 10/05/2021 17:43 |
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(SimonLeBon), 09/05/2021 12:01:
Esatto, è quello che avevo chiesto anch'io, per molti altri scrittori dell'antichità.
Ma i nostri amici forumisti, quando parli di queste cose ... non ci sentono.
Simon
Ci sentono eccome. E ti hanno già risposto.
Se cerchi un reperto databile che accerti le posizioni di Talete...esso potrebbe esistere e non.
Cio' non invaldida le conoscenze trasmesse, al piu' l'autore.
Se ci sono persone che hanno conosciuto Talete e ne hanno parlato e scritto, troverai vari riferimenti a riguardo che non ci daranno prova esatta della sua esistenza e data...ma passano comunque dei concetti.
Costui è considerato tra i Greci il primo scopritore della Geometria !
E' evidente che si siano tramandate in varie forme certe idee.
Pare che egli non fosse l'inventore del famoso Teorema, che invece avrebbe mutuato dagli antichi babilonesi !
Quelle idee...funzionano, sono dimostrate.
Cosa vuoi dimostare ? Che Talete ha meno rilevanza di Giobbe perchè non hai un reperto ?
Il problema sono i concetti che si analizzano, non gli autori.
Se Giobbe lascia scritto su un papiro che
" Egli attira l'acqua in cielo...." a me non resta nulla. Sembra una comune osservazione.
Se Giobbe o chi per essi indica come realizzare un acquedotto e dopo 2000 anni sta ancora là....
penso che quello scrittore sia un capostipite dell'ingegneria idraulica.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 10/05/2021 20:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.275 | Moderatore | |
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Scusa Marco, ultimamente non ho seguito molto questo 3D ...
ma dove è stato detto che la Bibbia è un testo scientifico?
ti spiace indicarmelo per favore? |
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| 10/05/2021 20:58 |
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@Giandujotta.50
Giandujotta.50, 10/5/2021:
Scusa Marco, ultimamente non ho seguito molto questo 3D ...
ma dove è stato detto che la Bibbia è un testo scientifico?
ti spiace indicarmelo per favore?
Basta che leggi certe affermazioni di Pino...e qualcun altro. Mi viene detto che genesi è in linea con la scienza umana, che Giobbe conosce il ciclo dell'acqua....
Che debbo fare ? Ho argomentato che certe indicazioni possono semplicemente essere frutto della conoscenza umana, che è accertato come l'uomo abbia cominciato a vivere socialmente costruendo città anche 10000 anni a.c.
Che la datazione di Adamo al 4026 a.c. è praticamente ridicola, altro che scienza.
Che ci posso fare se i tuoi vogliono validare gli scritti con la scienza ? -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 10/05/2021 21:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.275 | Moderatore | |
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Scusami Marco, Non mi sono spiegata...
come ti ho detto ultimamente non ho seguito molto..
ma dalle tue ultime risposte deduco che qui qualcuno ha detto che la Bibbia è un libro scientifico
per favore fammi leggere dove è stato detto.
ti ringrazio
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| 10/05/2021 22:28 |
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marco da fleed:
Dicevi che la bibbia non aveva carattere di scientificità....hai cambiato idea ? Ora ci sono parti scientifiche ?
Dovresti deciderti.
Sono molto deciso. Ho detto, e sottoscrivo, che la Bibbia non è un trattato di scienza come non è un trattato di storia e quando la si legge deve esser letta per quello che dice di essere: la Parola di Dio. Come tale, quando fa affermazioni che sconfinano nel campo scientifico, ad esempio, mi aspetto che sia accurata.
Ed è proprio così come abbiamo con le seguenti letture:
- l’universo ha avuto un’origine (Genesi 1:1)
- terra sospesa nel nulla (Giobbe 26:7)
- fiumi che scorrono e tornano alle sorgenti sotto varie forme (Giobbe 36:27, 28; Ecclesiaste 1:7; Isaia 55:10; Amos 9:6).
- terra è un circolo o globo (Isaia 40:22)
- montagne sono soggette a innalzamenti e abbassamenti (Salmo 104:6, 8)
ecc... ecc...
marco da fleed:
E' una spiegazione alquanto banale di cio' che puo' osservarsi ad occhio nudo sull'acqua.
