenti possono testimoniare, ciò che va valutata da un giudice è l' attendibilità della testimonianza non tanto chi la rende.

Non esiste uno storico al mondo che esclude a priori dei testi semplicemente perché l' autore è stato "compagno" di colui del quale narra le vicende o l' autore è addirittura lui stesso, altrimenti come detto comincia a buttare tutti i libri di storia.

Per quanto riguarda i testi del NT e AT, come si diceva, sono tra i più documentati ed esaminati rispetto a qualsiasi altra fonte storica.

Inoltre a differenza di qualsiasi altra fonte storica, per la quale tra originale e copia c' è un buco anche di 1500 anni, per alcuni testi abbiamo copie che sono quasi contemporanee agli originali.





E come la valuti l'attendibilità di Luca o Saulo ?

Come ?

Forse non hai capito che si parla di santità, divinità...non è un trattato culinario.

Chi si arroga tali capacità è ovviamente sotto analisi.
Ma i testi che li citano sono autoreferenziali...

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15/05/2021 23:38
 
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(SimonLeBon), 15/5/2021:


Io non ho mai parlato di fede nei miei post, sei solo tu che la menzioni.
Io leggo testi molto ben conservati, ma prodotti decine di secoli fa, non da autori di social media o di reality.

Mi pare che finora sei tu che hai rifiutato di usare il cervello e di leggere libri di livello universitario come quelli che ti ho indicato, non certo io.


Simon





Non rispondi...e continui a chiedere a me,ma ti ho già detto....vai a cercartela la risposta.
Perché tu non mi rispondi ed io invece dovrei ancora ripetere ?

Ancora, dici di aver approfondito...per questo ti poni in modo diverso da me. Ma io cosa dovrei sapere di te e dei tuoi studi ?
Mi limito a ciò che è scritto, che è uguale per tutti.

Non cerco nessun cavillo, ti ho detto che ho letto la Bibbia e ho riscontrato notevoli illogicità.
È la mia lettura, la mia visione. Ti dà fastidio ?
Mi spiace, che ci posso fare....

Non mi interessano i tuoi testi pregiati, la Bibbia quella è. Non faccio social né reality, evidentemente non sai cosa argomentare.

Non mi conosci affatto, resta sul tema se vuoi...altrimenti evita. Ti comporti da snob, ma posso frantumare le tue asserzioni mentre faccio i palleggi col tacco sinistro.

È come rubare le caramelle ad un bimbo.

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15/05/2021 23:51
 
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@Pino2019
Pino2019, 15/5/2021:






Se è tutto così semplice , prova farlo Marco, così diventi anche tu un Apostolo. Quanti ti prenderanno sul serio ?

Poi già che ci sei vai in giro per mezzo mondo , a predicarlo magari in quei paesi dove si rischia la vita a predicare come era il mondo dell' epoca.













Oggi, nessuno. Forse fra 3000 anni...

Spero tu abbia afferrato.
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16/05/2021 00:00
 
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@Pino2019
Pino2019, 15/5/2021:


E predicava: “Dopo di me verrà uno più forte di me, e io non sono degno di chinarmi a sciogliergli i lacci dei sandali. Io vi ho battezzato con acqua, ma lui vi battezzerà con spirito santo”. (Marco 1:7)


Così formò un gruppo di 12 uomini, ai quali diede il nome di apostoli, perché lo accompagnassero, fossero da lui mandati a predicare e avessero l’autorità di espellere demòni. (Marco 3:14)


Poi chiamò a sé i Dodici e cominciò a mandarli a due a due, e diede loro autorità sugli spiriti impuri. Così, partiti, predicarono alla gente di pentirsi; ed espellevano molti demòni e ungevano d’olio molti malati e li guarivano. (Marco 6:7,13)


Non lo dico io, lo dicono gli storici...se vuoi seguire la logica della fonte più vicina ai fatti.


Chi viene dopo Cristo ? Rispondi.
Cosa suggerisce la logica... chi battezza con lo spirito Santo ?
Questo stralcio è fuori tema.
Ho già risposto sulla faccenda dei poteri assegnati e dei demoni.

E ti ripeto... perché poi disse loro Uomini di poca fede? È una contraddizione, che si spiega solo con dei poteri pro-tempore
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