Alquanto banale per un marco qualsiasi del 2021 che ha avuto la possibilità di allenare il proprio cervello in qualche università... chi faceva il pastore o l'agricoltore ai tempi biblici di certo non aveva le cognizioni che hai tu, caro mio!
marco da fleed:
Non è il ciclo dell'acqua, mi sembra sia stato ampiamente dimostrato da Verderame.
Verderame non ha dimostrato nè ampiamente nè succintamente che non si tratta del ciclo dell'acqua. Ha semplicemente espresso il suo punto di vista sulla questione.
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| 10/05/2021 22:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 5/10/2021 5:43 PM:
Ci sentono eccome. E ti hanno già risposto.
Se cerchi un reperto databile che accerti le posizioni di Talete...esso potrebbe esistere e non.
Cio' non invaldida le conoscenze trasmesse, al piu' l'autore.
Se ci sono persone che hanno conosciuto Talete e ne hanno parlato e scritto, troverai vari riferimenti a riguardo che non ci daranno prova esatta della sua esistenza e data...ma passano comunque dei concetti.
Costui è considerato tra i Greci il primo scopritore della Geometria !
E' evidente che si siano tramandate in varie forme certe idee.
Pare che egli non fosse l'inventore del famoso Teorema, che invece avrebbe mutuato dagli antichi babilonesi !
Quelle idee...funzionano, sono dimostrate.
Cosa vuoi dimostare ? Che Talete ha meno rilevanza di Giobbe perchè non hai un reperto ?
Il problema sono i concetti che si analizzano, non gli autori.
Se Giobbe lascia scritto su un papiro che
" Egli attira l'acqua in cielo...." a me non resta nulla. Sembra una comune osservazione.
Se Giobbe o chi per essi indica come realizzare un acquedotto e dopo 2000 anni sta ancora là....
penso che quello scrittore sia un capostipite dell'ingegneria idraulica.
Caro da fleed,
mi sa che non capisci quello che scrivo: io non ho parlato di Talete, ma di "altri scrittori dell'antichità".
Ho citato, Cesare, Cicerone, Seneca, Erodoto, tra gli altri.
Dimmi dove sono i loro scritti?
Simon
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| 10/05/2021 22:42 |
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@(SimonLeBon)
(SimonLeBon), 10/5/2021:
Caro da fleed,
mi sa che non capisci quello che scrivo: io non ho parlato di Talete, ma di "altri scrittori dell'antichità".
Ho citato, Cesare, Cicerone, Seneca, Erodoto, tra gli altri.
Dimmi dove sono i loro scritti?
Simon
Di loro pugno ? Non ne ho idea, forse cercando potrei dare una risposta o dire che non ci sono pervenuti. E allora ?
Hai per caso uno scritto di pugno di Giobbe ?
Hai reperti di trascrizioni, ...ma di chi ?
Dove vuoi arrivare ? -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 11/05/2021 07:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Basta che leggi certe affermazioni di Pino...e qualcun altro.
Mi puoi citare un mio post nel quale affermo che la bibbia sia un trattato di scienza?
Mi viene detto che genesi è in linea con la scienza umana, che Giobbe conosce il ciclo dell'acqua....
Si lo ribadisco sono in linea con quanto la scienza ha scoperto:
Ad es. Giobbe afferma che la pioggia era la conseguenza dell' evaporazione dell' acqua cosa vera scientificamente e concetto sconosciuto all' epoca. Concetto che è stato provato solo nel XVII secolo.
www.ilfattoquotidiano.it/2019/04/16/leonardo-da-vinci-oggi-il-ciclo-dellacqua-si-studia-alle-elementari-ma-ai-suoi-tempi-si-rischiava-il-rogo/...
Il sole la luna le stelle sono solo corpi celesti non divinità come insegnavano i contemporanei dello scrittore di Genesi.
Altro esempio: il noto geologo Wallace Pratt fece questo commento: “Se come geologo fossi chiamato a spiegare in breve i nostri moderni concetti sull’origine della terra e sullo sviluppo della vita su di essa a un popolo di semplici pastori, come le tribù alle quali era rivolto il Libro della Genesi, difficilmente potrei fare di meglio che seguire piuttosto da vicino gran parte delle espressioni contenute nel primo capitolo della Genesi”. Pratt fece pure notare che l’ordine in cui Genesi colloca l’origine degli oceani e l’emergere dell’asciutto, come pure la comparsa della vita nei mari, degli uccelli e dei mammiferi, corrisponde essenzialmente alla successione delle principali ere geologiche.
[Modificato da Pino2019 11/05/2021 07:37] |
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| 11/05/2021 07:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 10/05/2021 22:42:
@(SimonLeBon)
Di loro pugno ? Non ne ho idea, forse cercando potrei dare una risposta o dire che non ci sono pervenuti. E allora ?
Hai per caso uno scritto di pugno di Giobbe ?
Hai reperti di trascrizioni, ...ma di chi ?
Dove vuoi arrivare ?
Il punto è che applicando lo stesso metro che tu utilizzi per leggere i libri Biblici dovresti per coerenza buttare praticamente qualsiasi fonte storica.
Forse non lo sai ma esistono maggiori fonti storiche che attestano l' autenticità degli scritti biblici rispetto a qualsiasi altra opera antica che ci sia pervenuta.
Degli scrittori classici ad es. le copie più antiche che abbiamo risalgono al medio evo tra i 1000 e 1500 anni dopo la presunta stesura degli originali.
Per alcuni libri biblici abbiamo copie che sono quasi contemporanee alla stesura degli originali.
E questo solo per dirne una.
Quindi si , posso citare Giobbe con maggiore sicurezza che il contenuto sia conforme all' originale di quanto tu possa citare Talete o chiunque altro. [Modificato da Pino2019 11/05/2021 07:42] |
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| 11/05/2021 09:22 |
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.....non è un problema di conformità all'originale !
Se la questione fosse ridotta a quello ogni frase scritta od incisa avrebbe valore assoluto.
Sono le affermazioni che fanno la differenza.
Se gli egizi incidono Ibis ( per esempio nel 4000 a.c ) noi prendiamo atto di tale adorazione.
Se gli ebrei scrivono che Mosè scese dal monte col viso di fuoco...noi prendiamo atto di tale affermazione.
Ma non cambia l'approccio logico.
Vuoi credere che parlò con Dio ?
Sei libero di farlo. Ma non puoi sostenerne la verità.
Diversamente, il teorema di Talete è reale -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 11/05/2021 09:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 5/10/2021 10:42 PM:
@(SimonLeBon)
Di loro pugno ? Non ne ho idea, forse cercando potrei dare una risposta o dire che non ci sono pervenuti. E allora ?
Hai per caso uno scritto di pugno di Giobbe ?
Hai reperti di trascrizioni, ...ma di chi ?
Dove vuoi arrivare ?
Caro da fleed,
se vuoi fare critica letteraria sarà bene che t'informi su cosa vuol dire e sul fatto che le sue tecniche e il metodo valgono per tutti gli autori e tutti gli scritti, non solo per quelli che decidi tu.
Quindi, studia e informati sugli scritti degli autori che ti ho citato, che non sono mica degli sconosciuti, poi ne parliamo.
Simon
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| 11/05/2021 10:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 5/11/2021 9:22 AM:
.....non è un problema di conformità all'originale !
Se la questione fosse ridotta a quello ogni frase scritta od incisa avrebbe valore assoluto.
Sono le affermazioni che fanno la differenza.
Se gli egizi incidono Ibis ( per esempio nel 4000 a.c ) noi prendiamo atto di tale adorazione.
Se gli ebrei scrivono che Mosè scese dal monte col viso di fuoco...noi prendiamo atto di tale affermazione.
Ma non cambia l'approccio logico.
Vuoi credere che parlò con Dio ?
Sei libero di farlo. Ma non puoi sostenerne la verità.
Diversamente, il teorema di Talete è reale
Caro da fleed,
Non è solo un problema di conformità all'originale, ma di competenza nel dare un giudizio.
Competenza che, mi pare, tu non abbia in alcun modo.
Aristotele, secondo quel che leggiamo, avrebbe fatto affermazioni che sono state credute come scienza per piu' di un millennio. Quali altri scienziati moderni possono vantare questo onore?
Eppure sempre secondo Aristotele, la donna è maledetta, inferiore all'uomo, la sua temperatura corporea è piu' bassa, sono piu' pronte a piangere, piu' gelose e lamentose dell'uomo. Secondo Aristotele le donne sono meno coraggiose, meno resistenti, inclini ad essere comandate e quindi non adatte alla vita pubblica in quanto prive di autorità.
Fino al medioevo inoltrato, tutti gli scienziati credevano, seguendo sempre Aristotele, che la donna avesse meno denti dell'uomo.
Questa è storia della scienza, spero ti piaccia!
Simon
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| 11/05/2021 10:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Vuoi credere che parlò con Dio ?
Sei libero di farlo. Ma non puoi sostenerne la verità.
Stiamo parlando di religione: se togli Dio dalla religione che religione è scusa ?
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| 11/05/2021 12:23 |
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Pino2019, 11/05/2021 07:08:
Basta che leggi certe affermazioni di Pino...e qualcun altro.
Mi puoi citare un mio post nel quale affermo che la bibbia sia un trattato di scienza?
Mi viene detto che genesi è in linea con la scienza umana, che Giobbe conosce il ciclo dell'acqua....
Si lo ribadisco sono in linea con quanto la scienza ha scoperto:
Ad es. Giobbe afferma che la pioggia era la conseguenza dell' evaporazione dell' acqua cosa vera scientificamente e concetto sconosciuto all' epoca. Concetto che è stato provato solo nel XVII secolo.
www.ilfattoquotidiano.it/2019/04/16/leonardo-da-vinci-oggi-il-ciclo-dellacqua-si-studia-alle-elementari-ma-ai-suoi-tempi-si-rischiava-il-rogo/...
Il sole la luna le stelle sono solo corpi celesti non divinità come insegnavano i contemporanei dello scrittore di Genesi.
Altro esempio: il noto geologo Wallace Pratt fece questo commento: “Se come geologo fossi chiamato a spiegare in breve i nostri moderni concetti sull’origine della terra e sullo sviluppo della vita su di essa a un popolo di semplici pastori, come le tribù alle quali era rivolto il Libro della Genesi, difficilmente potrei fare di meglio che seguire piuttosto da vicino gran parte delle espressioni contenute nel primo capitolo della Genesi”. Pratt fece pure notare che l’ordine in cui Genesi colloca l’origine degli oceani e l’emergere dell’asciutto, come pure la comparsa della vita nei mari, degli uccelli e dei mammiferi, corrisponde essenzialmente alla successione delle principali ere geologiche.
Caro Pino, bisogna leggere attentamente quello che proponi come elemento a tuo favore.
" Leonardo s’interrogò ripetutamente su un fenomeno che vide accapigliarsi a lungo il mondo antico e medievale: la circolazione generale delle acque sul pianeta, ciò che oggi chiamiamo il ciclo idrologico. È un concetto che ora ci appare elementare ma alla fine del Quattrocento, nonostante la millenaria capacità di costruire opere idrauliche anche imponenti, la questione era ancora aperta. Un motivo di discussione per quasi due millenni prima di lui e ancora dibattuto per un paio di secoli dopo di lui,"
Questo mostra che non si era ancora capito " la circolazione generale delle acque sul pianeta". Cioé come avveniva matematicamente. Ma il fenomeno era osservabile.Non é che Giobbe ha scritto "la legge delle pressioni parziali di Dalton", no, ha attribuito il meccanismo dell'evaporazione a una azione diretta di Dio, "Egli attira". Anche quando cadeva un fulmine sulla terra o che qualcuno veniva fulminato, si credeva che era una azione voluta e diretta da Dio in persona. Ma mica avevano scoperto il ciclo dell'energia elettrica.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 11/05/2021 12:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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[Modificato da Pino2019 11/05/2021 12:54] |
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| 11/05/2021 12:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Non é che Giobbe ha scritto "la legge delle pressioni parziali di Dalton", no, ha attribuito il meccanismo dell'evaporazione a una azione diretta di Dio, "Egli attira". Anche quando cadeva un fulmine sulla terra o che qualcuno veniva fulminato, si credeva che era una azione voluta e diretta da Dio in persona. Ma mica avevano scoperto il ciclo dell'energia elettrica.
Come detto l' affermazione di Giobbe va calata nel suo contesto storico: all epoca in cui è stato scritto Giobbe non si aveva la percezione che la pioggia fosse il risultato dell' evaporazione dell' acqua ma di un sorta di fiume celeste e l' acqua in eccesso colava dai bordi della terra.
Che poi in copie medioevali di autori classici vi sia scritto che anche questi autori secoli dopo Giobbe si siano interrogati e abbiano discusso sul fenomeno è altra cosa.
In Giobbe si legge che la pioggia è il risultato dell' evaporazione dell' acqua che si condensa in nubi e ciò è accurato.
Giobbe non doveva scoprire nulla era un pastore non era uno scienziato nè l' autore del libro stava scrivendo un trattato di scienza ma fa una semplice affermazione descrivendo un fenomeno sconosciuto all' epoca (3500 anni or sono)
Per quanto riguarda l' attribuzione a Dio è un' ovvietà per un credente: Dio ha creato ogni cosa e quindi ogni cosa dipende da Lui Anche Cristo ha insegnato a pregare: "dacci oggi il nostro pane quotidiano" Tu hai mai visto qualcuno ricevere il pane direttamente da Dio?
Anche Cristo ha detto che Dio fa sorgere il sole e fa piovere sia sui giusti che gli ingiusti
Questo mostra che non si era ancora capito " la circolazione generale delle acque sul pianeta". Cioé come avveniva matematicamente. Ma il fenomeno era osservabile.
Anche questa tua osservazione è discutibile in quanto l' articolo parla di concetti che oggi vengono insegnati alle elementari: alle elementari non mi risulta si insegnino le formule matematiche che regolano il ciclo del acqua ma si insegnano dei concetti molto semplici che i bambini possono capire e che fino al XVII secolo non erano pienamente compresi
[Modificato da Pino2019 11/05/2021 13:11] |
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| 11/05/2021 12:58 |
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@(SimonLeBon)
(SimonLeBon), 11/5/2021:
Caro da fleed,
Non è solo un problema di conformità all'originale, ma di competenza nel dare un giudizio.
Competenza che, mi pare, tu non abbia in alcun modo.
Aristotele, secondo quel che leggiamo, avrebbe fatto affermazioni che sono state credute come scienza per piu' di un millennio. Quali altri scienziati moderni possono vantare questo onore?
Eppure sempre secondo Aristotele, la donna è maledetta, inferiore all'uomo, la sua temperatura corporea è piu' bassa, sono piu' pronte a piangere, piu' gelose e lamentose dell'uomo. Secondo Aristotele le donne sono meno coraggiose, meno resistenti, inclini ad essere comandate e quindi non adatte alla vita pubblica in quanto prive di autorità.
Fino al medioevo inoltrato, tutti gli scienziati credevano, seguendo sempre Aristotele, che la donna avesse meno denti dell'uomo.
Questa è storia della scienza, spero ti piaccia!
Simon
Ahahahah ! Questa non è la storia della scienza e comunque non ho mai detto che essa è perfetta ma in continua evoluzione.
Mica santifico Aristotele.
Siete voi che santificate vecchi scritti e non vi evolvete.
Caro Simon, non si tratta di studiare...cosa che nella vita ho cmq fatto abbastanza....
devi semplicemente prendere coscienza del fatto che la tua fede non ha presupposti logici né scientifici. Sei ovviamente libero di fare ciò che vuoi, se però provi a catechizzare chi cerca l'uso della logica finisci in un burrone scivoloso...
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 11/05/2021 13:01 |
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@Pino2019
Pino2019, 11/5/2021:
Stiamo parlando di religione: se togli Dio dalla religione che religione è scusa ?
Evidentemente sei accecato. Fede non è necessariamente credere a Mosè.
Non devi escludere per forza Dio, ma puoi escludere Mosè, se lo ritieni corretto....
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 11/05/2021 13:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 11/05/2021 13:01:
@Pino2019
Evidentemente sei accecato. Fede non è necessariamente credere a Mosè.
Non devi escludere per forza Dio, ma puoi escludere Mosè, se lo ritieni corretto....
Mah sai un tal Gesù Cristo considerava parola di Dio anche quello scritto da Mosè e come dicevo penso che la sua opinione forse un tantino conta a differenza della mia o della la tua |
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| 11/05/2021 13:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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devi semplicemente prendere coscienza del fatto che la tua fede non ha presupposti logici né scientifici.
La religione deve avere dei presupposti scientifici ?
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